Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V pohodě . Ja jsem zvyklý ze mi často podsouváš pravý opak toho co tvrdím , takže mě nepřišlo až tak nepravděpodobné , ze ses nespletl.

Škoda ze nemám po ruce popcorn :-D

A proč mi to píšeš ?

No vyčítám ti ze kritizujes ankapisty , plácáš o jejich z prstu vycucanych dojmech a svých “objektivních” hodnotách a uzitcich, abys pak vlastně dělal to samé . Tak si rozmysli co chceš tvrdit. Už delší dobu je zjevně , ze RŠ , STH atd. vůbec nechápeš a aby ty tvoje rádobyobjektvní teorie dávaly smysl tak často děláš podobné cimrmanovské ukroky stranou na pole subjektivity , které zároveň vyvracíš. No, to ještě tenkrát vzbudilo rozpaky , a vzbuzuje je do teď.

Pravě, zaznělo mých argumentů hned několik , ale ty se odpovědím vyhýbáš a místo toho rozplizaváš diskuzi dalšími nesmysly. Takže pak aby se v tom prase vyznalo, to je zjevně tvůj cíl. A teď abych to znova vykopíroval? Možná až budu na PC. A nejsou to jen moje argumenty kterým ses komplet vyhnul nebo je spis vůbec nepochopil, např co ti psal Hefo o bačovi.

Co ja kde odděluji? Ja řeším TVOJE údajně objektivní počítaání hodnot, kde žádný zdroj příjmu zákazníka nefiguruje .

Bez dokladu o těch údajných právech jsou to jen kecy a případně realizace jen donucování silou . O státu se to liší jen v těch možnostech použité síly.

Takže kritizujes me ze si údajně vymýšlím za cizi lidi dojmy , a pak mi vykládáš co u nějaké cizi transakce ty považuješ z doobrovolnost. Přičemž sám si kdysi jasné řekl ze ne/dobrovolnost se pozná tak ze se člověka musíš zeptat . Doslova si to člověk zbrucha usmyslí a klidně to muže co 5 minut měnit . A na tom stávíš svoji “ objektivní “ ekonomii a počítání ? Vždyť je to směšné . Vypočítáš tu svoji objektivní hodnotu, někdo si usmysli ze by ten rohlík chtěl levněji a “musel” si ho koupit protože měl hlad, a najednou je to vydírání a cely svůj “objektivní “ výpočet muzes zahodit . Btw tu nedoborovolnost si člověk muže zamyslet i když nakupuje za cenou rovnou nebo menší nákladům .

Smysl to nedává z dovodů které jsem ti rozepsal . Ze místo argumentů k tomu , rozplizáváš diskuzi jinam ,nasvědčuje o tom ,ze to tak možná fakt bude a ze nevíš, jak moje argumenty rozporovat .

“Konečně” vidím to , o čem jsem ti před chvíli napsal, ze to nijak nerozporuju?

Což o to, zajímavé by to určitě bylo. Ovšem nijak to neznamená že ten převod a ta tvoje obrana "tvého" vlastnictví ve skutečnosti nebude jen další krádež. Ono je docela možný, že ubráníš i to pokácení sloupů elektrického vedení, přestože původní majitel podepsal dobrovolně smlouvu s místním distributorem a dostal zaplaceno. Ale to z toho neudělá legitimní akt. Prostě jediný co se v těch tvých představách děje, že ta práva už si nebude bránit velký stát, ale menší, defakto nic moc jiného než stát, ty.
 
Takže já bych chtěl vědět, z čeho ta svoje údajná práva odvozuješ? Ja vidím jen neustálé omílání keců o komunistech a bolševicích, pokaždé když si tu někdo dovolí tě rozporovat. Nicméně volný průchod krajinou, volný sběr klestí a lesních plodů - to tu bylo už dávno před nimi. Zhruba alespoň tak tisíc let. To už jsem ti dokládal posledně, ale zjevně argumenty po tobě stékají podobně bez efektu jako po Norbertovi. Takže zpátky k těm tvým údajným právům. Předchozí majitelé tech tvých pozemku, včetně tvých předků. Ti tyhle práva měli? Taky to byli ankapisti jako ty a nárokovali si je? Nebo byli vlastně se situací v pohodě a dokonce se státem souhlasili? Připomínám že tohle se týká i doby před komunizmem - první republika, rakouská monarchie, možná i dále.
 
Já ti můžu dát klidně zhruba popis situace z mojí rodiny, kde taky máme v majetku nějaké polnosti, louky a lesy. Myslím že vše poděděné. No a fakt je že já bych si nic takového jako že máme práva na sběr hub, zamezení vstupu atd. opravdu tvrdit nedovolil. Už třeba jen proto jak se k tomu staví současní majitelé, od kterých bych to teoreticky mohl podědit já, jelikož zjevně nikdo z jiný z rodiny neprojevuje zájem  se o to starat. Oni taky chodí aji do cizích lesů a sbírají tam houby a lesní plody nebo jen využívají cesty přes ostatní pozemky aby se na ty svoje dostali. A žádné smlouvy na to pochopitelně nemají. A ani jim nevadí že to tak dělají ostatní v těch na těch jejich pozemcích - pokud jim nezpůsobují škodu na tom vlastnictví na které mají reálně právo - poškozují stromky, nebo třeba pasoucí se zvěř. Zjevně s tím nastavení práv souhlasí, nerozporují že ostatní mají určitá "věcná břemena" i na jejich pozemcích, takže nevím odkud bych měl jako vzít, že se to má zrušit a majitel všech těch pozemků se stane jejich absolutistickým vládce.

Ja nechci ničím argumentovat, protože to nijak nerozporuju. Naopak myslím ze jsem se ti snažil vysveltlit, ze bys tyhle věci - subjektivní situaci zákazníka , případně zase pracovníka měl brát v úvahu .
Řec byla o tvé teorii hodnoty , o tom jak ke počítáš , komu je přiřazuješ a ze to nedává smysl . A v tom tvém počítání bylo akorát účetnictví týkající se té daně transakce . Explicitně si vysvětlil ze čáru děláš i ohledně dalšího řetězce transakci týkající se pořizování těch nákladů. Hodnota výrobku mají být proste náklady , tečka. Hodnota práce je mzda plus nadhodnota , tedy část zisku kapitalisty, tečka. Takze tam nikde nevystupuje něco z té druhé strany - jakými transakcemi dospěl zákazník k těm penězům .

Chápeš princip věcného břemene? Když bys prodal kus práv ke svému pozemku třeba pro vedení elektrických drátů , tak už je nemáš. Když pal ten pozemek prodas tak je to břemeno jeho součástí . Nemůžeš ho jednostranné vypovědět, ani ty ani nový majitel. Protože kus práv k tomu pozemku už vlastní někdo jiný . Pokud by pak nový majitel dráty bez souhlasu druhé strany zrušil , bude naopak zlodějem on. Detaily pochopitelně závisí na smlouvě o tom věčném břemeni.
Shodneme se?
Jeslti jo tak rozepíšu dal tu tvoji situaci , která je pochopitelně problematická v tom ze žádné písemné smlouvy na houbaření neexistují

Tam proc k tomu odbočuješ misto argumentů k tématu? Odpovím ti úplně jednoduše , ze něco takového nechápu je tvůj další nesmysl . Naopak je to docela základní poznatek ze kterého vychází STH.
Tohle tvoje neustále uhýbání a rozplizávání diskuze, tzv. Upresňování naopak, je neskutečně únavné . Nemůžeš s tím přestat ? A příště , kdyz už argumenty nemáš , tak nemohl bys je proste jen promyslet místo tohohle? Nejsem šašek abych potřeboval vyhrávat , takže nemusíš oznamovat ze si nevíš rady . Bohate bude stačit když si to uvědomíš a do příště svoje argumenty promyslíš a pokusíš se ty svoje teorie přepracovat nebo lépe vysvětlil aby neobsahovaly nesmysly a rozpory na které bylo poukázáno? A ne ze za par měsíců až hodin začneš znova nähmlich to samé , jako by po tobě všechno naprosto bez efektu steklo do pryč ?

A to si nemůžeš nechat poslat balík na poštu nebo do práce ? Ale Jako ja samozřejmě čekám kdy dostanu to pozváni na oběd protože přece nebudeš nikoho diskriminovat , takže by se hodilo vědět kam dorazit .

A kam ti teda můžeme to bohatství poslat ?

Pravda . Nicméně z toho nijak nevyplývá ze ke to činnost nelegitimní , neoprávněná nebo tak něco podobného.
Norbert si třeba mysli ze mu škodí , ze má kapitalista se kterým něco vyměňuje zisk , co je taky poměrně široce akceptováné a v ankapu by bylo tuplem .

xD

Chápu , upresňování naopak . K čemu potřebuješ vědět kde vzal zákazník peníze ? Copak to vystupuje někde v tvých rovnicích ? Ne, hodnota nakoupeného zboží ke dana náklady v účetnictví toho kdo je prodává . Hodnota práce je mzda + kapitalistova nadhodnta , tedy část zisku .
Dejme tomu ze je to živnostník co pracuje sám a přímo si nechá platit za práci od obyčejných lidí co si ani na nic nestěžují , takže žádná nadhodnota tam není nebo tak něco . Ať si zbytečně příklad nezrsložitujme a dá se snadno pochopit .

LOL. Zákazník je ten co platí, takže tomu žádná mzda nepřibudla, pokud si pracovník přidal tu kapitalistovu nadhodnotu, tak aby odpovídala hodnotě jeho práce. Zjevně seš to ty kdo nechápe vlastní úplně jednoduchou rovnici. Zákazník dostane stejný výrobek, zaplatí stejně, jen se mu, opravdu tak akorát virtuálně, změnila  údajná "objektivní hodnota" toho výrobku.
 
Já jsem nikdy neřekl, že něco takového nevidím, nevymýšlej si. Jen konstatuju že z toho nic o "objektivních hodnotách"  a nějakém neoprávněném přivlastňování cizích hodnot samo o sobě nevyplývá, to je jen tvoje interpretace. Že by někdo bohatl a někdo jiný chudl, nastane úplně stejně když by jeden dostal tu "celou svoji hodnotu", viz předchozí odstavec. Takže celé je to jen o tom, že ty sice vezmeš nějaká objektivní čísla, "hodnoty", ale pak je si prostě "zbrucha" vymyslíš komu mají patřit. A to doknoce rovnou tak že dvěma lidem zaráz, aby to náhodou nemohlo dávat aspoň trochu smysl.

K Transakci kde někdo dostane výměnou věc v té menší objektivní hodnotě . Tedy kdy sa někdo zbavuje majetku za objektívne menšiu hodnotu. Kde údajně víš len o takých čo to robia nedobrovoľne. Přestože takto nevyhnutelně musí probíhat prakticky každá výměna, co s tím lidstvo začalo .

Sheldon Cooper by nesouhlasil 🙂

Řešíme objektivní hodnoty ne subjetivní dojmy , ty přece nejsou součástí reality. A jak zjistím ze někdo tu transakci udělal dobrovolně nebo nedobrovolně a cítí se vydírán, no musím se ho na ten dojem zeptat.

Ja se už po několikáté zeptám , jak si přišel na to ze les je tvůj a ze k němu mas všechna tyhle ty práva ? Mas na to smlouvu od někoho kdo je před tebou měl a mohl je teda na tebe delegovat? Komunismus tu nebyl až tak dlouho aby to ještě neslo dohledat do doby před nim .

Ja se v tomhle úplně neorientuju . Ale odhaduji že na lokomotivě muže být menší zisk (nadhodnota!) než na luxusní jachtě, uricte se ovšem najdou v podobné výsledné ceně . Takže otázka je proč se milonář připravuje o bohatství a kupuje si jachtu co má menší objektivní hodnotu než lokomotiva za stejnou cenu . Záhada . Asi to děla nedobrovolně , protože kdo sa dobrovoľne zbavuje majetku za objektívne menšiu hodnotu? Ja viem len o takých čo to robia nedobrovoľne.

K takovým transakcím dochází neustále . Jen ten rozdíl není tak zjevný. Vždyť to je to co tu kritizuješ.
O par řádů cennější než co ? Než umřít hlady? Buček přeci vůbec nemusí být poslední na světě . Jen ho proste někdo má navíc , tak proč by ti ho nenabídl třeba za lokomotivu?

Ne zákazník nakoupí furt stejně jelikož cena se nezměnila a ani žádná jiná cena kromě ceny té práce se nezměnila. To to nedochází ani tak zjevná věc? A ty tvoje hodnoty se počítájí z účetnictví te jedne konkretni transakce . Z žádné jiné . Jen se klasicky snažíš diskusi zamotal , klasické tvé upřesňování naopak .

Pokud se něco takového děje , tak to vidím i bez nějakých nesmyslu o objektivních hodnotách . Zároveň z toho per se nijak nevyplývá že ti co bohatnou , bohatnou proto ze si přivlastňují nějakou cizi hodnotu či co.

Protože proto. Řešíme objektivní hodnoty , nebudu si zbrucha cucat dojmy za někoho. Řešíme situaci kdy k transakci došlo. Když k ni nedojde nikdo tak se žádná hodnota nikam nepřesunula a nikdo se neobohatil . Akorát teda někdo umřel hlady nebo žízní no.

Tak to by byl důvod ho určitě za lokomotivu vyměnit . Von ten příklad zněl absurdně ale samotného tě napadlo jak by mohl fungovat, hezké. Takže k čemu mi je vlastní lokomotivu a umřít hlady ? No k ničemu . Ignoruješ to ? Ano

No není . Když se zaměstnanci zvýší mzda a kapitalistovi sníží zisk tak ze cena zůstane stejná , zákazník zaplatí furt stejně . A když se sníží cena a klesne akorát tak zisk kapitalisty , zůstane mzda pracovníka stejná . Přitom zákazník dostane v obou situacích stejně zboží a pracovník odpracuje stejnou práci . Ale jednou tu nadhodnotu dostane zákazník a jednou pracovník, přitom z těch tvých definic plyne ze si patří oběma . Doslova ji započítáváš dvakrát, což je fakt vtipné .

Takže na co že se to mám u těch obyčejných ludí podívat, když ne do účetnictví, abych zjistil tu objektivní hodnotu nebo co? Dozvěděl jsem se asi ze zase do účetnictví , které jsem do kterého jsem sem se ale dívat neměl a proto mám potřebovat tu objektivní hodnotu.

O dobrovolnosti si zacal ty.

Ve vymeněných hodnotách to bude stejné i když si jeden koupí lokomotivou za sto a pak si za ten druhy za těch sto koupí bůček . A ze ta tvoje teorie má platit i při barteru ti tvrdím ja . A proto ze normálně je situace složitější , těch lidi co si navzájem vymněňují ty “hodnoty” je hodně , chci to vysvětlit na jednodušším modelu aby to bylo jasně pochopitelné. Jen ty se snažíš diskuzi klasicky rozplizávat nesouvisejícími kecy .

Ze se ti příklad nehodí do tvého narativu neznamená ze je hloupý . Hloupé jsou tvoje podobné výmluvy

Třeba neumřít hlady

Netahej do objektivní ekonomie takové subjektivní dojmy jako dobrovolnost. Ja o ničem takovém nemluvil.
Jak často probíhá barter je úplně irelevantní, tím ze si lidi vymění zboží s mezičlánkem v podobě nějakého platidla se nic nemůže změnit. U tebe je charakteristické tohle upřesňování naopak . Kdyby ty tvoje teorie dávaly smysl tak budou fungovat i na jednoduchých i extrémních příkladech . A když někomu něco není jasné , tak bys to měl pravě na těch jedichych příkladech umět demonstrovat , a to hlavně na těch extrémních, aby to bylo pochopitelne a bez pochybnosti .

Ale to ty pochopitelně neuděláš. Ty to upřesňovaní naopak nutně potřebuješ , abys situaci co nejvíc zesložitil, zamlžil nebo rovnou překroutil , když se ti taková situace vůbec nehodí, aby se v tom ty tvoje nesmyslnosti ztratili . Empiricky potvrzeno - hrneček , lokomotiva a chleba, počítání zisku dvakrát …

Zjevně až tak ne, když se ho spousta lidi zbavuje za “objektivně měnší hodnotu”. No pointa je ze ta tvoje rádoby ekonomie to k čemu lidem to “bohatství “ má být principiálně ignoruje a jediné co tu umíš omítat jsou nějaká hausnumera která ani matematicky nevychází

O skutečné bohatství které je lidem k ničemu.

Kdy budou domácí úkoly? Ale to je práce, námaha, sebepřekonání, a to se šaškovi nechce. Radši bude pindat.