Loupež zvaná daně – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vy ty spory a hadky zjevne potrebujete jak prase podrbani, jinak tyhle provokace pochopit nedokazu - na stari a zblblost se jeste vymlouvat nemuzete. Leda ze by loupez patrila do toho rostouciho baliku slov, jimz bez ohledu na zbytek lidstva prirazujete sve vlastni obskurni vyznamy. Dnes ale nejak nemam naladu, ostatne perel i hrachu uz bylo nepocitane.

(Technicka: chcete-li clanek efektne zakoncit udernym citatem, vysledny dojem znacne zkazi bezmyslenkovite zkopypastovani prvniho gugliho odkazu.)

Mě citáty na závěr potěšily. Podle mě to odlehčily a oživily :)

Ale ano, nic proti, ba naopak. Jako dame Vam jen ve vsi slusnosti zvyraznim, ze ona poznamka byla uvedena jako technicka.
(Hint je grammar-nazi.)

Obskurní významy? Co je na uznávaných definicích slov "daň" a "loupež" obskurního? To, že tyto definice někdo porovná a najde shodu?

No, helejte, vzhledem k tomu, ze tu byly pouhe dva komenty, tak jste to mohl precist pozorneji:
[Urza] PRIRAZUJE sve VLASTNI obskurni VYZNAMY.

(Ofkoz, pokud uzijete URZUV vlastni obskurni vyznam loupeze, nejakou obskurni shodu najdete, to jiste ano. To je ale ponekud obskurni pristup.)

Znova se ptám: Co je na těch významech obskurního?

Urza evidentně používá špatnou definici a nepodíval se do tr. zákona :-D
Dle toho se o loupež nemůže jednat protože nejde o pohrůžku bezprostředního násilí. Zato takový zajišťovací příkaz nebo příchod exekutora to splňují naprosto v pohodě. Jen oni "dle zákona" můžou tohle páchat a navíc se to nevztahuje na právnické osoby (jetlipak je mafie právnická osoba?).

§ 173
Loupež
(1) Kdo proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci, bude potrestán odnětím svobody na dvě léta až deset let.
(2) Odnětím svobody na pět až dvanáct let bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 jako člen organizované skupiny,
b) působí-li takovým činem těžkou újmu na zdraví,
c) způsobí-li takovým činem značnou škodu, nebo
d) spáchá-li takový čin v úmyslu umožnit nebo usnadnit spáchání trestného činu vlastizrady (§ 309), teroristického útoku (§ 311) nebo teroru (§ 312).
(3) Odnětím svobody na osm až patnáct let bude pachatel potrestán, způsobí-li činem uvedeným v odstavci 1 škodu velkého rozsahu.
(4) Odnětím svobody na deset až osmnáct let bude pachatel potrestán, způsobí-li činem uvedeným v odstavci 1 smrt.
(5) Příprava je trestná.

Aha, budu docitat, cifix...

To, co citujete, není definice. Definice slov se nalézají ve výkladových slovnících, jež se snaží reflektovat užití slov v mluvené a psané řeči, ne v zákonech. Vámi citovaný je nějaký paragraf s nadpisem "Loupež" a popisem, jak se trestá určité jednání. Není tam napsáno "Loupež je ...".

Já to použil jako ilustraci toho, jak státní zásahy perfektně spňují formální znaky TČ, jen to za TČ není označeno. Ale samozřejmě máte pravdu v tom, že slovníková definice se může často lišit od té paragrafové. Daňě jsou z hlediska paragrafů jasným vydíráním.

Jasně, díky, pak mi to taky došlo. Reaguju na příspěvky, a ne na lidi, a bohůmžel ne vždy mi dojde sarkasmus :/

Z této citace zákona mám pocit, že body (1), (2)a) a (2)c) by seděly třeba na ono "kleknutí" na nějakou firmu. Organizovaná skupina způsobila značnou škodu. Jen se za to žádné odnětí svobody nekonalo, jenom se jejich šéf veřejně omluvil...

Že jo. Bylo by zajímavé hnát to k soudu takhle. Otázkou je, kde se najde soud, který není spřízněn se žalovanou stranou.

Imho by to stát uhrál na nepříčetnost :-) "...jednající není s to rozpoznat nebezpečnost svého chování nebo je nedokáže dostatečně ovládat."

LOL. Tak mě napadá, bylo by zajímavé z toho udělat nějaký skeč. Prostě soud, žalobce Zakleklý, žalovaná Finanční správa, zastupuje Klekal, a tam by padaly přesně tyhle argumenty.

To by bývalo šlo za časů Monty Pythons Flying Circus, možná snad ještě za časů České sody. Dnes? Zapomeňte. To by byl tresorový pořad dříve, než by scénárista napsal první větu. :-(

Tak to Vas nepotesim, neb netusim, na co se ptate, jakkoli se ona otazka jevi prosta.

(Resp. pokusit se mohu, ale bez zaruky. Obskurni mi pripada toto:
Loupež je zákonem (popřípadě i jinak) určená povinná platba do rozpočtu autority (např. státu), která je oprávněna ji vyhlásit. Nesplnění bývá sankcionováno jejím navýšením (pokutou) a případně jako zločin, případně obojím způsobem. Za určitých podmínek, spíše výjimečných, může naopak být také snížena nebo dokonce odpuštěna.)

To není Urzova definice.

Ale proč vám to připadá obskurní?Co je na tom pochybného?

Dystak radeji ty smajliky nevynechavejte, nas mdlejsiho rozumu to pak mate. :)

Abych byl fér, Urza patrně používá tyto definice:

* Loupež je akt přivlastnění cizího majetku násilným způsobem nebo hrozbou násilí.
* Daně jsou majetek občanů odevzdávaný státu pod pohrůžkou sankcí; nejzazší sankcí je násilí.

Jsou to obskurní definice? Dle mého názoru nejsou. Shodují se? Dle mého názoru ano. S čím na těch definicích nesouhlasíte?

a) Loupež je akt.
b) Loupež je přivlastnění cizího majetku.
c) Loupež se odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou násilí.
d) Daně jsou majetek občanů.
e) Daně jsou odevzdávány státu.
f) Daně jsou odevzdávány pod pohrůžkou sankcí.
g) Sankce mohou být i násilné.
h) Danění je akt.
i) Danění je přivlastnění cizího majetku.
j) Danění se odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou násilí.
k) Danění je loupež.

Možná bych jen doplnil, že jde o NESPRAVEDLIVÉ přivlastněnní cizího majetku. Dovedu si ale představit násilné přivlastnění cizího majetku například po neuhrazení a dalšího odmítání uhrazení dluhů nebo majetku pocházejícího z podvodu (což je vlastně dluh). Ale jako nejzašší mez.

Patrne. A patrne zcela umyslne oba ignorujete onu veledulezitou a zcela zasadni "hrozbou PRIMOU". A potazmo i ty dalsi "drobnosti", jako ze nejzazsi sankci je soud (resp. chcete-li tento ignorovat, pak je nasili nejzazsi sankci zcela vzdy), odevzdany neni odevzdavany apod.

Vadi-li Vam tolik primo onen vyraz "obskurni" (bezvyznamny, mlhavy, podezrely, zavadny), muzeme jim rikat zmatene, chybne, pokrivene. A mezi nami, ten seznam, co vypada jako detska rikanka, to snad nemate zapotrebi - zrovna Vy vetsinou pisete mnohem rozumneji. Staci takhle?

PS: Diky ti, #www, komplet a pinktlich, a sedi jak prdel na hrnec:
temny!, zapadly!, pochybny!, mravne! zavadny, podradny!, pokoutni! a nekaly!! :)

Ale vždyť při práci exekutora s pčr vám hrozí přímé násilí a stejně tak, když vám do podniku přijedou dvě dodávky s ozbrojenci kteří sice neřeknou "... nebo život", ale tady máme příkaz, vše ti ukradnem. Je to naprosto jasná kondludentní hrozba. A ano i u některých mafií se můžeš v případě nespravedlnosti obrátit na kmotra/rodinu whatever. Akorát vás může poslat do prdele, ale tady se aspoň formálně tím zabývají, než vás pošlou do prdele. Ale - FAU Přerov to vyhrála s tím, že odpočátku byl zajišťovací příkaz nezákonný. Zajímalo by mě, kdy se tím začne zabývat policie a dohledá jednotlivé úředníky a předá je k odsouzení...co myslíte? Lze se nezákonnému jednání bránit silou? Když jde o stát tak většinou ne. Musíš to strpět, nechat si rozvrátit život a pak si jít stěžovat na lampárnu.

A dle mě, že většina vybírání daní pasuje do vydírání. Ovšem loupež je mnohem pochopitelnější a principiálně stejná, byť přímější.

Ano, tu pcr na Vas ovsem poslal nezavisly soud, jenz statem jaksi neni. Nicmene souhlasim - takovy pripad jsem s loupezi ochoten prinejmensim srovnavat. Mate ale dojem, ze toto je typicky zpusob vyberu dane?
Nevim, zda kondludentní je pro tento pripad spravny vyraz, rozhodne to vsak neznamena "bezprostredni".

Ano, pri beznem vybirani vypalneho mafie samozrejme nic neloupi. A to presne do okamziku, kdy by vyberci pravil "sevce zaplat, lebo taham vreckovu bejzbolku".

FAU zrejme okradena/oloupena skutecne byla. S postihem viniku to bohuzel nijak nesouvisi. Branit silou se lze cemukoli, pokud nebasirujete na profitu - takova akoze priprava na ankap.

No a nakonec hura, hrebicek je trefen (snad jeste presneji raketyring). Presne o tom je rec, snad jen ono "pochopitelnejsi" bych nahradil mene eufemistickym "svinska, umyslna a opakovana propagandisticka lez".

Jakým způsobem to není hrozba přímá? Nedám státu daně, stát mě potrestá. Co je v tom nepřímého? A sankcí není soud, sankcí jsou pokuty, zajišťovací příkazy a ozbrojení lidé naběhnuvší do firmy. A pravidelná/opakovaná loupež je pořád loupež. A ten seznam, který Vám připadá jako dětská říkanka (čemuž se nedivím, vždyť se bavíme o věcech, které by pochopilo i dítě), je dost důležitý - snažím se debugovat Vaše myšlení - přijít na to, kde přesně se v tom toku myšlenek rozcházíme.

Nikdo po Vás nechce, abyste tady hned zavrhl stát. Jen bych byl rád, kdybyste z výše uvedeného uznal, že daně jsou loupež - vždyť nikdo neříká, že je to hned špatné; můžete klidně říct, že tahle konkrétní loupež je v pořádku, protože... já nevím co; možná protože je to nutné zlo, nebo tak něco.

A mimochodem, kdyby daně byly dobro, nechtěl byste je co nejvyšší? A naopak, pokud jsou zlo, nechtěl byste je co nejnižší? Jak tohle cítíte?

Mate recht, moje chyba, "primost" neni zcela exaktni a ja s tim tusim zacal. Lepe a zcela jednoznacne je "bezprostredni". Pokud to bylo pudlem jadra, muzeme to s mou omluvou ukoncit.

Rikanka je hezky zmixovany chaos, jenz muze slouzit pouze k pusobivemu zmateni. Je jiste fajn vedet, ze v obou pripadech se jedna o akty, lec a+h je asi tak vse, co sedi. Ale budiz, vazneji. A+h+e zcela zbytecne, b+i je jasne (tudiz taky zcela zbytne, ale budiz), d je spatne (budiz, rekneme formalne a bez vlivu na funkci), g no budiz (at se v tom znovu nerypu). A co zbylo? Versalky added:

c) Loupež se odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou BEZPROSTREDNIHO násilí.
f) Daně jsou odevzdávány pod pohrůžkou NASLEDNYCH sankcí.
j) NIKOLIV Danění, ALE VYKON SOUDNIHO ROZHODNUTI se ZCELA VYJIMECNE odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou BEZPROSTREDNIHO násilí.
k) Danění je loupež JE ABSURDNI BULLSHIT A BOHAPUSTA PROPAGANDISTICKA LEZ.

Pripadny zbytek (at to tady neplevelim vic, nez je nutno) vizte prosim u kolegy vyse/nize.

Vidím, že pokud jde o chytání ta slovo, jste opět zpět a ve formě.
Vlákno jsem nečetl, takže Vás jen rychle proplesknu:
1. Danění je výpalné.
2. Sankce za nezaplacení daní vylíčené Urzou jsou loupež.
3. Čili "daně jsou loupež" je pravdivý výrok, protože vybírání daní ZAHRNUJE loupení.

Závěr: Jinými slovy: "Vybírání daní zahrnuj loupení" lze vyjádřit pregnantně jako "daně jsou loupež". Takhle jazyk prostě funguje. Vy se hloupě chytáte toho, že pojmy "daně" a "loupež" nejsou stejné, resp. že ty výrazy nejsou synonyma, že odkazují k nestejným mentálním reprezentacím.

Za tu druhou vetu byste sice zaslouzil nakopat prdel, ale jelikoz je to Vas obvykly pristup, tak Vas ze stare znamosti jen rychle proplesknu:
Vy jste vul.
(A nechytejte me za slovo - mate styry oudy? Mate! Ale klidne si to muzete opet tak vtipne zpregnantnit.)

Takže ještě na doplesknutí jazykové jevy obdobné Urzovu "daně je loupež" z jednoho gúglování "demokracie je":
1. Demokracie je zákonnost, přísné dodržování zákonů jak mocenskými orgány a organizacemi, tak i všemi občany. Michail Sergejevič Gorbačov
2. "Demokracie je diskuse," pravil Masaryk.
3. Demokracie je dialog a to jsme v Polsku postrádali, říká předseda Ústavního soudu Rychetský.
Přičemž ta Urzova věta je určitě "matematicky přesnější" než tyto.

Bezva, takze vyzvejknete par nahodne pobranych a zcela irelevantnich bullshitu a mate vyargumentovano. Tak to jo. Pricemz zertovne NIC nemuze byt "matematicky nepresnejsi" nez ta Urzova veta, nebot ta je na rozdil od Vami sesbiranych omackovych zvastu cistym a holym vyjadrenim "x JE y", tedy cirym, 100%, booleovskym opakem pravdy.

A jelikoz je mu to dobre znamo, jde sice o sprostou, bezectnou a opakovanou, ale zato "matematicky dokonalou" absolutni lez.

Nikoliv, protože výraz "A je B" se používá ve významu "A zahrnuje B". Chce se tím říct, že když uděláme A, uděláme i B. Čili A implikuje B.
Např. "demokracie je diskuze". Demokracie (A) zahrnuje/znamená diskuzi(B). Když budeme mít demokracii (A), budeme mít i diskuzi (B).
Dále "daně jsou loupež". Daně (A) zahrnuje/znamená loupež (B). Když budeme mít daně (A), budeme mít i loupež (B).
Urzova věta je přesnější proto, že "daně jsou loupež" platí víc než "demokracie je diskuze". Je snadné si představit demokracii (vládu většiny) bez diskuze. Ale daně bez loupeže?

Ale koliv, koliv. A vy byste zaslouzil nakopat rit podruhe, neb vedle diskuse jste evidentne necetl ani clanek.
Demokracii s diskuzi mam celkem na haku, o ty se nepru; ale dane, kurva, dane loupez NEJSOU.

(Jinak zrovna ten Vas priklad demonstruje spis typickou mrdkomedialni zkratku ci jinou kuzelosecku. Ano, zahrnuti do nadmnoziny skutecne je bezne (ovsem ve tvaru B zahrnuje A), po necem podobnem vsak v Urzove vysvetleni neni ani stopy. Spoiler out.)

Vy jste opravdu kolovrátek. Ano, daně a loupež nejsou synonyma. Když loupíte, nevybíráte daně. Ale vybírání daní je aktivita, která obsahuje jako jednu z variant, které můžou nastat, i loupež. Čili: "Vybírat daně znamená loupit", "Mít demokracii znamená debatovat". A jazyk umožňuje tyto myšlenky vyjádřit jako "Daně jsou loupež", "Demokracie je debata". Proč? Protože čeština má ve slovníku vazbu "A je B" s významem "A znamená/implikuje/nutně vede k B".
Závěr: Naučte se česky.

Ano, kolovratek mluvici do dubu.
Pinktlich. Zachovani demokracie je aktivita, ktera která obsahuje jako jednu z variant, které můžou nastat, i diskusi. To je skutecne pregnantni vyklad fraze "demokracie je diskuze".

Zkusim par prikladu, jestli jsem to spravne pochopil, dik: sachy jsou smrtici sport, uvadec je lupic, rodice jsou vrahy svych drti, vsichni zlodeji jsou Vasi pribuzni. Mam to?

Hledanim ve slovniku jste se obtezoval zcela zbytecne; to byste si tam totiz musel jeste ujasnit, co znamenaji vyrazy "znamená/implikuje/nutně vede". Protoze dane, kurva, dane loupez neznamenaji, neimplikuji, a ani k ni nutne nevedou, Vy cestinarsky experte.

(A prestante se uz konecne v tom zvratku zalibne nahnat. Vzdyt jaka je to pitomost, to zjevne vi i idiot jako Taxation.)

Zachovani demokracie je aktivita, ktera která obsahuje jako jednu z variant, které můžou nastat, i diskusi. To je skutecne pregnantni vyklad fraze "demokracie je diskuze".

- Idiom "A je B" znamená "A znamená B", ve významu "vykonávat činnost A znamená vykonávat i činnost B". Taková je čeština.
"Daně jsou loupež" znamená "Vybírat daně znamená loupit", tj. "vykonávat činnost vybírání daní znamená vykonávat činnost loupení".
"Demokracie je debata" znamená "Mít demokracii znamená debatovat", tj. "vykonávat činnost 'dělání demokracie' znamená vykonávat činnost debatování".

A teď: Když začnete vybírat daně, skutečně to znamená, že budete i loupit? Ano: Pokud někdo nezaplatí výpalné, tak ano. Čili je to jako "být vyhazovačem znamená vyhazovat lidi", "být vojákem znamená zabíjet lidi"…

Tak to berte jako podobenství,
to má taky určitou divadelní nadsázku a zkratku, aby to divaka zaujalo a šokovalo,
jako třeba to podobenství vo perlách a prasatech,
prostě takovej reklamní trik aby se to lépe prodalo....

Vidim jedine podobenstvi - to o stokrat opakovane lzi. I tu goebelsovkou podobnost. Nesedi snad jen podoba. :)

c) Loupež se odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou BEZPROSTREDNIHO násilí.
f) Daně jsou odevzdávány pod pohrůžkou NASLEDNYCH sankcí.
j) NIKOLIV Danění, ALE VYKON SOUDNIHO ROZHODNUTI se ZCELA VYJIMECNE odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou BEZPROSTREDNIHO násilí.
k) Danění je loupež JE ABSURDNI BULLSHIT A BOHAPUSTA PROPAGANDISTICKA LEZ.
.................................................................................................................

Tak jo, daně jsou vyděračský praktiky...

Spokojenej ???

PS. Náký soudní rozhodnutí má asi tak váhu, jako rozhodnutí vyděrače, že když jste tedy nezaplatil,
tak tedy bude následovat trest...

Aji stastnej. Aspon jeden spravedlivej...

No jen aby mě za to tady neukřižovali, Ježíš byl prej taky spravedlivej a jak blbě dopad...

Jo na to jste myslet driv, nez jste se mnou souhlasil. Ted uz pozde honit, historie si Vas dva uz definitivne zaskatulkovala do jedne zumpy.

Když já na tu budoucnost moc nemyslím,
já raději tu přítomnost, která je poměrně veselá a zábavná,
z čehož odvozuji teoreticky že budoucnost by na tom mohla bejt stejně jako minulost a přítomnost
tedy že pod sluncem nebude nic nového,
přesto to bude díky neustálým improvizacím stále svěží a nové...

Jinak řečeno, spoléhám na to, že ten boj dobra se zlem nám jen tak neskončí....

c) Vysvětlíte to firmě FAU?
f) Samozřejmě, že jsou následné. Kdyby ty sankce byly před pohrůžkou, bylo by to hodně divné (ačkoliv bych se tomu u státu nedivil).
j) Vysvětlíte to firmě FAU? Tam nešlo o soudní rozhodnutí.
k) Pořád jste nevysvětlil, na základě čeho. Ale děkuji, že jste mi objasnil, co přesně nechápete.

"tu pcr na Vas ovsem poslal nezavisly soud, jenz statem jaksi neni"

Definujte nezávislý soud. Jsou to ty městské, okresní, krajské, vrchní, správní, nejvyšší, ústavní? To asi těžko, když patří státu.

Myslite, ze by FAU zajimalo osvetleni Urzovych demagogii, resp. ze by jim snad v necem dokonce pomohlo? Tak ci tak, povazujete-li podobne dotazy za argumenty, tak snad abyste uz do toho kone radeji kopat prestal.

Se soudy jsem mozna ujel (popravde se mi to s tou nezavislosti samotnymu hned zdalo divny). Muzete mi tedy osvetlit, komu se zodpovidaji? Kdo je ridi, tresta a predepisuje jim rozsudky? A pripadne pridejte, co si predstavujete pod takym slovom "patri".

"Danění je loupež JE ABSURDNI BULLSHIT A BOHAPUSTA PROPAGANDISTICKA LEZ" - Protože danění trvá o něco déle přece. No tak to je skutečně argument jak noha. :)))

"NIKOLIV Danění, ALE VYKON SOUDNIHO ROZHODNUTI se ZCELA VYJIMECNE odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou BEZPROSTREDNIHO násilí." - Wtf? Ta výhružka se přece nachází už v zákoně samotném.

Argument Vam muze pripominat dolni koncetinu jedine proto, ze jste si se ctenim dal mene prace nez s dloubnutim do nosu. (:))

Ttf! Ale uznavam, ze slovo bezprostredni je dlouhe a k pochopeni nelehke.

Tak někdo už reagoval na ten nesmysl z Liberálního insitutu: http://www.bawerk.eu/clanky/liberalismus-a-jine/liberalni-institut--state-vyplacej-vice-vdovskych-duchodu-aneb-kozel-zahradnikem.html

Prý více vdovských důchodů, to fakt zvýší svobodu:)
Levice dobyla další baštu. Prý ani už nejsou rakouskými ekonomy.

Někdo? A kdo to mohl být, pane Řiháku? Nevíte?

Já myslel, že Liberec sem chodí jako HynekRk, ne jako Ugo.

Píše se standardní. Standarta je vlajka

Daně nejsou loupež, protože jsou zákonem schválené, zatímco loupež není zákonem schválená. Tudíž jsou to úplně jiné věci a anarchokapitalisté jsou debilové, když to srovnávají.

:DDDDD

nj. stejně jako znárodňování komoušů bylo cajk

Jojo, zabavování majetku Židům a pak jejich nasledné vyvražďovaní taky bylo v pořádku, protože to bylo dle Norimberských zákonů.

1. Řekl bych, že to neporozumění nespočívá v tom, že by si lidé neuvědomovali, že kdo nezaplatí daně dobrovolně, tomu budou peníze odebrány násilím, ale v tom, že daně považují za morální. A loupež je z definice nemorální.
Takže máme nadmnožinu "násilně odebrání majetku (NOM)" a podmnožiny "nemorální NOM", "morální NOM". Nemorální NOM je "loupež", mezi morální NOM patří např. "vybírání daní". Ty kategorie určitě existují a nejspíš jsou i nějak nutné v tom smyslu, že dělení na morální/nemorální je prostě důležité. Ostatně do napsal/a Glande: Dovedu si ale představit násilné přivlastnění cizího majetku například po neuhrazení a dalšího odmítání uhrazení dluhů nebo majetku pocházejícího z podvodu (což je vlastně dluh). Když si násilím sebereme, co nám náleží, neřekneme, že to je loupež. Čili raison d'etre "morální NOM".

2. Námitka "poskytováním služeb" je skutečně nesmyslná. Ovšem námitka "odstěhování jinam", což je varianta námitky "společenská smlouva", u mě dosud vyvrácena není. Něco v tom být může. A nejspíš to bude souviset s bodem 1: Když si myslíte, že daně jsou "morální NOM", pak dává smysl říkat "když se ti to nelíbí, odstěhuj se". Rozdíl je pochopitelně v tom, že loupežné přepadení v parku nikdo za "morální NOM" nepovažuje.

K bodu 2 - já osobně tomu oponuji tak, že je to svalování viny na oběť. Oběť není agresor, proč by se tedy měla z morálního hlediska právě ona přizpůsobovat? Si to vemte na jiném extrémním příkladu - Hitler okupuje Polsko > No a? Nikdo tam nenutil Poláky být!

Neříkám, že to mám promyšlené; jen, že na tom něco může být.
K argument Hitlerem… 1. Argument společenskou smlouvu platí určitě jen uvnitř komunity. Vůbec se netýká konfliktu dvou komunit. 2. Okupace Polska byla protizákonná. Samozřejmě když zde na Stokách je zákon pro většinu "vůle silnějšího hozená na papír", tak není divu, že se nebere v potaz.

Dám protipříklad: V Thajsku nedávno někdo dostal 20 let za urážku krále na Facebooku. Ať Thajsko je celý svět a všichni až na jednoho ten zákon uznávají. Může se ten jeden odvolávat na přirozené právo a legitimně požadovat "Ano, vám se urážení krále hnusí, ale musíte se podrobit mojí vůli, protože přirozené právo je na mojí straně?"

No podle německých zákonů, které na daném území tím pádem fungovaly, to určitě protizákonné nebylo.

Já osobně přirozené právo tak, jak ho bere ankap, neuznávám. Jednak je pro mě naprosto irelevantní, že je něco přirozené (neznamená to pro mě, že je to správné) a jednak když už bych chtěl nějaké právo nazvat přirozeným, tak bych za takové určil právo silnějšího.

1) No podle německých zákonů, které na daném území tím pádem fungovaly, to určitě protizákonné nebylo.

- Hayek by řekl, že to vůbec nebyly zákony, ale právě jenom vůle silnějšího.

2) Já osobně přirozené právo tak, jak ho bere ankap, neuznávám. Jednak je pro mě naprosto irelevantní, že je něco přirozené (neznamená to pro mě, že je to správné) a jednak když už bych chtěl nějaké právo nazvat přirozeným, tak bych za takové určil právo silnějšího.

- Tohle je jenom patlání se v terminologii a etymologii. Přirozené právo je prostě určitá myšlenka. Mohla by se nazývat třeba "ledvinové právo". Záleží na tom, co to je, a ne jaký výraz na to odkazuje.

1) Ale vždyť o tom se bavíme, ne? Co je zákon, rozhodne silnější.

2) Na tom záleží hodně, protože někteří lidé mají evidentně pocit, že přirozené = správné a ostatní, byť jich je víc a myslí si něco jiného, to musí respektovat a přizpůsobit se.

1) Podle Hayeka a mě ne.
2) V tomhle nejsem tak silný v kramflecích; Locka a Tomáše Akvinského jsem nečetl, nevím jak to přesně mysleli. Pro mě je to prostě název. Komunismus taky nemůžete posuzovat podle toho, že se to nazývá "komunismus".

Co je zákon, rozhodne silnější.
................................

Zrovna předevčírem jsem poslouchal v rádiu hru vod Čapka Smrt Archimedova,
a tam je to dobře vysvětlený to působení síly,

silnější sice rozhodne co je zákon,
ale nad tímto zákonem lidským je pak zákon fyzikální či chcete-li karmický :


takže :
https://cs.wikisource.org/wiki/Kniha_apokryf%C5%AF/Smrt_Archim%C3%A9dova

Btw ankap celkově beru jen jako názor, nikoliv pravdu, na kterou se někdo může odvolávat (takže nemá smysl se tváří v tvář nesouhlasící většině odvolávat na nějaké přirozené právo). Kdybych to chtěl brát objektivně, tak komunismus, nacismus nebo uctívání krvavého aztéckého boha je všechno úplně stejně legitimní jako anarchokapitalismus. Všechno je totiž stejně "pravdivé".

1) ankap celkově beru jen jako názor, nikoliv pravdu, na kterou se někdo může odvolávat (takže nemá smysl se tváří v tvář nesouhlasící většině odvolávat na nějaké přirozené právo).

- Lidé se neustále odvolávají na nějaká svoje práva. Čili nevím, proč by se nemohli odvolávat na svá přirozená práva. Jenom to někdy, v určitých situacích, nemusí dávat smysl, protože přirozená práva zřejmě nejsou to nejvyšší.

2) Kdybych to chtěl brát objektivně, tak komunismus, nacismus nebo uctívání krvavého aztéckého boha je všechno úplně stejně legitimní jako anarchokapitalismus. Všechno je totiž stejně "pravdivé".

- Tak s tím nesouhlasím. Systémy můžou být vnitřně rozporné, např. když násilí odůvodňují dosažením něčeho, čeho lze ale lépe dosáhnout bez něj. Co se týče konzistentních systémů, tak tam lze použít Rawlsovu "original position". Těch rozdílů v legitimitě je určitě obrovské množství. Jinými slovy: Ano, všechno to samo sebe nějak legitimizuje, ale to neznamená, že tak činí kvalitativně stejně.

Odpoved zni "ne"
A mimochodem - ancap uznava v podstate jen jedno "prirozene pravo", a to je pravo vlastnicke. Pouze a jen toto. Ja osobne ho malicko rozvadim ve vysvetlujicim "nikdo nesmi pouzit utocne nasili, aby vzal to, co je moje a dale to znamena, ze dobrovolne uzavrena smlouva se musi dodrzet"
To, jestli vsichni zbyli lidi na planete povazuji za spravne "xxxx". neznamena, ze se tim musim nejak ridit. To je jejich vec, at si to dobrovolne uznavaji, at me zkusi presvedcit, ze je to tak dobre (a ja se mozna necham), ale jinak nemaji zadne pravo si to jakkoliv vynucovat

A mimochodem - ancap uznava v podstate jen jedno "prirozene pravo", a to je pravo vlastnicke. Pouze a jen toto. Ja osobne ho malicko rozvadim ve vysvetlujicim "nikdo nesmi pouzit utocne nasili, aby vzal to, co je moje a dale to znamena, ze dobrovolne uzavrena smlouva se musi dodrzet"
.............................................................................................................

Tak to máte pravdu s tím přirozeným právem, že je to právo vlastnické,
ovšem v duchovnu to nahlížíme trochu jinak,

tedy - co si kdo uvaří, to si také sní,
nebo - jak se do lesa volá, tak se z něj ozývá,
oko za oko a zub za zub apd.

Tedy to čemu se říká karma (karmu můžete vytvářet pouze tehdy, když si své skutky přivlatnujete, tedy jste konatelem svých skutků)

1. Řekl bych, že vlastnické právo uznává i Kim-Čong-Un, takže nejen ankap. Ano, všechny výkony přirozeného práva lze odvodit z vlastnictví, ovšem vlastnictví jako takové s přirozeným právem nesouvisí.
2. Pak je zajímavé, že přidáváte dobrovolne uzavrena smlouva se musi dodrzet. To odvozujete z vlastnictví jak?

3. Odpoved zni "ne" (…) To, jestli vsichni zbyli lidi na planete povazuji za spravne "xxxx". neznamena, ze se tim musim nejak ridit.

- Takže odpověď zní "ano"… Tohle nemám zodpovězeno, ale legitimní požadavek, aby všichni změnili smýšlení kvůli přirozeným právům mi připadá absurdní.

Coze?:-O Prave ze tento clovek ROZHODNE nezpochobnitelnost vlastnickych prav neuznava. Jo, mozna tak u sebe, ale u zbytku lidi rozhodne NE.

To s tou smlouvou...prijde mi, ze uzavreni smlouvy je v podstate uprava vlastnickych prav a pokud tedy uznavam nedotknutelnost vlastnickych prav, potom musim logicky i uznavat platnost smluv, ktere toto upravuji. Podle me je to zcela automaticke a samozrejme, ale pro jistotu to obcas takto dodavam, protoze by to tak nekomu nemuselo prijit.

1. Rozlišuju vlastnická práva v určitém právním systému a přirozené práva. V rámci severokorejského práva Kim vlastnictví uznává, ovšem přirozená práva ne, protože je to utopie, je třeba stát, silný vůdce, silnice…
2. Jistě, smlouva je obchod. A obchod je smlouva (implicitní). Jenom, skutečně to vyplývá z přirozených práv? Neplyne z nich spíš, že smlouvu nemusím dodržet, když nechci? A jediný přirozeněprávní postih by bylo ukončení spolupráce se mnou? Pokud ne, tak vyvstává otázka, kdo určí míru postihu. Může být jistě obsažená ve smlouvě. Dobře.
Co ale agrese? Kdo určí míru postihu, když v takovém případě nejde o porušení smlouvy dvou stran? Jediné, co mě napadá, je přijatá konvence. A když lidé takovou konvenci přijímají, mám právo to přijít a požadovat "Máte to špatně, tresty jsou příliš vysoké/nízké?" A když se konvence odchýlí od přirozených práv a začne se trestat i projev jako v tom Thajsku, mám právo tam přijít a požadovat "Máte to špatně, porušujete přirozená práva?".

Neplyne z nich spíš, že smlouvu nemusím dodržet, když nechci?
..............................................................
Taky se mně to tak jeví, ale nechtěl jsem s tím moc prudit....

Ale jinak se mně to líbí co píšete,
není v tom žádná jistota či náké dogma a vše je otevřené a tudíž si každý může (ale nemusí) vybrat...

Tak já tady debatuju, a když něco nevím, tak se zeptám. To Vy tady kážete buddhismus či vostálismus či co to je.

Aha,
já myslel, že se ptáte protože víte, že to nevíte,
a vy se ptáte proto, protože nevíte...

Tak to vomlouvám, já jsem zvyklej že když se někdo takto ptá, tak se ptá proto, protože to ví,
nejspíš jde o jakousi profesionální deformaci z duchovních diskuzí,
tam se zásadně ptáme jen na to, co víme...

To Vy tady kážete buddhismus či vostálismus či co to je
..........................................................

Jmenuje se to filozofický externismus

https://www.youtube.com/watch?v=ud-9-bhJxcU

https://www.youtube.com/watch?v=J7yu5ggxDMg

Při začátku určitých výdělečných činností člověk souhlasí s tím, že se podřídí daňovým a jiným zákonům - tzn. daně nejsou loupež. Navíc se lze daním A) vyhnout B) žít na dávkách a nic neplatit atd. Přece podnikání za účelem zisku a vytváření zisku není lidským vymahatelným právem, alespoň ve smyslu tzv. vašeho ankap přirozeného práva, kde máte pouze negativní práva.

Tak to se trochu zamyslete hlouběji : "Při začátku určitých výdělečných činností člověk souhlasí s tím, že se podřídí daňovým a jiným zákonům" je z principu nepravda. Člověk, který chce na území státu legálně podnikat, tak aby se vyhnul násilí ze strany státu, tak se podřizuje daním. Takže tam je jasná hrozba násilí - to je ta vaše dobrovolnost?
"Navíc se lze daním A) vyhnout B) žít na dávkách a nic neplatit" - co? Daním se lze vyhnout se svolením státu a jen do určité míry (co DPH?) a žít na dávkách lze, ale zase si tím nevyděláte jako dobrým podnikáním. Navíc taky vracíte na DPH a určitě to není životní styl podnikavých lidí.
"Přece podnikání za účelem zisku a vytváření zisku není lidským vymahatelným právem "...? A to je jako co? Tím, že ve shodě s ostatními si zvětšujete soukromý majetek je něco, k čemu potřebujete glejt nějaké instituce? Vždyť snad naopak by ostatní (pokud je tím reálně nepoškozujete) by vám měli dát pokoj,ne? Co je komu po tom, že si za svoje a na svým podnikám?

"Při začátku určitých výdělečných činností člověk souhlasí s tím, že se podřídí daňovým a jiným zákonům - tzn. daně nejsou loupež" - A když s těmi podmínkami nesouhlasí a přesto podniká, tak mu hrozí věznění a zabavování majetku. To je takový výběr ve stylu "necháš si dobrovolně zlomit jednu ruku, nebo ti mám zlomit obě?"

"Navíc se lze daním A) vyhnout B) žít na dávkách a nic neplatit atd." - A znásilnění se dá vyhnout, když se opevníte ve svém sklepě a už nikdy ho neopustíte. Jak to souvisí s tím, že znásilnění i loupež je svinstvo?

To, že se podřídím loupeži (protože je to z dostupných možností pro mě nejvýhodnější), ještě neznamená, že loupež přestává být loupeží.