Přímá demokracie – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2017-11-30 00:00:02

Přímá demokracie

Při pravidelném čtení Twitteru začínám postupně rozumět, co znamená ta tzv. „pražská kavárna“ – prostě existuje typ lidí, který je o chlup intelektuálnější než taková ta „hospodská masa“. Mezi těmito intelektuály (a čtenáři Reflexu) se vždycky objeví nějaký názor, který se začne šířit jako lavina, i když jde o zjevný nesmysl. V poslední době je to naprosto šílená hysterie proti tzv. „přímé demokracii“, kterou prosazuje Okamurova strana. SPD chtějí, aby (skoro) o všem bylo referendum a o všem rozhodoval „prostý lid“, což „ty lepší“ lidi naopak pěkně sere.

Tohle téma jde víceméně mimo mě; jsem odpůrce demokracie jako takové. Ale ty hysterické texty na sociálních sítích odpůrců mě velice baví: „Lidi přece nemůžou rozhodovat o důležitých věcech.“ a „Lidi jsou jen lehce zmanipulovatelné ovce.“ a „Lidi se neumějí rozhodnout správně.“ K popukání… Akorát úplně stejné argumenty lze aplikovat na celou demokracii jako takovou. Jestli lidi neumějí rozhodnout „správně“ (Co to vůbec znamená?), tak to nebudou umět ani u voleb do sněmovny. Ani u voleb do senátu a do krajů. A ani u prezidenta. Takže co? Zrušit demokracii? Hah, souhlasím. Jen nechci, aby místo demokracie vládla elita nějakých samozvaných chytráků, nýbrž aby si každý vládl sám sobě na svém pozemku.
Přečtení: 35805

Autor: marcusant (neregistrovaný) Čas: 2017-11-30 07:21:29
Nespletl jste si ty časopisy? Reflex sice není žádná hitparáda, ale poslední dobou se tam občas dá něco číst. Nečtu to zrovna pravidelně a je to autor od autora, ale zejména názory šéfredaktora mi občas nejsou úplně proti srsti. Vedle toho existuje socialistická agitka Respekt, na kterou by to sedělo jak prdel na hrnec.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-11-30 10:24:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Já taky čtu Reflex, ale byl to prostě jen jakýsi stereotyp. Jakože každej, kdo poslouchá hiphop nosí zlatý řetězy, tak každej, kdo se cítí být intoš čte Reflex :D
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-11-30 10:32:02 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Mimochodem, napsal jsem to hlavně proto, že jsem v Reflexu zahlídl článek o tom, jak je přímá demokracie katastrofa a myslím, že plno dalších Twitter aktivistů to pak opakovalo
Autor: gregoryMc Čas: 2017-11-30 09:40:23 Titulek: Přímá demokracie - přelud
Web: neuveden Mail: gregor v doméně dieselplus.cz
Jo to je téma - přímá demokracie, vážně si myslíte, že jsou občané tak žhaví o všem hlasovat, už teď vypadají parlamentí volby jako "účtenovka", lidé na hlasovací tyátr nasadí obvyklou ignoranci .... to se celkem vyplatí.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-11-30 10:26:04 Titulek: Re: Přímá demokracie - přelud [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Tak u Parlamentních voleb jsou žhaví hlasovat jen na 60% obvykle:D

+ Plno z nich taky jde jen protože jim někdo řekne

"Babi, pojď s náma a hodíš to těm, co my"
Autor: Roman Čas: 2017-11-30 11:52:10 Titulek: Re: Přímá demokracie - přelud [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Lidi hlasují denně o svých vlastních problémech a jejich řešeních, aniž by jim to činilo potíže. A vůbec se nedivím, že když jsou jim hozeny na bedra "velké" problémy, které necítí jako součást svého života, ale chce se po nich "rozhodnutí", tak volí "nezodpovědně" nebo se na to vyserou. A to i v přímé demokracii i v nepřímé.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-12-01 00:22:06 Titulek: Re: Přímá demokracie - přelud [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A to i v praxi mimo demokracii. Prostě jsem jen velmi málo svolný k tomu řešit cizí problémy.
Autor: fundy Čas: 2017-11-30 09:47:03
Web: neuveden Mail: marcel.funderak v doméně gmail.com
Kolega v praci na obhajobu volenych zastupcu porad vytahuje, ze ti maji sve asistenty a poradce a tim padem se mohou "kvalifikovaneji" rozhodnout. Az ted me napadlo, proc jsou vubec takova rozhodnuti potreba? Nemel by se spise kazdy sam starat o sebe a sve vlastni potreby? Prece neni vubec dulezite se michat do nejakych globalnich temat apod. - vse vykrystalizuje z malych dohod mezi obycejnymi lidmi. Napada me priklad se stavbou velke silnice pod taktovkou nejake joint venture, ktera tuto naplanuje efektivne - a to je obdoba odbornych asistentu poslancu, akorat tuto postavi k max. uzitku uzivatelu a ne s nejakym skrytym umyslem pana poslance/poradce.
Autor: Glande Čas: 2017-11-30 10:00:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Taky furt slýchám, že "lidi jsou blbí" a "lidi se nemůžou v tak složitých tématech kvalifikovaně rozhodnout" apod.Ale , jak pravil Urza na přednášce o demokracii : tak proč jsou ale dostatečně kvalifikovaní se rozhodnout, koho volit, aby za ně rozhodoval o chodu státu?
Já se takových elitářů ptám : "A ty potřebuješ, aby tobě někdo vládnul?" Většinou okamžitě odpoví, že ne.A možná jim to zasadí brouka do hlavy. Vždyť v každý hospodě je takových sociálních inženýrů, vnitro i zahraničně politických analytiků a národohospodářských ekonomů :-) , kteří by zase tyhle elitáře a ynteligenci nahnali do fabrik a dolů. Proč by měl někdo vůbec někomu vládnout než na základě dobrovolné dohody?
Autor: Adraynnith Čas: 2017-11-30 10:31:44 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: adraynnith v doméně gmail.com
Znám lidi, kteří řeknou, že i oni potřebují, aby jim bylo vládnuto. A na mě, když říkám, že vládu nepotřebuju, se dívají jako na blbce, naivu a někoho, kdo "nechápe tak zjevnou věc". Co potom s tím, když se ten člověk pak už odmítá bavit vážně?
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-11-30 10:27:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
No, nevím jestli je lepší, když se víra v to, že Babiš umí správně rozhodnout za ostatní xindl, nahradí vírou v to, že si umí najít ty správné poradce a správně si od nich nechat poradit a správně se pak na základě toho rozhodne správně...
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2017-11-30 12:10:58 Titulek: Re: [↑]
Demokracie je podvod tisicileti na male a chudaky. Dovoluje velkym se domluvit, misto aby mezi sebou museli bojovat( o zakaznika).
A vsichni ti mali jim na to skocili, protoze si nechali namluvit, ze kdyz si zvoli ty nejslusnejsi vudce, tak bude raj. Nebude, protoze podnikavi jsou vzdycky mazanejsi nez ti hodni dobrosraci. Proto spravne-kazdy za sve a na svem, pak vymrou rody vyzirek a blbu, a slusni podnikavi vydelaji tolik, ze radi pomohou tem, kteri si to opravdu zaslouzi. Uf
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
Otázkou vůbec jestli jsou lidé vůbec schopni pochopit nuance přirozeného zákona nutného k synergii v Anarchokapitalismu, potažmo jestli vůbec každý člověk je vůbec sám sobě schopen vládnout, pokud by byl ponechán sám sobě.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-11-30 10:54:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Pokud si člověk není sám sobě schopen vládnout

tak potom už nikdo
Autor: Rýže 58 Čas: 2017-11-30 12:47:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
Reaguji na situaci, kdy někteří lidé (to že je neznáte nevadí), chtějí být někomu podřízení. Resp. aby někdo jiný vykonával jejich vůli.
Autor: Glande Čas: 2017-11-30 13:00:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo to je zatracená situace. Někdo je opravdu přesvědčený o tom, že mu někdo musí vládnout. Tedy dobrá, ať si oni někoho pro sebe vyberou. Ale ať z toho vynechají mě. Většinou to mají tak, že podle sebe soudím tebe a proto když oni mají mít vládce, tak my taky :-(

Ad pochopení nuancí přirozeného práva v ANCAPu. Oni by se rychle přizpůsobili a zorientovali, protože jim nic jiného nezbyde.
Autor: Rýže 58 Čas: 2017-11-30 13:42:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
Co znamená, že by jim nic jiného nezbylo?
Autor: Glande Čas: 2017-11-30 20:34:15 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To znamená, že by se tito lidé, kteří stále hledají nadřízenou autoritu, museli zorientovat v prostředí volného trhu a neexistence sociálního státu, plošných zákazů a příkazů. Prostě by se museli osamostatnit.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-11-30 13:28:16 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Tak potom si můžou někoho najmout. To přece vůbec není v rozporu s anarchokapitalismem. Ten odmítá jen nedobrovolnost.
Autor: marek28 Čas: 2017-11-30 14:29:58 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Souhlasím. Mimo jiné proto, že se k takovým lidem počítám i já sám. Já fakt nechci rozhodovat o všem, mnohem víc bych upřednostnil někoho, komu bych přenechal x věcí z mého života, ať o nich rozhoduje za mě. A zdaleka nejsem sám. Proč by v anarchokapitalismu nemohla vzniknout taková služba?
Autor: Rýže 58 Čas: 2017-11-30 16:10:20 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
Vy těm obyčejným lidem teda nakládáte. Nechceš se emancipovat, tak si honem hybaj najdi někoho, kdo ti bude říkat, co máš dělat, ale bacha bylo by dobrý, kdybys věděl na koho se obrátit, aby to byl ten, kdo to umí.
Jak tento člověk, který pouze chce, aby se mu vládlo (bez ohledu na to, kdo a jak) má ještě mít kompetenci, aby rozhodl, který s disponibilních vládců bude pro něj to nejlepší - to je přece stejný fenomén, který chtějí řešit různí opraváři demokracie včetně anarchokapitalistů....
Autor: marek28 Čas: 2017-11-30 17:16:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale vždyť to dělají lidé běžně už teď, třeba když nějakou část našetřených peněz svěří nějakému investičnímu profíkovi s důvěrou, že jim je znásobí. Určité autority dobrovolně bereme za své dnes a denně. Další příklad jsou třeba lékaři - vždyť vy absolutně netušíte, co vám vlastně dává za pilulky, ale věříte mu, že ví, co vám je a pomůže vám.
Autor: pathy Čas: 2017-11-30 13:14:00
Web: neuveden Mail: neuveden
Niekde som čítal (nechce sa mi dohľadavat) rozsiahly článok o tom, že prečo sú vždy masy múdrejšie ako elita. Bolo to založené na tom, že jednotlivci pri rozhodovaní majú vyššiu pravdepodobnosť skĺznuť k extrému (väčšia pravdepodobnosť zlého rozhodnutia), kdežto masa vždy jednotlivé extremy "spriemeruje" a rozhodne sa správnejšie (nech už sa tým myslí čokoľvek). Mala to byť obhajoba priamej demokracie. Ja som proti akejkolvek demokracii, ale pointou pre mňa je, že keď už tu nejaká demokracia je, tak nech je čo najpriamejšia. Nech je referendum aj každý mesiac, pre mňa za mňa. Že na to budu ludia kašlať nevadí. Furt lepšie, ako keď o mne rozhoduje nejaký posranec, ktorého JEDINÝM SKUTOČNÝM záujmom je za štyri roky čo najviac napakovať a pripraviť si pôdu pre dalšie kradnutie v buducnosti, keď tam už nebude.

Moja obľúbená hláška pre etatistov je "Chceš aby ti vládol Z BOŽEJ VÔLE král, alebo z vôle luzy úradník?" Tažko hladajú odpoveď na to, v čom je luza lepšia ako BOH. Hlavne preto, že typický etatista nemá nikdy vysokú mienku o priemernom voličovi, hoci sám on je jeden priemerny volič.
Autor: marek28 Čas: 2017-11-30 14:30:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Tažko hladajú odpoveď na to, v čom je luza lepšia ako BOH" - Tak aspoň prokazatelně existuje. :D
Autor: pathy Čas: 2017-11-30 16:43:47 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale to ju samo o sebe nerobí lepšou. :-)
Autor: pz100000 Čas: 2017-12-01 15:36:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
No nevim, krom toho, ze Vam to trochu kulha logicky, opak naznacuje i jedno osvedcene ceske prislovi, jez poukazuje na vyhodnost ptaka v hrsti.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-11-30 16:43:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To s tím zprůměrováním je omletý argument, bohužel neplatný, a to ze dvou důvodů:

1) Rozhodnutí nejsou jen kvantitativní, ale také kvalitativní; aneb: najdi mi průměrný obor lidské činnosti
2) I kdyby byla rozhodnutí kvantitativní, existuje-li více alternativ, nemusí být uspořádatelné; tzn. že nemusí existovat jasné pořadí, na němž by se dal stavět průměr (viz arrowův paradox); aneb: najdi mi průměrný bod na povrchu koule.

A to ještě pomíjíme řadu dalších praktických/experimentálních výsledků aplikace demokracie na lidech, jako je např. holocaust.
Autor: pz100000 Čas: 2017-12-01 15:35:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
I kdeze, ten omlety argument je naopak zcela platny, pouze neni vsemocny. Tzn. ne nutne bude platny v uplne vsech pripadech, ale zase ani v tom zanedbatelnem zbytku by nemel byt na skodu.

(Kdyby se to smelo :) a zprumeroval byste si i ten zmineny holocaust na lidstvo a jeho lifetime, budete nekde u statisticke chyby. Uz mlcim.)
Autor: velkej Ká Čas: 2017-12-01 16:20:06 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemám problém najít a identifikovat případy, kdy má svou váhu, ale koulik je těch případů ve srovnání s všednodenním životem? Jaký je např. průměr mezi možnostmi:

* Koupit auto
* Investovat do BTC

?

Nebo všednější výběr:

* Vymaluju pokoj zelenou barvou
* Dám tam tapety

?

A když ten průměr určím já, určíte jej stejně i Vy? Ne? Tak jaký to má smysl? Žádný? Souhlasím!

Nebo, když budu mít kámen, nůžky, papír, tedy množinu, která nejde uspořádat, jak v ní udělám průměr? Jsou vítězem nůžky, kámen, nebo papír? Nebo mám zbytky po dělení třema, což může být 0, 1, nebo 2. Je číslo dělitelné třema beze zbytku větší než číslo, po kterém zbyde 2?
Autor: pz100000 Čas: 2017-12-01 18:24:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ehm, kdežto masa vždy jednotlivé extremy "spriemeruje".
Zaprve tedy nemam pocit, ze by zrovna toto byly typicke problemy, s nimiz se budete obracet na stat/vladu, zadruhe Vam masa (ne ja, ne Vy - masa) zprumeruje i tyto volby, smirte se s tim.

(Jinak se mi jevi, ze spousta Vasich potizi by zmizela vicemene samovolne, kdybyste se misto toho ankapackyho strihani premohl a zacal pouzivat etatisticke floutky, dably a jim podobne. :))
Autor: eNj (neregistrovaný) Čas: 2017-11-30 16:47:33 Titulek: Re: [↑]
Něco podobného jsem kdysi četl.
Bylo to o pokusu, že dovedl na trh krávu (býka nebo něco takového) a nechal lidi "hlasovat" o tom, kolik asi tak váží. Zprůměrovaný výsledek se velmi blížil skutečné hmotnosti zvířete. Extrémní hlasy (extrémě chybné výsledky) se v tom výsledku rozmnělnily.
Takže ano, přímá demokracie je pravděpodobně méně desktruktivní než zastupitelská.
Jenomže jak víme, ti yntoši mají pravdu a lidé jsou blbí :D Stačí denně vysílat v televizi a ostatních médiích "hlasujte takhle, protože blah blah" a je to. Protiargumentům nedat žádný prostor.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-11-30 17:01:07 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ovšem všimni si, že v případě váhy krávy na trhu šlo o kvantitativní rozhodnutí o veličině s jasně definovaným uspořádáním hodnot, tedy průměr má matematicky smysl.
Druhá věc je, že to není argument pro demokracii, ale jen pro to, že odhad velké skupiny lidí (a to na vzorku N = 1, tedy jedna kráva, jeden trh) je blízko skutečnosti. Neříká to nic o tom, že ten odhad vytváří tu skutečnost; což je to, o co se demokracie snaží.
Autor: Szaszián Čas: 2017-11-30 20:54:55 Titulek: Ach, jo…
Web: neuveden Mail: neuveden
Další text autora, který by měl především jít přímo do knihovny a obeznámit se se základními politickými pojmy.
Přímá demokracie a zastupitelská demokracie jsou dva různé pojmy. Nejsou to synonyma. Čili není nic divného, že někdo je pro jedno a ne pro druhé. A rozdíl mezi nimi není jenom v praktičnosti, ale i v kvalitě výsledku.
Viz "Byl jednou jeden král":
Werich: Teď už vím něco, co jsem předtím nevěděl.
Burian: Schválně, co to je; jestli jsem to věděl já.
Werich: Že na odbornou práci jsou třeba odborníci.
Burian: To jsem nevěděl.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-12-01 00:43:55 Titulek: Re: Ach, jo… [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nebo od jiných autorů, z Tajemství staré bambitky: "Máme vládu odborníků, sami jsme si zvolili."
Autor: Szaszián Čas: 2017-12-01 00:58:27 Titulek: Re: Ach, jo… [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Však my taky, ne?
Tedy já jsem volil Svobodné… Ovšem i proto, že Mach rozumí ekonomii víc než Honza Svěráků.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-12-01 00:59:35 Titulek: Re: Ach, jo… [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Mach rozumí ekonomii víc než Honza Svěráků."

Což ale není zas tak velké umění.
Autor: Szaszián Čas: 2017-12-01 01:06:30 Titulek: Re: Ach, jo… [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To ne.
A právě proto je známá diskuze těch pánů o filmových pobídkách dobrý argument pro zastupitelskou demokracii a proti přímé.
A lze to zobecnit: jakékoliv myšlence rozumí jen nepatrná menšina, jakýkoliv fakt zná jen nepatrná menšina, jakoukoliv dovednost ovládá jen nepatrná menšina. Pochopitelně se to netýká toho nejelementárnějšího.

logo Urza.cz
kapky