Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

byl jsem však z nás dvou ten střízlivý a dle státu způsobilejší k řízení

- 1. To je přesně ten druh demagogií/hejtů, které byste si měl odpustit ve své situaci – jste o tolik slabší než stát… Pak to totiž vypadá, že Vám nejde o pravdu, ale o něco jiného: ulevit si, prezentovat se… Stát rozhodně netvrdí, tj. z příslušných zákonů neplyne, že "osoba s řidičákem, která nepila" je vždy způsobilejší k řízení než "osoba s řidičákem, která pila". Je mnoho situací, kdy to neplatí: např. když si osoba, která nepila, poraní ruku.
2. Příslušné pravidlo říká jen to, že určití lidé jsou nezpůsobilí k řízení. Neříká nic o tom, zda JINÍ LIDÉ jsou způsobilí víc nebo míň. Pravidlo nevylučuje, že osoby s řidičákem, které nepily, jsou k řízení naprosto nezpůsobilé – z jakýchkoliv důvodů. Jinými slovy to pravidlo VYLUČUJE nikoliv POROVNÁVÁ. Dopustil jste se logické chyby.
3. Správné řešení by podle zákona bylo ne, že budete řídit Vy, ale vůbec nejet autem, použít jiný prostředek. Ostatně Sládkovská nemusela pít.
4. Mimochodem nevím to jistě, ale předpokládám, že v příslušeném zákoně je pasáž ukládající povinnost, aby člověk, je-li Z JAKÝCHKOLIV příčin nezpůsobilý řídit, nesedal za volant. Když vás třeba pes kousne do ruky, vy pak řídíte a způsobíte nehodu, tak je to snad taky trestný čin, nebo ne?

To je vtipné. Obzvláště oceňuju bandu poťouchle se usmívajících ksichtů. Opravdu solidní od-pohledu-křiváci. zde: http://www.novysever.cz/nase-hlavni-priority-pro-obdobi-2018-2022/

1. Je to reakce na Marcusantův poust, ne na Váš. 2. Marcusantovi jsem nejprve ukázal demagogičnost argumentu nějakými lidmi. Pak jsem ještě poukázal na to, že se nejedná pouze o demagogii, ale velmi pravděpodobně také o faktickou lež: člověk, který by se léčil na psychiatrii a potom vyhrál Manažera roku skoro jistě neexistuje.
A i kdyby existoval, jednalo by se potom o demagogii "argument nějakými lidmi".
3. O žádné Urzově perle nevím: Urza v odkazované přednášce bere "argument nějakými lidmi" vážně: neprohlásí to za primitivní demagogii.

4. Höschl lže pořád. Je to nejprolhanější člověk, jakého znám. Používá celé spektrum lží: od prostého popření skutečnosti přes "chybnou" interpretaci skutečnosti k jeho oblíbeným pololžím jako je tato, kdy výrok lze chápat dvěma způsoby a on dobře ví, že 99% lidí to pochopí pro něj příznivě, dále používání nadsázky a zjednodušení, kdy on dobře ví, že většina lidí to nepochopí jako nadsázku/zjednodušení, pak je zde "dělání blbého" (jeho oblíbeným kouskem je "nechápání" Popperovy falsifikace), dále sofismata ("je to složité", "nelze říct, co je pravda"), "nepochopení" otázky, přejmenovávání skutečnosti (psychiatrie vznikla z "tradiční kustodiální medicíny"), zneužívání polysémie (odlišuje psychiatrii od psychologie jako základní vědy, nikoliv aplikované), stawmany (odpálkovávání všemožných kritiků psychiatrie, aniž by uvedl jejich jméno) eufemismy, banalizování…
Ještě významnější než lži, tj. faktické nepravdy, je jeho totální neupřímnost a intelektuální nepoctivost, kdy on dobře zná Szasze, např. tento rok ho zmínil v přemluvě ke knize Markéty Šichtařové "Ukradený syn", ale k jeho argumentům se nikdy nevyjádřil.
A pak je zde moře demagogií, tj. tvrzení, které nejsou fakticky nepravdivé, ale obsahují "chybný" úsudek. Náhodou vždy tak chybný, aby psychiatrie byla v dobrém světle. Atd. atd. atd. Pro studium lží není v Česku lepší objekt než Cyril Höschl.

Navíc druhý Höschlův argument nějakými lidmi bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku není jen demagogie, ale pokud tím myslel Jana Mühlfeita, tak je to faktická lež. Protože Höschl řekl Dočtete se pravdivou zprávu, že pacientka propuštěná z psychiatrické léčebny zabila nevinnou oběť v nákupním středisku, ale ze stejné doby se nedočtete stejně pravdivou zprávu, že bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku nebo že v parlamentu předložil novelu toho a toho zákona. Zde souvislost s psychiatrickou léčebnou nikdo nehledá, BYŤ BY TO BEZ NÍ NEJSPÍŠ TI LIDÉ NEDOKÁZALI. Čili Höschl říká, že někdo se léčil v PN a poté se – kvůli té léčbě, resp. bez ní by to nedokázal – stal Manažerem roku.
Jenže Mühlfeit byl Manažerem roku v roce 2000 a na psychiatrii se léčil v roce 2012. Jak ale mohl bez psychiatrické léčebny nedokázat vyhrát Manažera roku v roce 2000, když se v ní léčil až v roce 2012. Můžete to vysvětlit?

Kognitivní defekt se zhoršuje, už nejste schopen porozumět psanému textu, což usuzuji z toho, že váš komentář nemá žádnou vazbu k původnímu článku.

- Argumenty "nějací lidé potřebují stát" a "nějací lidé mají prospěch z psychiatrie" nejsou podobné?
K uvedeným příkladům: proč je Höschlova argumentace neplatná a demagogická. Protože když Höschl řekne nějaký schizofrenik předložil v parlamentu novelu vysokoškolského zákona tak si pod tím "nějaký schizofrenik" lze představit úplně cokoliv, v tom obecném pojmu je skryto nesmírné množství konkrétních lidí, a ten konkrétní člověk (asi skutečně existuje) bude někdo, komu nikdy nic nebylo, a prostě přišel k psychiatrovi kvůli nějakým zvláštním pocitům, možná slyšel hlasy (což je běžný psychický jev, který někdy zažije asi 20% lidí, a který vůbec nesouvisí s ničím jiným) a Höschl mu pak diagnostikoval schizofrenii a předepsal nízké dávky antipsychotik, protože psychiatři si odhlasovali slyšení hlasů = schizofrenie.
Čili tvrdit, že ten člověk "předložil v parlamentu novelu" kvůli této psychiatrické epizodě, je demagogie.
Funguje to tak, že lidi si toho "nějakého schizofrenika" představí jinak (a Höschl to dobře ví a proto to řekl): představí si šílence, kterého antipsychotika tak vyléčily, že se dostal až do parlamentu. Je jisté, že nic nemůže být dál od pravdy.

Pro Höschlův druhý argument nějakými lidmi bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku platí to samé.

Souhlas, až na to slůvko spíš. Vlastně jste Urzu doplnil. :)

- Udělal jsem víc. Správně jsem uchopil ten jen, který Urza líčí jako nepochopitelný sklon. Ukázal jsem, že se jedná o primitivní, ale účinnou demagogii.
Konkrétně k Urzovu příkladu: Argument nějakými lidmi v podobě neschopní lidé, proto stát. Jenže je třeba o těch lidech vědět víc: jak jsou neschopní, proč jsou neschopní. Může se ukázat, a nejspíš se ukáže, že jsou neschopní (pokud si řečník někoho konkrétního vůbec vybaví) kvůli státu. A pak argument pochopitelně neplatí.
Neplatnost či demagogičnost argumentace spočívá v tom, že "nějaký člověk" je příliš obecný pojem: když se podíváme blíže, můžeme zjistit, že ten teď konkrétní, charakteristikami opatřený člověk už, na rozdíl od obecného "nějakého člověka", argument vůbec nepodporuje. Takže argument nějakými lidmi by pro přílišnou obecnost neměl být v diskuzi připouštěn.
No, a Urza takovou argumentaci neodmítl, neřekl že to je demagogie, jen upozornil, že to "matematicky nesedí".

"Argument nějakými lidmi" perfektně zahraný Cyrilem Höschlem v rozhovoru pro časopis Téma "Deprese je v genech, ale…":
Höschl: Schizofrenie se bohužel na veřejnost dostává v souvislosti se samými neblahými událostmi. Čteme, že psychiatrický pacient trpící schizofrenií někoho zavraždil. Nikde se nedočtete zprávu, že bývalý pacient s touto nemocí předložil v parlamentu novelu vysokoškolského zákona. I když je to stejně pravděpodobný jev jako to, že někoho zabil.

*Vy někoho takového znáte?

Höschl: Nemám svolení o tom mluvit. Což jednoznačně svědčí o tom, jak moc je to pořád stigmatizované. Dotyčný ví, že by byl odepsaný v práci, že by s ním nechtěli bydlet sousedé.

Ještě varianta téhož argumentu z Revue 50+
Höschl: Dočtete se pravdivou zprávu, že pacientka propuštěná z psychiatrické léčebny zabila nevinnou oběť v nákupním středisku, ale ze stejné doby se nedočtete stejně pravdivou zprávu, že bývalý pacient psychiatrické léčebny se stal vítězem soutěže Manažer roku nebo že v parlamentu předložil novelu toho a toho zákona. Zde souvislost s psychiatrickou léčebnou nikdo nehledá, byť by to bez ní nejspíš ti lidé nedokázali.

Spíš bych řekl, že jsou ovlivněni médii. Tam je toho o kriminalitě, drogách a imigraci spousta. Lidé z médií vědí, že někde tyhle věci jsou. Takže "lokál" je vlastní zkušenost "globál" jsou Krimizprávy a Blesk.

S "já stát nepotřebuju, ale ostatní…" to nesouvisí. To je rétorická figura připomínající psychiatrický "argument nějakými lidmi", který znám už dlouho. To jsou psychiatři a psychiatristé argumentující "lidmi, kteří se nenormálně chovají" a "lidmi, kteří se léčili na psychiatrii a teď mají práci" a nikdy není uvedeno, co je to za lidi, což je samozřejmě to podstatné: "nějaký člověk" je tak obecný pojem, že se z toho nedá nic vyvodit.
Takže podle mě je to prostě rétorická figura: Když chcete dokázat prospěšnost nějaké činnosti, tak se prostě odvoláte na "nějaké lidi", kteří z ní mají prospěch.

U etatismu si toho všímáte, protože se na to zaměřujete (nicméně ani tam jste to vlastně nepochopil: neuvedl jste, že to je primitivní rétorika), ale když tuto argumentaci používají psychiatři, a že ji používají často, tak jim to žerete i s navijákem. Ještě přidám jeden perfektní psychiatrický "argument nějakými lidmi" z nedávné doby.

V tom případě je věta subjekt může díky úlevě poskytovat horší plnění a mít méně efektivní procesy než konkurence matoucí, protože to horší plnění je tedy jen aspektem těch méně efektivních procesů. Takže lepší by bylo subjekt si může díky úlevě dovolit mít méně efektivní procesy než konkurence a tudíž vlastně poskytovat horší plnění.
Jak jste to napsal to vypadalo, jako že zemědělec může díky dotacím prodávat za stejnou cenu horší brambory.

1) Obecně by se dala investiční pobídka definovat jako umělá konkurenční výhoda garantovaná státem oproti ostatním subjektům v ekonomice.

- Urza by Vás poučil, že každý si může definovat cokoliv jakkoliv, pokud své definice používá konzistentně. Takže investiční pobídka klidně může být "umělá konkurenční nevýhoda způsobená státem oproti ostatním subjektům v ekonomice". Je to jen o definicích…

2) Uměle znamená, že subjekt může díky úlevě poskytovat horší plnění a mít méně efektivní procesy než konkurence.

- Proč může subjekt poskytovat horší plnění? Umělé snížení nákladů snad znamená umělé snížení ceny. Kde je tam horší plnění?

Urza má rande s Plaskačkou, nebo co?

Nečekám, protože to není otázka.
Kdybych poustnul onen Urzův poust z YouTube, jak jsem avizoval – který se mi, jak trapné, nepodařilo nalézt – s mým komentářem, pak bych očekával Urzovu odpověď nebo aspoň dlouhé pojednání o tom, proč jsem to sem poustnul, čím je to motivováno a proč je to špatně.
Ale takhle neočekávám nic.

Koukám, že mé pousty se začínají blížit těm od Plaskačky… Chtěl jsem jen sdělit, že jsem zvědav na to, co budete říkat o psychickém násilí, protože – podle Vašeho poustu na YouTube, který nemůžu najít – je to téma, kde se překrývá anarchokapitalistická teorie a Szaszovy myšlenky.
To je všechno, co jsem chtěl říct.

Tak se mi to nepodařilo najít. Ale každopádně si vybavuju, že jste na YouTube vysvětloval buď psychickou újmu nebo ochranu osobnosti nebo nap nebo něco jiného a šlo tam o to, že jste se tak rázem dostal od anarchokapitalistické teorie k Szaszovi. Bylo to něco jako "sebevíc je vám něco nepříjemné, pokud tam není fyzické poškození, nejedná se o porušení napu". Od čeho je jen krůček k "sebevíc se cítíte nepříjemně, pokud tam není tělesná léze, nejedná se o nemoc". Prostě odlišení hmotného světa vlastnictví a chorob a nehmotného, mentálního světa, kde vlastnictví ani choroby neexistují – jen ty metaforické.
Ostatně doufám, že to najdu, protože to je zajímavý moment ve Vašem myšlení.

Na psychické násilí jsem zvědav. "Psychické násilí" je metaforický výraz typu "obchodní válka" a ta metaforičnost je zajímavá v tom, že se zde zdá být jaksi nevyhnutelná. Jak by to bylo možné říct jinak?
2. Někde v poznámkách bych měl mít Vaši odpověď na dotaz na psychickou újmu, kde jste v odpovědi správně oddělil tělo, které může být poškozeno násilím a mysl, která tak poškozena být nemůže. Čímž jste zároveň oddělil tělesné a duševní nemoci: nemoc = druh poškození. Takže jste provedl toto rozlišení úplně jako Szasz, přitom nezávisle na něm.
Najdu to a poustnu Vám to sem, ať chcete nebo ne. Jen pro tu srandu, abych to porovnal s tím, co budete říkat na přednášce.

Všechny znaky náboženství, které Vás napadly, lze zobecnit jako "prokazování úcty". Ano, prokazování úcty je nápadný rys známých náboženství, ale není to určující rys. Tím je zjevení, zjevená pravda. Proto taky, když se řekne náboženství, každému se vybaví víra, a ne uctívání. A kde v etatismu je zjevená pravda? Navíc v dnešním etatismu moc uctívání není.

Ještě k náboženským znakům:
Bůh: stát. Stát je všudepřítomný, vševědoucí, všemohoucí. ????? A reálně existuje jen v hlavách lidí, nedá se na něj sáhnout. Jako každá organizace. Můžete si sáhnout na banku, nemocnici, soud, školu? Jeho přítomnost, vědomost i moc existují jen díky těmto lidem. Tak jako u všech organizací.
- Kněží: politici a úředníci. Kážou všem, jak se mají chovat podle jejich výkladu představ státu. Jako ředitelé či vysocí představitelé organizací: bank, nemocnic, soudů, škol.
- Nejvyšší představitel: prezident. Každý král, prezident atd. je papežem nějaké etatistické církve, jehož moudrost se může směle měřit s moudrostí papežů, patriarchů a dalších v jiných vírách. Každá organizace má nejvyššího představitele: banka, nemocnice, soud, škola.
- Svatý text a zdroj morálky: ústava, zákony. Etatisté vnímají tyto texty mnohdy až s úctou. A ti pokrytečtí si z nich vybírají, co se jim hodí, podobně jako se to děje v jiných náboženstvích. Důsledek provázání státu, tj. organizace stát, s organizacemi zajišťujícími spravedlnost.
- Rituály: volby, oslavy státních svátků, ceremoniály prezidenta atd. Každý tento rituál udržuje lidi v iluzi, že stát je něco většího než oni. Volby nejsou rituál. Jak by to šlo udělat méně rituálně? Státní svátky, ceremoniál prezidenta: to je píár státu, reklama státu. Reklama na coca-colu je taky znak náboženství?
- Uctívaní svatí: Masaryk, Beneš a řada dalších, kdo se zasloužili o stát. V roli mučedníka pak spolehlivě funguje Horáková, případně dav padlých v různých válkách.Tak uctívaní jsou i podnikatelé, vědci, vynálezci, umělci… A mezi nimi by se určitě nějaký mučedník našel.

Manifest dobrý, etatismus = náboženství špatný.

Nemáte pravdu. Holocaust nebyl prováděn v souladu se ZÁKONY, stejně jako koercitivní psychiatrie není prováděna v souladu se zákony. Nařízení či zmocnění není nutně zákon. Navíc holocaust byl tajen před veřejností, opět stejně jako dnes veřejnost není informována o podobě násilné psychiatrie, případně o jejich "výsledcích". Už z toho by mělo být zřejmé, že holocaust neprobíhal podle ZÁKONŮ – a že psychiatrie neprobíhá podle zákonů – protože když je něco legální, proč to před občany tajit?

P.S. Všichni skutečně vzdělaní lidé vědí, že holocaust začal v psychiatrických nemocnicích, kde byly i poprvé použity plynové komory. Ty obsluhovali psychiatři a plynovali v nich ty ze svých "pacientů", které se z vlastní vůle rozhodli zavraždit – nikdo je nenutil. Holocaust byl psychiatrický projekt.

Perfektní shrnutí diskuze s Fialou. Uložím si to.

To zní rozumně; v tom případě by svatými texty byly i ty nepravdivé; stačilo by, že jim někdo věří a řídí se jimi.
Napadají mě jen dva zdroje takového pod-řizování se textu: 1. víra v jeho zjevenost Bohem 2. hluboce zakořeněná společenská konvence. V 1. případě tedy nezpochybňuju Boha, v 2. společenskou konvenci. Víra ve zjevení a společenská konvence pochopitelně typicky působí společně: nezpochybňuju Boha, protože je to společenská konvence. (Takže kombinace 1+2 je nejčastější; samotné 2 a 1 méně časté.)

Když tedy zdrojem nezpochybňované autority textu může být i zcela bezbožná společenská konvence, nabízí se, že náboženstvím je i víra v nutnost státu. Ale nějak se mi taková koncepce nezdá; nechám si to projít hlavou.

Zákony nejsou pokládány za zjevené Bohem, takže to nejsou svaté texty. Zjevený text se může jmenovat Zákon (tedy v češtině, v angličtině je to jinak); z toho neplyne, že každý zákon je pokládán za zjevený.

1) Přijmeme-li tezi, že víra ve stát je též formou náboženství

- Není pro to žádný důvod. Např. vyzdvihované oddělení církve od státu, které v naší civilizaci proběhlo, a v té islámské ne, to teda jako k ničemu nebylo, když stát je TAKÉ církev?

2) [i]víra ve stát je (pro řadu znaků jako jsou indoktrinace, dogmatismus, rituály, svaté texty, vliv na morálku, pokrytectví atd.) též formou náboženství

- 1. Indoktrinovat se dá jakákoliv nauka 2. Dogmatismus byl např. ve vědě (je to v Aristotelovi) a samozřejmě stále tam je 3. Rituály jsou např. na univerzitách; svatby a narozeniny jsou rituály 4. Stát nemá žádné své svaté texty 5. Na morálku má vliv i naprosto sekulární etika 6. Pokrytectví vzniká přetvařováním, neupřímností, a zase souvisí i s nejsekulárnější etikou.
Např. anarchokapitalismus 1. může být indoktrinován 2. anarchokapitalisté můžou být a jsou dogmatičtí 3. mohly by existovat anarchokapitalistické rituály 4. nepochybně též svaté texty (Mises = Starý zákon, Rothbard = Nový zákon) 5. vliv na morálku je snad zřejmý 6. anarchokapitalisté můžou být pokrytci stejně jako třeba křesťané.

Ve skutečnosti je pokračováním předmoderní aliance stát-církev moderní aliance stát-psychiatrie. Jak Thomas Szasz jasně ukázal. Důkazů je obrovské množství; namátkou vybírám roli jakou mají psychiatři v soudnictví: je to přesně ta role, kterou by tam měli klerici, kdyby nedošlo k oddělení církve (tj. organizací, které byly TEHDY, v 18. století považovány za náboženské) od státu.

3) V očích zastánců státu se řadím k odporným zločincům či zvráceným osobám; a to z prostého důvodu: Co řídí mé nevyzpytatelné kroky, když nade mnou, mrzkým a hříšným tvorem, nebdí vševědoucí, všudejsoucí a všemohoucí síla?

- Baví mě, jak si indoktrinovaní dogmatičtí anarchokapitalisté opírající se o svaté texty odporují podobně jako si odporují Noví ateisté: Urza třeba nabízí úplně jiné vysvětlení odporu k anarchokapitalismu:
Tento díl však nemohu uzavřít jinak než slovy známého šéfkuchaře Zdeňka Pohlreicha, jehož názory jsou sice místy socialistické, nicméně krásně vystihl princip, proč jsou lidé tak náchylní k odmítání libovolných změn (mezi které pochopitelně patří i přechod k anarchokapitalismu): „Víte, co většinou lidi považujou za nejhorší na každý změně? Že potom je to jiný.“ A skutečně; kolik argumentů proti anarchokapitalismu spočívá de facto pouze v tom, že by něco bylo jinak?
zde: https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=43

4) V nábožensky fundamentalistických komunitách, např. na Blízkém východě nebo na venkově v USA je ateista považován za morální odpad, který je horší než sériový vrah.

- To je, zdá se mi, blbost už proto, že podle těch lidí sériový vrah taky nemůže věřit v Boha – jinak by přece nebyl sériový vrah.
Jinak klasická podlost Nových ateistů, kdy ukazují hloupost náboženství na těch nejhloupějších věřících. Stejně tak by nebyl problém přijít s hloupostí vědy demonstrovanou na těch nehloupějších (a případně nejnemorálnějších) vědcích.

Vždy vládne většina nad menšinou, silnější nad slabšími.

Poznání level 2: Zastupitelská demokracie je vláda cca 200 lidí, neboli sled až čtyřletých autokracií.

- Takže vláda = autokracie. Vážně?

Poznání level 3: Zastupitelská demokracie je vláda menšiny nad většinou, tj. autokracie.

- 1. Tentokrát vláda menšiny nad většinou = autokracie. Vážně? 2. Jak může vládnout menšina nad většinou? Z jakých bab je ta většina složená?

K zamyšlení: Kolik lidí reálně rozhoduje či rozhodlo o konkrétní věci? Obvykle jen několik málo lidí, kteří rozhodují za většinu (návrhy zákonů, připomínkovací řízení, lobování, ústavní soud). Někdy i jen jeden (např. amnestie, soudní znalec na jména).

- 1. Zmatláno dohromady 2. Klam "když rozhodne pět lidí je to lepší/legitimnější, než když rozhodne jeden". 3. Neuvědomování si existence pasivní podpory (nedělám nic proti) vedle aktivní podpory (dělám něco pro).

Wikipedie rozlišuje Euklidovy axiomy a postuláty. Tyto axiomy jsou skutečné axiomy (ne nutně nejlepší možné); věta o existenci jediné rovnoběžky je uvedena jako postulát.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Eukleidovsk%C3%A1_geometrie#Eukleidovy_axiomy_(Obecné_zásady)

Axiom Euklidovské geometrie není axiom? To je trošku svérázné tvrzení!

- Říká se tomu axiom, nemusí to být axiom. Komutativnost, asociativnost atd. podle mě taky nejsou axiomy: nejsou to nejzákladnější. Prostě že si Euklides řekl "začnu od tohohle", neznamená, že to je nejlepší možný základ.

Eliptická geometrie pojem koule nezná.

- Wikipedie: Sférická geometrie je obor geometrie, který studuje dvourozměrné geometrické útvary na povrchu trojrozměrné koule (na sféře). Jedná se o neeuklidovskou geometrii, zvláštní případ obecnější eliptické geometrie. Takže projektování na kouli náleží do eliptické geometrie.

Jenže tu informaci o reálném světě Vám nedá ta axiomaticko-deduktivní teorie, tu Vám dá až jiná teorie, která empiricky odvodí, že svět by se mohl chovat podle té axiomaticko-deduktivní teorie.

- Ne, důkaz je dán geometrickou úvahou. Čili dá ho axiomaticko-deduktivní teorie. Když usuzujete z axiomů, které platí na rovině, tak dokázané také bude platit na rovině, tj. v určité části reálného světa.

To je jedno. Klidně si vezměme axiomy. Eukleidův pátý postulát je ekvivalentní tvrzení, že pro každou přímku p a bod A, který neleží na p, existuje právě jedna přímka procházející bodem A, která neprotíná p. A v eliptické geometrii je ten axiom ekvivalentní tvrzení, že pro každou přímku p a bod A, který neleží na p, neexistuje přímka procházející bodem A, která neprotíná p. Takže jednou existuje, podruhé neexistuje. Ale přesto, je nějaký z těch axiomů snad nesmyslný?

- Podle mě ani jedno není axiom. Zdá se mi, že Euklides se dost přeceňuje. Žádný fyzik se dnes neodvolává na Aristotela, resp. vůbec ho nepovažuje za autoritu, ale matematici se stále odvolávají na Euklida (a lékaři na Hippokrata). Aristoteles dnes není relevantní pro fyziku a není žádný důvod, aby byl Hippokrates relevantní pro medicínu; zdá se mi, že význam Euklida pro matematiku není nijak závratně větší.

Ne, neříká. Neboť v reálném světě nic jako geometrická kružnice neexistuje. Netriviální závěr euklidovské geometrie třeba je, že součet úhlů trojúhelníku je 180 stupňů. Závěr eliptické geometrie je, že součet úhlů trojúhelníku 180 stupňů není. Který z těch dvou netriviálních závěrů by měl být platný pro reálný svět?

- To závisí na tom, jestli je reálný svět euklidovský nebo eliptický, tj. zda projektujete na rovině nebo na kouli (pokud tedy eliptickou geometrii chápu správně).
Každopádně když vidím obrázek nebo objekt, kde je středový úhel kružnice, tak vím, že obvodový úhel je poloviční. To je přece informace o reálném světě.

Ale co je to nesmyslný axiom? Je axiom, že rovnoběžky mají průsečík, nesmyslný nebo není?

- Podle mě to není axiom, ale něco odvozeného. Proto to taky v euklidovské a té druhé geometrii může být různé.

Pokud přidáte podmínku, že axiomy musí odpovídat empirickým pozorováním, pak už to ale není čistě axiomaticko-deduktivní teorie.

- Neříkám, že musí odpovídat empirickým pozorováním. Netriviální závěr: Středový úhel kružnice je dvojnásobkem jejího obvodového úhlu. To neříká nic o reálném světě?

Tím spíše žádná etika nemůže být považována za objektivní.

- Objektivní etika je jako zelené úterý. Myslím, že řeč je o bezrozporné etice.

Potíž není v tom, co říká Urza, potíž je s tím, jak to pak pochopí ankap ovečky, kteří si myslí, že když je nějaký systém bezesporný, tak každý systém, který je v ním ve sporu, už bezesporný být nemůže, což je hloupost. Dva systémy mohou být ve sporu a přitom oba mohou být bezesporné.

- Souhlas. S tou výhradou, že současná socialistická etika rozhodně není bezrozporná. Jedním druhem rozpornosti je, když politika z něčeho vychází, z nějakých hodnot, ale pak je vůbec neuskutečňuje. Jako když socialista řekne "životní prostředí je něco vyššího, o tom nemůže rozhodovat trh" nebo "vzdělání je tak důležité, že ho musí poskytovat stát" a výsledkem je zničená příroda a neschopná populace, tak to je rozpor.

Tak já to řeknu za Vás: Budete mít takové právo bránit svůj majetek, jaké Vám dá společnost, ve které budete žít. Viz současná diskuze o týrání zvířat v ankapu na Misesu. Stejně jako dnes máte takové právo bránit svůj majetek, jaké Vám dala společnost, ve které žijete. Dnes je do toho sice zapojen stát, ale, jak víme, státní moc nakonec spočívá na veřejném mínění, takže v tom není principiální rozdíl.
Souhlasíte?

Jakmile do toho ale začnete cpát empirickou zkušenost, už to není čistě axiomaticko-deduktivní teorie!

- To jsem napsal nepřesně. Měl jsem na mysli, že v geometrii axiomy nesmí být nesmyslné, tj. že nesmí být nelogické, v rozporu se "zkušeností s logikou" nebo s nějakými základními principy typu "co platí pro každou část celku, platí nutně pro celek" apod.
Každopádně to, že netriviální závěry říkají něco o reálném světě, platí.

i když může být axiomaticko-deduktivní teorie bezesporná, nemůže nikdy poskytnout žádnou objektivní pravdu o světě. Etický pohled na svět není nikdy objektivní, je nutně vždy subjektivní.

- Ano, ale to přirovnání ke geometrii je zavádějící. Geometrie, algebra atd. je založena na logických základech/axiomech, etika na hodnotových základech/axiomech. Věty jako "co platí pro každou část celku, platí i pro celek" nemůžou neplatit; kdežto o hodnotových axiomech se tohle nejspíš říct nedá. Prostě to není to samé.
Proto geometrie poskytuje objektivní pravdy o světě, kdežto etika to v tom geometrickém nebo empirickém smyslu poskytnout nemůže. A Urza neříká, že anarchokapitalistická etika je "objektivní pravda o světě", jen že to je bezrozporný etický systém.

Já tady pro Vaše a Vostálovo potěšení nebudu dřepět celý dny.

- Nicméně Vostálovi odpovídáte na pitominky. Ale co to je "právo" v ankapu? To je pseudoproblém…

V kontextu debaty a k možnosti jejího pochopení, se tento pseudoproblém nejeví jako sebeméně podstatný. Pokud Vám tento pseudoproblém brání pochopit to, co jsem napsaným chtěl sdělit, tak je to k Vaší smůle Váš problém a moje zbytečná starost. Čili ano. Je mi to fuk.

- Ve skutečnosti je to tak, že neumíte odpovědět, tak volíte ústupovou taktiku "není to důležité, a proto neodpovím". Pokud to není ústupová taktika, tak na ten "pseudoproblém" odpovězte. Co to je "právo" v ankapu? Jaký je v ankapu rozdíl mezi "právo bránit svůj majetek" a "možnost bránit svůj majetek"? Jinými slovy: Co vám v ankapu dává takové právo?

Jsou tam dvě věci špatně: 1. Axiomaticko-deduktivní teorie říkají něco o reálném světě 2. Etické systémy nemůžou být empiricky odvozeny.

1) Axiomaticko-deduktivní teorie staví na axiomech, ze kterých vyvozují další tvrzení. Takovéto teorie nám však nemohou nic říci o fungování reálného světa.
Vezměme si příklad z geometrie. V Eukleidovské geometrii platí, že dvě rovnoběžky nemají průsečík. Naopak v eliptické geometrii každé dvě rovnoběžky mají průsečík.

- V geometrii je to tak, že na základě axiomů – které nesmí být v rozporu se zkušeností – se lze dobrat netriviálních závěrů, které nám tedy říkají něco nového o reálném světě. Sice jen tuším, co je eliptická geometrie, ale podle všeho je to tak, že závěry euklidovské geometrie platí v euklidovském světě, kdežto závěry eliptické geometrie platí v eliptickém světě.

2) Stejné je to s teorií vlastnictví. Pokud postavíte teorii vlastnictví čistě axiomaticko-deduktivně na zvolených axiomech, můžete odvozovat další tvrzení, ale o reálném fungování světa vám taková teorii nic neřekne. Takovou teorii sice můžete používat k pojmenovávání dějů v reálném světe, ale sama teorie není empiricky odvozena z reálného světa. Není tedy problém, aby existovala jiná axiomaticko-deduktivní teorii vlastnictví vycházející z jiných axiomů, která bude docházet k jiným závěrům.

- To není otázka empirické neodvozenosti, ale buď a) odlišných hodnot nebo b) stejných hodnot, ale odlišných představ o tom, jak je nejlépe řekněme uskutečnit. Omezíme-li se jen na Česko, typicky se bude jednat o b).
Ohledně krádeže je to takto: 1. Sémanticky je krádež "nelegitimní násilné odebrání majetku". 2. Legitimita jednání je dána tím, zda v rámci hodnotového systému vede k "lepšímu stavu věcí" nebo k horšímu. 3. Takže pokud podle osoby A vedou daně k lepšímu stavu věcí, jsou legitimní a nejedná se o krádež; pokud podle osoby B vedou daně k horšímu stavu věcí, jsou nelegitimní a jedná se o krádež.
Vy jste sice napsal skoro to samé, ale mate tam to o reálném fungování světa vám taková teorii nic neřekne. Není žádné reálné "etické fungování světa".