Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takže nic. Přesvědčil jste mě definitivně, že krom bezobsažných floskulí, nejste schopen zplodit žádný uchopitelný skutečný návrh.

- Tohle si, poté co jste odmítl odpovědět na zásadní otázku, co by bylo v ankapu právo odlišné od možnosti, nemůžete dovolit. Jste to Vy, kdo, když se dostane do úzkých, vycouvá.
Zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1084

Upozorňuju, že na Vostálovy mimoniny odpovídáte, ale na mou a Jakubovu otázku, co by v ankapu bylo právo odlišné od možnosti, jste odmítl odpovědět – Je mi to celkem fuk. Přičemž jste mluvil o "právu řešit agresi" a svoboda je podle Vás právo. Zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1084

Problém odlišnosti mezi "možnost" vs. "právo" jste tady zavedl Vy osobně. Já ne. Nedokážu vysvětlit něco, co jsem neměl na mysli. Já jen použil jedno z těch slov, dokonce se přiznám, že bez toho, abych se podíval zpět do vlákna si teď nejsem bezpečně jist jaké. Je mi to celkem fuk.

- Ale pokud používáte "právo" ve významu možnost, má to své důsledky; je rozdíl, zda hovoříte o právu nebo o možnosti. Napsal jste: ve svobodné společnosti máte právo řešit agresi/spor jakýmkoli způsobem, který si svobodně vyberete. Přičemž nesete odpovědnost za případné škody, které sám tím svým svobodně vybraným řešením můžete napáchat, pokud tedy nějaké napácháte I v současné společnosti máte možnost "řešit agresi jakýmkoliv způsobem, který si svobodně vyberete". Takže buď je současná společnost svobodná, nebo hovoříte o právu odlišném od možnosti.
A na to se Vás ptám: Co podle Vás to právo odlišné od možnosti je. A je to jistě dost důležité, když podle Vás mít takové právo konstituuje svobodnou společnost. Takže neříkejte, že to není důležité.
Já se na to ptám ale proto, že se zdá, že to souvisí s tím, o čem diskutujeme: zda anarchokapitalisté chtějí na všechny uvalit jimi preferovaný způsob života, nebo ne.

Chtěl jste odpověď na Vaši otázku Ano nebo ne?? Chtěl. Dostal jste ji? Dostal. … Na Váš pokus o stupňování Vašich požadavků tedy z vysoka seru.

- Ale když na otázku Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu. Ano nebo ne? odpovíte jen Ne tak to přece nic nevyjasňuje. Proč když něco dělají etatisté je to uvalování reality, ale když TO SAMÉ dělají anarchokapitalisté uvalování reality to není?

V kontextu rozhovoru s Jakubem G opravdu nemám tušení, jaký podstatný rozdíl by měl být mezi slovy "právo" a "možnost".

Napsal jste ve svobodné společnosti máte právo řešit agresi/spor jakýmkoli způsobem, který si svobodně vyberete. Přičemž nesete odpovědnost za případné škody, které sám tím svým svobodně vybraným řešením můžete napáchat, pokud tedy nějaké napácháte. Přičemž možnost "řešit agresi/spor jakýmkoli způsobem, který si svobodně vyberete" máte snad i v současné společnosti, dokonce v každé společnosti, nebo ne? Takže, co jste myslel tím "právem" odlišným od možnosti? Něco evidentně ano, takže neříkejte, že mezi právem a možností nevidíte rozdíl.

To nebyly zákony.

A argument bude?

Dobrá připomínka. Každá instituce – banka, nemocnice, škola – je vlastně jen "prostor pro řešení problémů (či odstraňování překážek)", ne řešení problému (odstranění překážky). Kladivo je taky jen nástroj pro řešení problému, ne řešení problému.

Můžete prosím odpovědět na otázku? Ještě jednou: Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu.
Ano nebo ne? Tenhle bod je třeba vyjasnit. Odpovězte, prosím.

Nezajímá mě Váš životní příběh, Vaše prognózy a názor na mě a Jakuba G. Nezajímá mě povídání, že rozpadem států nevznikne (?????) anarchokapitalistická společnost.
Představme si, že lidé úplně změní smýšlení, z 80% těch nejbohatších a nejschopnějších se stanou anarchokapitalisté a zruší stát. A ještě jednou otázka: Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu.
Ano nebo ne? Tenhle bod je třeba vyjasnit. Odpovězte, prosím.

Vysvětlit to musíte Vy. Vy to jste, kdo do toho ten termín "možnost" zamotal a Vy to jste, kdo začal dělat nějaký rozdíl mezi "možností" a "právem". Nikdo jiný tady takto tento problém neprezentovat, jen Vy. Nemohu já uvádět na pravou míru něco, co jste zde uvedl Vy.

- No a co jako? Co záleží na to, že "nikdo jiný tady takto tento problém neprezentoval"? Proč byste nemohl uvést na pravou míru, co uvedl někdo jiný?
Takže ještě jednou: Mezi právo nakládat se sebou a svým majetkem podle svého svobodného rozhodnutí a chránit a bránit sebe a svůj majetek podle svého svobodného rozhodnutí
a možnostnakládat se sebou a svým majetkem podle svého svobodného rozhodnutí a chránit a bránit sebe a svůj majetek podle svého svobodného rozhodnutí podle Vás, podle Vašeho chápání, teda není žádný rozdíl?
A pokud je, tak jaký?

ankap je stejné uvalení anarchokapitalistických pravidel na všechny, jako je stát uvalení etatistických pravidel na všechny
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

- Když ve společnosti anarchokapitalisté získají většinu a zruší stát, uvalí tím přece na etatisty realitu života v ankapu, tak jako dnes etatisté uvalují na anarchokapitalisty realitu života ve státu.
Ano nebo ne? Tenhle bod je třeba vyjasnit. Odpovězte, prosím.

Když pod hrozbou násilí odevzdám peníze lumpovi, jde o loupež, když pod hrozbou násilí odevzdám peníze státu, o loupež najednou nejde... Dobrat se vysvětlení, proč jeden a ten samý úkon dvou různých subjektů by neměl být jeden a ten samý úkon, ale dva tak diametrálně rozdílné úkony, že zločinem je úkon jen jednoho z těch subjektů, zatímco u druhého jde o legitimní úkon.

- To už přece Jakub G vysvětlil: Podle názoru etatistů je daň legitimním majetkem státu. Tak nevím, co pořád nevíte. Je to jako nájem nebo cena zboží… Nikdo Vás přece násilím nenutí vydělávat, nikdo vás nežene s bičem do práce.
A mimochodem, Vám by daně vůbec neměly vadit, neměl byste s nimi mít žádný intelektuální problém a neměl byste si na ně vůbec stěžovat: {b]máte přece možnost je neplatit.[/b] Můžete se svobodně rozhodnout daně neplatit a nést za to veškerou zodpovědnost; jste svéprávný jedinec…

No pokud souhlasíte se vším, co Jakub G píše (…) pak jste mi docela dostatečně osvětlil Vaší posedlost psychiatrií, neboť člověk jako Vy se před ní musí mít skutečně na pozoru.

- Nechápu, co je na motivaci vyvracet demagogie obhajující zbabělé a podlé násilí (např. zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=581) třeba osvětlovat…

Svoboda = právo nakládat se sebou a svým majetkem podle svého svobodného rozhodnutí a chránit a bránit sebe a svůj majetek podle svého svobodného rozhodnutí.

- A jaký je v tom Vašem chápání rozdíl mezi "právo nakládat se sebou a svým majetkem…" a "možnost nakládat se sebou a svým majetkem…"?

Přesně tak. Jsem rád, že někdo diskuzi s TF vede za mě. Když tak přispěchám, až bude nejhůř…

Přesně tak. Ráno jsem napsal to samé:
A zde se dostáváme k jádru věci: K tomu, že ankap je stejné uvalení anarchokapitalistických pravidel na všechny, jako je stát uvalení etatistických pravidel na všechny. Což zdaleka neplatí jen o duševním vlastnictví, kterým se Jakub G neustále ohání, ale o celém společenském uspořádání. Ale jako příklad zůstaňme u duševního vlastnictví. Etatisté uznávají právo na duševní vlastnictví = chtějí, aby lidé žili ve světě s právem na duševní vlastnictví; anarchokapitalisté ho odmítají = chtějí, aby lidé žili ve světě bez práva na duševní vlastnictví. Takže etatisté i anarchokapitalisté chtějí vnutit svůj ideální svět ostatním; donutit ostatní, aby žili v jejich ideálním světě. Jak tohle můžete popírat?

Ostatně kolem tohoto bodu se diskuze točí už týdny nebo měsíce. Navrhuju od něj neodbíhat a přimět Tomáše Fialu na to odpovědět jinak než otazníky.

Souhlas se vším, co říkáte. Jen bych opravil: ne "proto, že je to tak zadefinováno", ale "proto, že to vyplývá z určitých předpokladů" (které mají etatisté a anarchokapitalisté odlišné).

OPRAVA

1) ve svobodné společnosti máte právo řešit agresi/spor jakýmkoli způsobem, který si svobodně vyberete. Přičemž nesete odpovědnost za případné škody, které sám tím svým svobodně vybraným řešením můžete napáchat, pokud tedy nějaké napácháte.

- To platí i dnes; dokonce to platí v každé společnosti a v každé situaci.

- - Přehlédl jsem, že jste napsal "máte právo řešit"; myslel jsem si, že tam stojí "máto možnost řešit" a na to jsem také odpovídal. Pochopitelně: to by bylo v souladu s Vaší celkovou argumentací; kde se tam najednou bere nějaké "právo"?
Jinak je to samozřejmě Vaše typická blbost, resp. je to použití výrazu "právo" ve významu "možnost", protože "právo", které nic negarantuje = možnost. "Právo něco udělat", které negarantuje, že mi v tom společnost (tj. ostatní lidé) nebude bránit = "možnost něco udělat".

Diskuzi Jakuba G a Norberta s Vámi sleduju. Teď do ní vstoupím, protože se mi nechce věřit, že by i tak zoufale nevzdělaná osoba jako Vy tohle mohla myslet vážně, resp. skutečně toto považovat za argumenty.

1) ve svobodné společnosti máte právo řešit agresi/spor jakýmkoli způsobem, který si svobodně vyberete. Přičemž nesete odpovědnost za případné škody, které sám tím svým svobodně vybraným řešením můžete napáchat, pokud tedy nějaké napácháte.

- To platí i dnes; dokonce to platí v každé společnosti a v každé situaci.

2) Já nemám vůbec žádný důvod řešit situaci, kdy se Váš program, Vaše literární nebo hudební dílo, Vaše auto, Váš dům, Váš zůstatek na Vašem bankovním kontu nebo cokoli, co považujete za Vaše, dostane k někomu, kdo na používání toho nemá Vámi jednoznačně a nezpochybnitelně dané oprávnění, nebo kdy jste svým jednáním dal jednoznačně a nezpochybnitelně najevo, že trváte na tom, že to či ono nebude používat nikdo jiný, než jen Vy sám a v souladu s tím jste si ne/zabezpečil věci, které máte v úmyslu užívat nějakým výhradním způsobem pouze Vy. (…) To je starost vlastníka, aby si své věci (včetně duševních výtvorů), které má zájem užívat nějakým výhradním způsobem, vhodně zabezpečil proti zneužití nebo neoprávněnému užívání cizími lidmi. Pokud přesto dojde k překonání zabezpečení a porušení práv k něčemu, co je Vaše, jedná se o agresi/spor a ve svobodné společnosti máte právo řešit agresi/spor jakýmkoli způsobem, který si svobodně vyberete.

- Vy se oháníte, že jedinec "má MOŽNOST něco udělat", ale v diskuzi Jakub G celou dobu mluví o tom, zda jedinec "má PRÁVO něco udělat" – konkrétně, zda má právo na ochranu duševního vlastnictví. A odpověď "má takovou možnost" není žádná odpověď, protože možné je v principu všechno, a zde je řeč o tom, zda mu v tom společnost (tj. ostatní lidé) budou bránit nebo ne.

3. A zde se dostáváme k jádru věci: K tomu, že ankap je stejné uvalení anarchokapitalistických pravidel na všechny, jako je stát uvalení etatistických pravidel na všechny. Což zdaleka neplatí jen o duševním vlastnictví, kterým se Jakub G neustále ohání, ale o celém společenském uspořádání. Ale jako příklad zůstaňme u duševního vlastnictví. Etatisté uznávají právo na duševní vlastnictví = chtějí, aby lidé žili ve světě s právem na duševní vlastnictví; anarchokapitalisté ho odmítají = chtějí, aby lidé žili ve světě bez práva na duševní vlastnictví. Takže etatisté i anarchokapitalisté chtějí vnutit svůj ideální svět ostatním; donutit ostatní, aby žili v jejich ideálním světě. Jak tohle můžete popírat?
A na tom žádné "má možnost si to nějak zařídit" nic nemění. Ano, v ankapu má jedinec možnost si zařídit ochranu duševního vlastnictví; ovšem ve státu má jedinec také možnost duševní vlastnictví jiných v neomezené míře porušovat. Takže "má možnost" není žádný argument.

Jistě, hlavní otázka je, proč by se o něčem vůbec mělo demokraticky rozhodovat.

Pokud máte na mysli protikuřácký zákon, tak tam onen kompromis popíka a folkaře na pop-folku přece není; většina demokraticky přinutila menšinu. Takže to není situace "demokratický kompromis je pro všechny nevýhodný"; je to situace, kde takový kompromis není.

Ale v poměrném systému se podle Morbida dohodnou na pro všechny přijatelném řešení. Takže poměrný systém možná není nejlepší, ale je přijatelný.

Ano, odsíráte. Jak napsal Michal Kašpárek: Z tohohle pohledu mi přijde děsivý požadavek na co největší blaho co nejvíce lidí – implikuje, že někdo to blaho odsere.
Je ale odsírání a odsírání. Jde o to, že v tomto demokratickém odsírání, není dotčena vaše lidská důstojnost.
Tak to vidí Kašpárek odkazující implicitně (či nevědomky) na Rawlsovu original position.

Jde o to, že kdyby demokracie skutečně znamenala takový dokonalý kompromis, "to, co je pro všechny přijatelné", byla by docela dobrým systémem. Autor tedy – ač to jistě nebylo záměrem – vylíčil demokracii ve velmi příznivém světle, což se zde na Stokách ještě nestalo.

Pro každého z nich je lepší to, pro co by se rozhodl poté, co vyzkoušel obě možnosti.

1. Autor si protiřečí: Lidé se diví, že přestože máme svobodné volby, tak to co vychází z vlády a parlamentu je obvykle něco, co vlastně většina vůbec nechce. … Já mám rád country – a holt, když to pustěj, občas snesu i Honzu Nedvěda. Franta má rád popík – a holt, když to někdy pustěj, tak snese i Honzu Nedvěda. … Výsledkem je, že budeme oba poslouchat Honzu Nedvěda, kterého ani jeden moc nemusíme.

- Budete oba poslouchat Honzu Nedvěda, kterého OBA SNESETE; tedy ne to, co VŮBEC NECHCETE.

Ono obecně platí, že stát je pro bohaté. Stát znamená plýtvání, to znamená chudnutí společnosti; a kdo si to může spíš dovolit? kdo toho už má hodně: bohatí.
Je ale třeba rozlišovat welfare state a nightwatchman state. Výše uvedené platí jistě jen pro stát dnešního typu, kdežto ztráty způsobené minimálním státem lze obhajovat, že to ztráty ve skutečnosti nejsou, protože bez (takového) státu by ztráty byly ještě větší.

1) Jen slovíčkaření; prostě se "systém" nahradí "společenské uspořádání" (ostatně já jsem výraz "systém" nepoužil).
2) Může to být vedlejší účinek, civilní oběti… Kromě toho by mělo stačit, že společenské uspořádání neprojde original position; zombie apokalypsa je jen extrémní příklad toho.
3) Konzistentní je leccos, založeno na přirozenosti a délka je irelevantní; jde jen o to, zda je to lepší uspořádání společnosti.
4) Opět slovíčkaření: Tak ne "ideální", ale "nejlepší". Je mezi "vytvoření ideální společnosti" a "vytvoření nejlepší společnosti" relevantní rozdíl? (ostatně jsem použil výraz "nejlepší možná společnost")

1) Jak to "přesně ví", když i mezi komunisty jsou frakce a rozdíly mezi zeměmi? A naopak: anarchokapitalisté se na hlavních věcech musí shodnout. Ale i kdyby to tak nebylo a platilo by ankap = obecné principy, kdežto ostatní ideologie = detailní plány, tak by to byl jen rozdíl mezi "modeluju společnost hrubě" a "modeluju ji detailně"; to ale nijak nesouvisí s tím, která společnost je lepší.

2) A mezitím třeba bude ta zombie apokalypsa… Ale měl jsem na mysli, že když ankap kiksne, protože se stane něco neočekávaného, tak je to přece i pro anarchokapitalisty problém… Není to tak, že anarchista si řekne "Kikslo to, ale nevadí, pořád je ankap nejlepší".

3) Vždyť Urza běžně říká, že bez státu na tom budeme líp. To není cíl?

1) Všechny ostatní ideologie jsou výsledkem touhy jedince nebo skupiny lidí vymodelovat systém, který považují za správný.

- Kdežto Vy anarchokapitalismus nepovažujete za správný…

2) Když se taková ideologie střetne s realitou, je to obrovský problém, protože lidé se nechovají podle toho, jak autor modelu očekával.

- Takže když po odstranění státu nastane zombie apokalypsa, nebo i jen stav, který neprojde original position, tak to není žádný problém, pořád je to pro anarchokapitalistu ten nejlepší možný systém…

3) Třeba komunismus je založený na myšlence třídní rovnosti (…) Myšlenka a konstrukce anarchokapitalismu je naprosto unikátní. (…) Anarchokapitalismus … Pouze odmítá útočné násilí

- Takže anarchokapitalismus je stejně unikátní jako komunismus. Ten údajný zásadní rozdíl je jen jiná ústřední myšlenka.

4) Proto nemůže být ani označován za utopii, jeho snaha totiž není vytvoření ideální společnosti.

- Viz bod 1): Pokud cílem není ideální/nejlepší možná společnost, tak proč o to usilovat, když se nic nezmění, všechno bude jako teď…

* Název změněn tak, aby neporušoval vlastníkem webu vyžadovanou etiketu dívčího internátu.

Co jsem špatně pochopil? Pomstu Sithů, nebo Urzu?

Paragrafů trestajících projev je víc, ale myslím, že se moc nepoužívají.

Největší porušení svobody projevu je psychiatrická praxe: každá násilná hospitalizace – tj. uvěznění dospělého svéprávného jedince, kvůli tomu, že "má duševní poruchu" – je uvěznění člověka za to, že něco říká, nebo se jinak projevuje.

A že je tohle porušení svobody projevu si libertariáni uvědomují tak, jako etatisté – neprostrčili byste mezi nimi list papíru – takže ve věci svobody slova si ty dvě skupiny nemají co vyčítat.
Rozdíl je jen v tom, že na libertariány se musí jinak. Ne-libertariánovi se řekne: Svoboda slova je samozřejmě zásadní, ale tohle už nelze tolerovat, protože zájem společnosti. Na libertariána se jde tak, že se vůbec o svobodě slova nemluví a prostě se něčí chování označí za symptom duševní nemoci; a libertarián má žížalu v krku i s navijákem, věří jako ve středověku, a vůbec si neuvědomuje, že právě schválil porušování svobody projevu v masovém měřítku…

Můj chtíč je, aby se autor naučil česky. Např. věta "peníze jsou vybírány nesvobodně a násilně vůči občanům, které to nezajímá", pěkná není. Vezměte si příklad z Urzy: barbar z matfyzu, a jak mu to jde se středníky…

A tak svoboda umírá za bouřlivého potlesku davů…

- Nejsem žádným znalcem Star Wars, ale 3. díl znám, protože jsou to z první šestice jediné hvězdné války, na které se dá dívat. A pokud si to pamatuju dobře, tak když tohle Padmé Amidala řekla, tak to bylo proto, že Palpatine byl jmenován autokratem/diktátorem/císařem; ne proto, že by byla přijata nějaká regulace (a lze přepokládat, že kdyby se jednalo o novou regulaci, tak by to stará etatistka Padmé nikdy neřekla).
Takže Vy používáte výraz "svoboda" špatně i tehdy, když citujete z něčeho, kde je použit správně.

Oprava:
"Talent" se snad více používá jako popisný pojem, ale jinak je to stejné: z „něco mu jde nápadně dobře“ = „má talent“ se přechází k implikaci „má talent“ -> „něco mu jde nápadně dobře“.