Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ale to, co by mě mělo zajímat, je banalita: 1. Protizákonné jednání policistů je banalita. Že v USA policista zastřelil psa, který ho ohrožoval (podle něj) je banalita.
2. Že někde mají zákony regulující chov zvířat je – obzvláště pokud není vysvětleno v čem jsou špatné – banalita. S tím zastřeleným jelenem je to jako napsat článek o tom, že někdo prodával trávu a zavřeli ho. Takže banalita.
3. Kdyby Taxation napsal článek, že někdo si včera zapálil v hospodě a vyvedli ho, taky bych řekl, že je to banalita.

Jo, zapomněl jsem: PŘED DĚTMI NE!

NO… Tak Standa se docela rozumně ptá a potom rozjede v hodnocení debaty ty největší primitivnosti typu "co kdyby někdo koupil všechny pozemky okolo vašeho domu" a "nevznikl by dokument". Urza to taky nemá lehké, uznávám.

Taky nemám slov, jakých banalit je Taxation schopen.

Perfektní diskuze. Odpovídal jste dost dobře – taková hloubka je bohužel jinde téměř nonexistentní – a neznámý Standa příjemně překvapil. Všimněte si, že první, s čím začal, bylo trestní právo: Když někdo někoho zmrzačí/zabije, co s tím. To je něco, co má každý spojené se státem a nedokáže si to bez něj představit, třebaže neví PROČ by to bez státu nemělo jít. A je to téma, které na Misesu rozhodně nedostalo adekvátní prostor.
Dál 2. fungovala by charita dostatečně? Zajímavý a i nějak možná zlověstně příznačný byl 3. Standův důraz na to, že by o některých věcech měli rozhodovat odborníci, "protože tomu rozumějí víc než ty nebo já". To mi mocně připomnělo tu pasáž z Lidského jednání, kde Mises píše, že "základními otázkami psychiatrie se přece já, laik, nemůžu zabývat".
Dobrá diskuze. Když to srovnám s "Otázkami Václava Moravce"…

Zachovani demokracie je aktivita, ktera která obsahuje jako jednu z variant, které můžou nastat, i diskusi. To je skutecne pregnantni vyklad fraze "demokracie je diskuze".

- Idiom "A je B" znamená "A znamená B", ve významu "vykonávat činnost A znamená vykonávat i činnost B". Taková je čeština.
"Daně jsou loupež" znamená "Vybírat daně znamená loupit", tj. "vykonávat činnost vybírání daní znamená vykonávat činnost loupení".
"Demokracie je debata" znamená "Mít demokracii znamená debatovat", tj. "vykonávat činnost 'dělání demokracie' znamená vykonávat činnost debatování".

A teď: Když začnete vybírat daně, skutečně to znamená, že budete i loupit? Ano: Pokud někdo nezaplatí výpalné, tak ano. Čili je to jako "být vyhazovačem znamená vyhazovat lidi", "být vojákem znamená zabíjet lidi"…

Zajímalo by mě, jak definujete náboženství, když se Vám do něj vleze i etatismus. Já totiž etatismus za náboženství rozhodně nepovažuju, stejně jako za něj nepovažuju třeba pacifismus, feminismus, veganství, homosexualismus, humanrightismus… a ostatní klausismy.

Abych nekritizoval jen Taxationa… Co je špatně:
1. Zvyšování státní agendy není jistě motivované tím, že by lidé chtěli, "aby bylo co nejvíc lidí závislých na státu". Jedná se především o tlak zájmových skupin – psychiatrů, lékařů, učitelů… Každý chce jen ten kousek socialismu pro svou společensky prospěšnou věc a pro ostatní pochopitelně tvrdý kapitalismus. Výsledkem čehož je… Myslím že Urza o tom mluvil naposledy v přednášce "Sociální systém".
2. Obecně, a možná spíš ve většině případů neplatí, že cílem rodičů je samostatnost a soběstačnost dítěte. Rodiče často mají o životě potomka svou představu, k jejímuž uskutečnění se ho snaží psychickým nátlakem a nebo bohužel v dnešní zkurvené době s využitím služeb ochotných psychiatrů často i násilím přimět.
3. Kdo říká, že společnost je velká rodina? Něco takového jsem nikdy neslyšel, a že jsem slyšel hovadin – např. často diskutuju s Pézetem.
4. Stát se určitě zvětšuje i proto, že společnost bohatne – už jsme si prostě na "superstátvšechnozařídí" vydělali. To je rozhodně lepší vysvětlení, než že "lidi se prostě rozhodli, že je dobře být závislý na státu".
5. Obecně neplatí korelace mezi samostatností a odmítáním státu. Samozřejmě v různých dobách a místech to bylo různé, ovšem podle toho, co jsem načetl, byl jakýsi "child-like" postoj prostého lidu vůči vrchnosti, světským a náboženským autoritám, naprosto běžný. Vezměme si "Babičku": hlavní hrdinka byla naprosto samostatná, stát vůbec nepotřebující osoba, jejích největší životní zážitek bylo, že potkala císaře, který jí dal tolar.

Přesně tak. Lidé jsou kolektivisty, protože se narodili a vyrostli v kolektivistickém prostředí, ne "kvůli škole". Tohle Urza trochu nedomyslel: Za samozřejmostí otrokářství a královlády také byly školy? Kolik procent populace tehdy chodilo do školy…
Čili je to tak, že převládající kolektivismus způsobuje jak indoktrinovanou mládež, tak státní školy. Urza si školy představuje jako takový motor, který kolektivistický stroj pohání, ovšem tak to není: ta jakási indoktrinace, která ve školách probíhá – její podstata a účinnost spočívá v tom, že se kolektivismus předkládá jako něco naprosto samozřejmého – je DŮSLEDKEM převládání kolektivismu, ne jeho PŘÍČINOU.
V zásadě je to podobné jako s výukou dějepisu/matematiky/čehokoli: co z historie/matematiky se vyučuje je DŮSLEDKEM toho jaké myšlenky v daných oborech převládají. Ne opačně: Není to tak, že to, co se na školách v hodinách dějepisu/matematiky vyučuje UTVÁŘÍ historiografické a matematické myšlení.

Vy jste opravdu kolovrátek. Ano, daně a loupež nejsou synonyma. Když loupíte, nevybíráte daně. Ale vybírání daní je aktivita, která obsahuje jako jednu z variant, které můžou nastat, i loupež. Čili: "Vybírat daně znamená loupit", "Mít demokracii znamená debatovat". A jazyk umožňuje tyto myšlenky vyjádřit jako "Daně jsou loupež", "Demokracie je debata". Proč? Protože čeština má ve slovníku vazbu "A je B" s významem "A znamená/implikuje/nutně vede k B".
Závěr: Naučte se česky.

Nikoliv, protože výraz "A je B" se používá ve významu "A zahrnuje B". Chce se tím říct, že když uděláme A, uděláme i B. Čili A implikuje B.
Např. "demokracie je diskuze". Demokracie (A) zahrnuje/znamená diskuzi(B). Když budeme mít demokracii (A), budeme mít i diskuzi (B).
Dále "daně jsou loupež". Daně (A) zahrnuje/znamená loupež (B). Když budeme mít daně (A), budeme mít i loupež (B).
Urzova věta je přesnější proto, že "daně jsou loupež" platí víc než "demokracie je diskuze". Je snadné si představit demokracii (vládu většiny) bez diskuze. Ale daně bez loupeže?

Tak já tady debatuju, a když něco nevím, tak se zeptám. To Vy tady kážete buddhismus či vostálismus či co to je.

1. Rozlišuju vlastnická práva v určitém právním systému a přirozené práva. V rámci severokorejského práva Kim vlastnictví uznává, ovšem přirozená práva ne, protože je to utopie, je třeba stát, silný vůdce, silnice…
2. Jistě, smlouva je obchod. A obchod je smlouva (implicitní). Jenom, skutečně to vyplývá z přirozených práv? Neplyne z nich spíš, že smlouvu nemusím dodržet, když nechci? A jediný přirozeněprávní postih by bylo ukončení spolupráce se mnou? Pokud ne, tak vyvstává otázka, kdo určí míru postihu. Může být jistě obsažená ve smlouvě. Dobře.
Co ale agrese? Kdo určí míru postihu, když v takovém případě nejde o porušení smlouvy dvou stran? Jediné, co mě napadá, je přijatá konvence. A když lidé takovou konvenci přijímají, mám právo to přijít a požadovat "Máte to špatně, tresty jsou příliš vysoké/nízké?" A když se konvence odchýlí od přirozených práv a začne se trestat i projev jako v tom Thajsku, mám právo tam přijít a požadovat "Máte to špatně, porušujete přirozená práva?".

1) Podle Hayeka a mě ne.
2) V tomhle nejsem tak silný v kramflecích; Locka a Tomáše Akvinského jsem nečetl, nevím jak to přesně mysleli. Pro mě je to prostě název. Komunismus taky nemůžete posuzovat podle toho, že se to nazývá "komunismus".

1) ankap celkově beru jen jako názor, nikoliv pravdu, na kterou se někdo může odvolávat (takže nemá smysl se tváří v tvář nesouhlasící většině odvolávat na nějaké přirozené právo).

- Lidé se neustále odvolávají na nějaká svoje práva. Čili nevím, proč by se nemohli odvolávat na svá přirozená práva. Jenom to někdy, v určitých situacích, nemusí dávat smysl, protože přirozená práva zřejmě nejsou to nejvyšší.

2) Kdybych to chtěl brát objektivně, tak komunismus, nacismus nebo uctívání krvavého aztéckého boha je všechno úplně stejně legitimní jako anarchokapitalismus. Všechno je totiž stejně "pravdivé".

- Tak s tím nesouhlasím. Systémy můžou být vnitřně rozporné, např. když násilí odůvodňují dosažením něčeho, čeho lze ale lépe dosáhnout bez něj. Co se týče konzistentních systémů, tak tam lze použít Rawlsovu "original position". Těch rozdílů v legitimitě je určitě obrovské množství. Jinými slovy: Ano, všechno to samo sebe nějak legitimizuje, ale to neznamená, že tak činí kvalitativně stejně.

1) No podle německých zákonů, které na daném území tím pádem fungovaly, to určitě protizákonné nebylo.

- Hayek by řekl, že to vůbec nebyly zákony, ale právě jenom vůle silnějšího.

2) Já osobně přirozené právo tak, jak ho bere ankap, neuznávám. Jednak je pro mě naprosto irelevantní, že je něco přirozené (neznamená to pro mě, že je to správné) a jednak když už bych chtěl nějaké právo nazvat přirozeným, tak bych za takové určil právo silnějšího.

- Tohle je jenom patlání se v terminologii a etymologii. Přirozené právo je prostě určitá myšlenka. Mohla by se nazývat třeba "ledvinové právo". Záleží na tom, co to je, a ne jaký výraz na to odkazuje.

1. Řekl bych, že vlastnické právo uznává i Kim-Čong-Un, takže nejen ankap. Ano, všechny výkony přirozeného práva lze odvodit z vlastnictví, ovšem vlastnictví jako takové s přirozeným právem nesouvisí.
2. Pak je zajímavé, že přidáváte dobrovolne uzavrena smlouva se musi dodrzet. To odvozujete z vlastnictví jak?

3. Odpoved zni "ne" (…) To, jestli vsichni zbyli lidi na planete povazuji za spravne "xxxx". neznamena, ze se tim musim nejak ridit.

- Takže odpověď zní "ano"… Tohle nemám zodpovězeno, ale legitimní požadavek, aby všichni změnili smýšlení kvůli přirozeným právům mi připadá absurdní.

Neříkám, že to mám promyšlené; jen, že na tom něco může být.
K argument Hitlerem… 1. Argument společenskou smlouvu platí určitě jen uvnitř komunity. Vůbec se netýká konfliktu dvou komunit. 2. Okupace Polska byla protizákonná. Samozřejmě když zde na Stokách je zákon pro většinu "vůle silnějšího hozená na papír", tak není divu, že se nebere v potaz.

Dám protipříklad: V Thajsku nedávno někdo dostal 20 let za urážku krále na Facebooku. Ať Thajsko je celý svět a všichni až na jednoho ten zákon uznávají. Může se ten jeden odvolávat na přirozené právo a legitimně požadovat "Ano, vám se urážení krále hnusí, ale musíte se podrobit mojí vůli, protože přirozené právo je na mojí straně?"

Takže ještě na doplesknutí jazykové jevy obdobné Urzovu "daně je loupež" z jednoho gúglování "demokracie je":
1. Demokracie je zákonnost, přísné dodržování zákonů jak mocenskými orgány a organizacemi, tak i všemi občany. Michail Sergejevič Gorbačov
2. "Demokracie je diskuse," pravil Masaryk.
3. Demokracie je dialog a to jsme v Polsku postrádali, říká předseda Ústavního soudu Rychetský.
Přičemž ta Urzova věta je určitě "matematicky přesnější" než tyto.

1. Řekl bych, že to neporozumění nespočívá v tom, že by si lidé neuvědomovali, že kdo nezaplatí daně dobrovolně, tomu budou peníze odebrány násilím, ale v tom, že daně považují za morální. A loupež je z definice nemorální.
Takže máme nadmnožinu "násilně odebrání majetku (NOM)" a podmnožiny "nemorální NOM", "morální NOM". Nemorální NOM je "loupež", mezi morální NOM patří např. "vybírání daní". Ty kategorie určitě existují a nejspíš jsou i nějak nutné v tom smyslu, že dělení na morální/nemorální je prostě důležité. Ostatně do napsal/a Glande: Dovedu si ale představit násilné přivlastnění cizího majetku například po neuhrazení a dalšího odmítání uhrazení dluhů nebo majetku pocházejícího z podvodu (což je vlastně dluh). Když si násilím sebereme, co nám náleží, neřekneme, že to je loupež. Čili raison d'etre "morální NOM".

2. Námitka "poskytováním služeb" je skutečně nesmyslná. Ovšem námitka "odstěhování jinam", což je varianta námitky "společenská smlouva", u mě dosud vyvrácena není. Něco v tom být může. A nejspíš to bude souviset s bodem 1: Když si myslíte, že daně jsou "morální NOM", pak dává smysl říkat "když se ti to nelíbí, odstěhuj se". Rozdíl je pochopitelně v tom, že loupežné přepadení v parku nikdo za "morální NOM" nepovažuje.

Vidím, že pokud jde o chytání ta slovo, jste opět zpět a ve formě.
Vlákno jsem nečetl, takže Vás jen rychle proplesknu:
1. Danění je výpalné.
2. Sankce za nezaplacení daní vylíčené Urzou jsou loupež.
3. Čili "daně jsou loupež" je pravdivý výrok, protože vybírání daní ZAHRNUJE loupení.

Závěr: Jinými slovy: "Vybírání daní zahrnuj loupení" lze vyjádřit pregnantně jako "daně jsou loupež". Takhle jazyk prostě funguje. Vy se hloupě chytáte toho, že pojmy "daně" a "loupež" nejsou stejné, resp. že ty výrazy nejsou synonyma, že odkazují k nestejným mentálním reprezentacím.

To ne.
A právě proto je známá diskuze těch pánů o filmových pobídkách dobrý argument pro zastupitelskou demokracii a proti přímé.
A lze to zobecnit: jakékoliv myšlence rozumí jen nepatrná menšina, jakýkoliv fakt zná jen nepatrná menšina, jakoukoliv dovednost ovládá jen nepatrná menšina. Pochopitelně se to netýká toho nejelementárnějšího.

Však my taky, ne?
Tedy já jsem volil Svobodné… Ovšem i proto, že Mach rozumí ekonomii víc než Honza Svěráků.

Další text autora, který by měl především jít přímo do knihovny a obeznámit se se základními politickými pojmy.
Přímá demokracie a zastupitelská demokracie jsou dva různé pojmy. Nejsou to synonyma. Čili není nic divného, že někdo je pro jedno a ne pro druhé. A rozdíl mezi nimi není jenom v praktičnosti, ale i v kvalitě výsledku.
Viz "Byl jednou jeden král":
Werich: Teď už vím něco, co jsem předtím nevěděl.
Burian: Schválně, co to je; jestli jsem to věděl já.
Werich: Že na odbornou práci jsou třeba odborníci.
Burian: To jsem nevěděl.

Tuhle diskuzi sleduju jen povrchně, ale tady mi to nedá, nezahrát si na ekonoma.

Ak by všetci zamestnanci pracovali zadarmo, kto by kupoval to množstvo vyprodukovaných výrobkov? Tých pár zamestnávateľov?

- Ano. Kdo jiný?

Ten web samozřejmě znám. Ptal jsem se ale na propagandu v tom dokumentu. Aspoň jeden příklad.

krom v báchorkách nejrůznějších rádobysociálních dobroserů nebo v etatistické vyloženě zkurvené propagandě typu "Dějiny světa", na kterou s libertariánsky vytřeštěnýma očima zírám na ČT2.

- To mě zaujalo, poněvadž jsem to viděl a ničeho takového jsem si nevšiml. Viděl jsem ten díl se Sokratem a Buddhou a ten díl s Alexandrem Velikým. A jediné, co mě napadlo: Na BBC průměrný dokument; scénáristicky trochu plytké, filmařsky dobré; kdyby to natočili Češi, obrovské překvapení.
Takže: Co tam je za etatistickou propagandu?

Nějak nevím, co na to říct. Zvláštní.

Ano, rulík zlomocný, lilek potměchuť, vraní oko čtyřlisté. To jsme se učili ve skautu. A to proto, že po tisíci letech je vyzkoušené, že jsou jedovaté.
Psal jsem "syntetické molekuly nevyskytující se v přírodě", ne "syntetické molekuly".

Jenže to právě dopředu nikdy nevíte. Chci říct, že ty fakty podložené argumenty zpravidla nemáte předem, ale právě až potom.

Tak mezi opiem a fluoxetinem je takový rozdíl jako mezi šlechtěním a GMO, a je to rozdíl mezi vyzkoušeným a nevyzkoušeným. Čili konzervatismus je v tomhle opodstatněný: přírodní:syntetický není pochopitelně blahodárný:zhoubný, ale vyzkoušený:nevyzkoušený ano.

Další věc je, co se stane potom, když taková molekula či její metabolity opustí tělo. A to jsou ty studie, co antikoncepce a antidepresiva dělají s rybami apod. Prostě když lidé či lidmi chovaná zvířata začnou takové molekuly ve velkém konzumovat, tak se dostanou do vody a pak úplně všude. Čili další důvod ke konzervatismu, tím spíš, když nejde o nic nezbytného.