Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Aplikací je snažit se stát a jeho zásahy do svobod co nejvíc zmenšovat, což jistě víte.
To je minarchismus také. Uvažujte tak, že se ten systém zavede celý. Minarchismus mi dává smysl, AnKap nikoli.

Logicky rozporný se mi zdá spíše váš požadavek: Hledáte nadřazený systém, který – klidně mě opravte – vyžaduje centralizaci a monopolizaci. Já se domnívám, že nelze nadřazený systém udělat beze státu.
Ano, správně. Jsem rád, že jste pochopil můj argument a logický rozpor v tom vidíte.

1.abc) Negativní právo využívám jako synonymum k právu přirozenému. K jeho existenci snad nepotřebuji někoho, kdo jej vymáhá, nikoli?

Ano, osobně se domnívám, že přirozené právo existuje. A ano, přirozené právo je samo o sobě "nevymahatelné", protože nejde o žádný systém práva. Právě až systém právním norem (pozitivní právo) je tím, co může být násilím vymahatelné (ať už to dělá stát nebo kdokoli jiný), protože (třeba v případě trestního práva) obsahuje právě soubor skutkových podstat společně se sankcemi.

Co tvrdím, je, že společnost bez státu bude k respektování přirozeného práva směřovat mnohem víc než státní společnost.
Opět... Důkaz? Zkuste se znovu zamyslet nad současnými volebními výsledky a preferencemi. Opravdu se domníváte, že všichni jsou právní filozofové a že centrem lidského dění bude hledání spravedlnosti?

Mé otázky ANO/NE jsou snad dost vymezené. Buď s tvrzením souhlasíte, nebo nesouhlasíte. Stačí jen ANO/NE (případně proč NE).

1.e) každá existující společnost nutně musí být státní.
Každá existující násilím organizovaná společnost je státem. Stát vystupuje v pozici suveréna, tedy toho mocenského zákonodárce, jímž dané zákony jsou nade všemi.

že pokud taková vůle bude a zároveň nebude dostatečná protivůle, stát uvnitř něj zkrátka vznikne
Jenže přesně to je Szasziánův argument! I nedemokratický stát je státem. I špatný stát je státem, stejně tak minarchistický stát je státem.
Jde o to, že jakmile se AnKap vyvyne tímto "špatným, státním směrem", už není AnKapem. Chápete tuto námitku? Proto jde o dobro z definice! Že jde jen o "úspěšný výsledek", nikoli všechny možné výsledky.
To tu Szaszián probíral mnohokrát: je to jako házet šipky a tvrdit, že pokaždé trefíte střed. Jak si tím můžeme být jistí? Protože když nehodíme střed, tak se to nepočítá jako hod.

Chápete tu analogii? Když vám někdo namítne, že AnKap se vyvyne "státně", vaším jediným argumentem je, že už to nebude AnKap; takže například Urza tuto námitku zamítá (myslím, že ji "vyvrátil" tím, že je to přinejhorším akorát dosažení toho stejného stavu, v jakém jsme teď).

3) I. Jenže stát násilím nutí soukromníky, aby vás pustili (a to myslím dokonce bez úplaty) přes svůj pozemek na veřejné cesty. Ano, například vstup do militarních zón je bežným lidem zakázán. Stále ale jde o ten pricip, že ve státu neexistuje toto "uvěznění" na svém pozemku, vzniklé obklopením pozemkem někoho jiného.

II. Sám jste psal, že přirozené právo nemusí nikdo vymáhat. Co když většina lidí něco takového nepřipustí (třeba budete někdo společensky neoblíbený)? Nebo snad mínění/vnímání většiny lidí určuje, co je spravedlivé a co není? Takže když se většina rozhodně pro vyvlatnění někoho, bude to přirozené právo a bude to v pořádku? Mínění lidí přece není tím samým, co je přirozené právo! Navíc většina lidí má svoje starosti a nebude zkoumat skutkové podstaty ve vašem konfliktu se zlodějem + pokud vás zloděj zastřelí při vstupu na svůj pozemek (řekne, že jste byl ozbrojený a jen se bránil/myslel si, že jde o vloupání), tak kde, kdy a kým bude onen zloděj zatýkán?

4) Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
4.a) Rozebíral jsem právě tu dobrovolnost, protože s tou je to tuplem "dobro z definice". Kdyby v AnKapu bylo méně dobrovolnosti než ve státě, bude to pořád AnKap? ANO/NE[b]
4.b)I kdyby ano, tak Szasziánova námitka se právě týkala toho, co píši v bodě 1.e). To není o nějakém "společenském dobru", protože [b]tím dobrem je myšlen vámi chtěný výsledek (= že se nevyvyne státně).

1) Jenže na rozdíl od socialismu nevyžaduje zavádění skrze stát. Aplikací je snažit se stát a jeho zásahy do svobod co nejvíc zmenšovat, což jistě víte. To může mít řadu různých důsledků, které se špatně shrnují do jednoho politického systému. V čem je toto inherentně špatně? Například veganství je etický směr a nepřináší návrh společenského systému, a přesto se může zdát užitečné a poskytuje některým lidem rámec pro změnu, čímž mění společnost.
Logicky rozporný se mi zdá spíše váš požadavek: Hledáte nadřazený systém, který – klidně mě opravte – vyžaduje centralizaci a monopolizaci. Já se domnívám, že nelze nadřazený systém udělat beze státu. Sám jsem však zastáncem toho, že stát by existovat neměl, stejně jako nadřazený systém vymáhání práva. Vy se podivujete nad tím, že to je kvůli němu nedomyšlené, ale ona je právě jeho absence součástí naší ideologie. ;-) Kdybych si myslel, že takový systém má existovat, tak jsem přece minarchista, jako vy.
Dejme tomu, možná mě prostě jenom iritoval ten diskuzní styl.

1.abc) Negativní právo využívám jako synonymum k právu přirozenému. K jeho existenci snad nepotřebuji někoho, kdo jej vymáhá, nikoli? Co tvrdím, je, že společnost bez státu bude k respektování přirozeného práva směřovat mnohem víc než státní společnost. Zbytek mých názorů si podle mě vykládáte nějak jinak; nejsem si jistý, že bych kdekoli mluvil o pozitivních právech, mimo jejich kritiky. Odpověď ano/ne máte typicky obsaženou v odpovědi, dodávám k nim ovšem potřebný kontext, také se typicky jedná o ano/ne pouze za určitých podmínek.

1.e) Proč je nutné, aby tomu bránil? Takové instituce můžou i nemusí vzniknout, faktem však zůstává, že pokud taková vůle bude a zároveň nebude dostatečná protivůle, stát uvnitř něj zkrátka vznikne (a hádám, že takto vznikl i historicky), což ovšem není nutně horší než stav, v němž anarchokapitalismus nenastane nikdy. Nikdo neříká, že anarchokapitalismus musí trvat věčně; spíš se domníváme, že je tento stav, nastane-li, eticky lepší společenské uspořádání. I kdyby měl anarchokapitalismus trvat jen krátce, stále mi to zdá lepší lepší, než kdyby netrval vůbec. Chcete-li rozporovat realizovatelnost AnKapu na této rovině, přineste vlastní definici státu a dokažte mi, že nelze dosáhnout společnosti, která by tyto komponenty nezahrnovala, tzn. každá existující společnost nutně musí být státní.

3) I. Pokud si za ten vstup musíte stejně platit z daní, řekl bych, že garance je vám k prdu. A pokud říkáte, že soukromník vás tam nemusí pustit vůbec, ani když mu zaplatíte, říkám vám já, že existuje úplně stejná možnost, že stát vás na nějaký svůj pozemek nevpustí.
II. To sice ano, jenomže on vám v narovnání toho práva brání tím, že to ukládá na svůj pozemek, tudíž součástí narovnání je bohužel i vstup na jeho pozemek. Je to b), akorát že to „nadřazené“ právo je „pouze“ přirozené právo, které, domnívám se, většina lidí vnímá, a proto připustí legitimní oprávněnost tohoto aktu, aniž by o tom tak rozhodla centrální autorita.

4) Mně to přišlo jasné, konkrétně tady: „Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti. Samozřejmě že mnoho věcí, které se stanou v anarchokapitalismu, ani náhodou nejsou dobré, a zdaleka ne každá anarchokapitalistická společnost, která by mohla vzniknout, je místem, kde by se mi jako člověku líbilo žít, oproti celé spoustě státních společností. Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.“

Dále vám ukazuji, že dobrovolnost se dobra z definice netýká, neboť ať už ji definujeme jakkoli, mé vyvracení stále platí: „Já dobrovolností, zdá se mi, neargumentoval, já to říkal jako příklad něčeho, co i když probíhá dobrovolně, není úplně šťastné.“ - Od tohoto momentu se bavíme o vaší kritice pojmu dobrovolnost, a ne o rehabilitaci argumentu dobra z definice.

Závěr: Anarchokapitalismus není dobro z definice, protože umožňuje dění mnoha špatných věcí, a může v souladu s jeho myšlenkami fungovat systém, v němž by nikdo žít nechtěl.

Dodatek: Pokud vám AnKap skutečně přijde jako dobro z definice, navrhuji, že tomu je kvůli tomu, že vám osobně jsou zásady této ideologie hodnotově blízké, a neshledáváte na nich mimo formálních aspektů mnoho špatných věcí. Ostatně, na představě bezstátí pravděpodobně momentálně 99 % lidí nevidí dobrého nic, nejspíš protože budou mít něco, co chtějí za každou cenu prosadit skrze stát či protože si typicky nedomyslí jeho další ekonomické důsledky.

Ja obcas, ty vubec. :-D

Vubec neee :-D Neni ti pomoci. Mej hezky den.

Jasne, ja obcas zase rychleji pisu nez myslim. :D

Takze, kdyz demokraticky posvetime vyvrazdeni nejakeho etnika, tak je to v pohode, jo? :-D Ze ne? :-D

Presne tak :-D Jen to nas kognitivne chaby kolega nechce a nechce pochopit.

asi tak no... :)

jojo. vsak souhlas. myslim, ze rikame to same, jen s jineho konce.
a ja mam tendecni protivnika se snazit chapat, ale to neznamea ze ho obhajuji.. kdyby to tak nahodou vyznelo...

Tvuj dum je bezcenny a chci v nem bydlet! Nevydirej mne a dej mi jej za flasku rumu! Nechces? Pak jsi hnusny vyderac.

Kdyz je pozemek bezcenyy, proc jej tedy stat chce? :-D :-D Nejak ti to nevychazi. :-D

prave se mi zda, ze to funguje pouze na te urovni jadernych zbrani a to jenom mozna a taky jak dlouho?

Jaderne zbrane funguji a na evropske pomery docela dlouho. :-)

samozrejme nikdo neprepadne kazdeho ne ulici, protoze se boji, ze by to nedal

Pokud vis, ze je spolecnost ve velke mire ozbrojena, je blbost nekoho jen tak prepadnout.

ale prave proto se voli takove sofistikovanejsi prostredky utoku jako napriklad stat

Ano, socialiste jsou posrani, proto kradou prostrednictvim statu :-D :-D :-D Ale i tak, statu se proste ozbrojena spolecnost ovlada daleko hure, nez spolecnost odzbrojena ci neozbrojena. Take prvni, co totalita dela, je omezeni dostupnosti zbrani pro obcany (viz nacisti, viz komousi).

nechtel byste pana Ševčíka pozvat ještě do studia?

Mě totiz prijde, ze ta prednaska byla naprosto priserna. mela dobry uvod, ktery v zapeti totalne poprel cherrypickingovymi priklady, z kterych nechapu, proc cernoch v jendom filmu je woke a v druhem zase ne.

verim vsak, ze pokud by mel v diskuzi rozumneho oponenta, treba by dokazal sorzumitelne vysveltit, jak to bylo cele mysleno...

presne. Tim je filosof. logicky a moralne mu to sice dava smyls, ale taky zije v realite a tim ze se stat nezrusi ze dne na den, tak je precejnom potreba si vybirat mensi zlo a vyjednavat agresorem... ne ho jen ignorovat - to vetsinou nefunguje

me fascinuje kolik lidi jsou jimi sklamani. me tedy byli podezreli vzdy... je hezke neco rikat, ale obecne kandidovat do eu s tm, ze ji chci zrusit a brat od ni plat.... eh...

no dyt jo. uplatit volice. takhle jednoduche to je.

jen se obavam, ze pokud vetsina orzumnych lidi nebude volit vubec, tak budou o to silnejsi extremisti, kteri k volbahc pujdou vzdycky...

asijsti tygri...

1. protoze duchodci...
2. protze lidi nerozumi ekonomii
3. protoze lidi nechteji prebrat zodpovenost za sve zivoty
4. protoze zijeme v socialismu a jsme na to zvykly
a dalsich mnoho duvodu na strane voliče

a dulezity bod na straně tech stra. - protoze jsou etatisti

a nebo protoze nejsme jeste v take prdeli ako bola argentina...

podle me akorat ukazka toho, ze spontalni rad je mozny jenom tam, kde se lidi maji extremne radi a chteji si hlavne vyhovet a nebo jim je tak trochu vsechno jedno (to pak ale ten rad ani nepotrebuji). v praktickem zivote totiz neni mozne hledat konsenzus desitky hodin nebo i vic, protoze pokud se nedomluvite, tak se stejne neco stane - nezustane to nerozhodnuto.

a ve vice lidech uz je proste potreba mit zapsane nejake stanovy, treba i ve firmě. ano daji se prubezne upravovat, pokud budou nevyhovujici, ale je dobre mit nejaky operny bod. a i ve firmach se demokraticky hlasuje, protoze se potrebujete pohnout dal.

a k pujcovani penez kamaradovi. tyjo... me treba vubec nemusi zalezet na tech penezich, ale to pratelstvi je postaveno napriklad na tom, jeslti kamarad umi dodrzet dohodu. mohu mu odpudtit ty penize ale nemohu odpustit ze se vysral na nasi dohodu

trochu zmatena prednaska.

hlavni bod, ktery jsem se dozvedel, ze pokud jsou nejaka pravidla duezita, tak je dobre je zapsat a pokud chcete mit spokojeny vztah, je dobre hledat konsenzus... well... ok, and?

pravidla dracaku taky nejsou zapsana teda, nebo? :)

1. no duleziti jsou ale jednotlivy lide... lebo pokud 10 ludi bude okradeno, k tomu se pridat dlu a z toho sa zaplati plat 1 politika tak budou souctove taky v pluse...

2. vite dat priklad ze stat poskytuje neco ve stejne kvalite jako soukromni, akurat ze lacniejsie?

3. takze je podle vas spravne aby ho splatil? a kdy asi tak? :)
a az ho splati, tak pak uz nebude zit na dluh, to si uvedomujete? je ten dluh teda dobry nebo spatny?

4. MUZETE MI ODPOVED NA CO SE PTAM?? jit do obchodu a kupit si veci je dobrovolna cinnost. ANO/NE
to ze nemate jinou moznst neni nasili proti vam, ale vas problem. a nikdo by nemal byt NUTENY vam s tym problemom pomahat. SUHLASITE S TÍM?
to ze mi nekdo na pusti dava moznost koupit si vodu je jeho dobra vola. voda ne pusti je velmi vzacna, mozna aj vzacnejsia nez zlato alebo ropa, preto je jej cena taka...
pokud se vam nepaci ceny v supermarkete, tak tam nechodte...

no vsak se muzeme domluvit ze ten stat bude vsude kolem, len ne na mojom pozemku.. tak kdo vlastni moj pozemok ja nebo stat?

5. aj ked od sttau nic nechcu?
vetsinou se totiz ako cierny pasazer oznacuje nekdo kdo vyuziva sluzbu a neplati.. na ten kdo neplati a zaroven nevyuziva...

6. znovu. keby otroci nechceli byt zbicovani, tak jich otrokar nezbicuje...

pokud si neco vezmete z obchodu a odmitate zaplatit a nekdo vas "donuti" abyste to zaplatit A NEBO vratil, tak to neni nasili... SOUHLAS?

8. jenomze ja k tomu tvrzeni mam na rozdil aj argumenty a ne len slamaka...

1. takze trvate na tom, ze zrovan vy to mate presne 50/50, nebo to mate spocitane? aj ked absolutna vetsina ludi to tak nemate. no ale tim apdom vam stat nedava nic neviac. dava vam len to, co ste si zaplatili... a nie vetsi hodnotu
2. takze teraz jste v minuse...
3. MUZETE MI ODPOVEDET NA TO, NA CO SE PTAM?????????????? ptam se jelti je v poradku ze nekdo zije z penez ineho, ktory s tim nesuhlasi?
5. to je akoby ste sel do obchodu , dal prodavacovi 100kč a vzal si 50kč. a jeste tvrdil, ze vas do toho nekdo nuti... sak to nerobte. prodavac se na vas zlobit nebude...
6. no polde vas nič, lebo inak by to neboli kapitalisti :) zdrazovani a nadhonodta su prece 2 ruzne veci...
7. sak preco si kupujete veci aj s nadhodnotou???

"povazovat za amoralni neco, co je pro druh prirozene, je akosi.." tak moralku snad mame od toho, abychom krotili fyzicke potreby...

to jiste, ale dost casto je nest musim. naprikla du spolubydlicich, partneru, deti...

a nebo proste jenom lidem vadi ze neco vidi v televizi a na ulici a uz by to zakazovali...

ikdyz moc nechape, pro co ma byt tohle argument.kdyby ve vsnicce zaplatil mhd nekdo jiny, tak by lide urcite neprotestovali. ale jelikoz j jich tam az tam malo, tak se to nevyplati ani tomu statu... tak jezdi takhle. a?

s tim souhlasim, ale neni to pointa toho, co rikam... ;)

prave se mi zda, ze to funguje pouze na te urovni jadernych zbrani a to jenom mozna a taky jak dlouho?

samozrejme nikdo neprepadne kazdeho ne ulici, protoze se boji, ze by to nedal, ale prave proto se voli takove sofistikovanejsi prostredky utoku jako napriklad stat :)

alespon jste pouzil spravny rod ;)

1) Vaši ideologii, hádám, budete snad někdy chtít aplikovat, ne? Nebo jde o mrtvý koncept, který by se zničil tím, kdyby se zavedl (tak jako socialismus?). Říkání hezkých věcí o tom, jak něco nějak bude (jako socialismus) samo o sobě nestačí. Proto mým argumentem (tak jako ekonomové argumentovali proti socialismu) je, jak ten realizovaný systém (vycházející z té ideologie) bude vypadat a jestli to náhodou není logicky rozporné.
Promiňte, ale nevidím nic špatného na tom, když usměrňuji vaše odbočky od podstatných otázek či sděluji, že vaše argumenty jsou neplatné (a ukazuji proč).
Vy byste uznal, kdyby někdo proti AnKapu agumentoval s "kdo by stavěl silnice?" a po 4 reakcích vám stejně řekl, že ho jen nechápete a odmítáte přijmout jeho názor?

1. Vygooglete si zavedený význam "pozitivní právo". Já měl na mysli tento smysluplnější, standardní, léta zavedený dualismus pozitivní x přirozené právo.

Váš dualismus "pozitivní x negativní právo" začal (pokud vím) Urza, což například pan RichardFuld oprávněně kritizoval jako zbytečnou termninologii, protože exituje mnoho případů, kdy negativní právo (např. zákaz krádeže) je zároveň pozitivním právem (vlastnický nárok) a vice versa. Ve stejném kontextu dávno existuje zavedená terminologie subjektivní x objektivní právo.
Není potřeba zbytečně přicházet s vlastní terminologií a znovu vynalézat kolo...

1. abc) To myslíte vážně? Zkuste se nad tím prosím sám zamyslet, protože jste napsal nesmysl odporující významu práva.
+ Mám pocit, že se až příliš jednoduše vyhýbáte odpovědím na moje otázky. Projeďte si je prosím ještě jednou a napište ANO/NE.

1. e) Jak AnKap garantuje, že se to nestane? Tím, že jsou tam instituce, které tomu aktivně brání (a i jejich selhání je AnKapem?), nebo to AnKap garantuje tím, že když se to stane, tak to není AnKap?

3) To je "cherrypicking" a takový způsob argumentace je neplatný. Pořád je zde námitka, že stát mi cestu garantuje, zatímco v AnKapu nemám ani garantovanou možnost vstupu na pozemek (byť za platbu).

II. Pokud on porušil moje právo, mohu porušit já jeho právo
Jenže vy porušíte jeho právo tím, že vstoupíte na jeho pozemek. Navíc vaše právní zásada je buď a) vaše právo, které jste si vymyslel a na jeho pozemku neplatí,
nebo za b) je to tím "nadřazeným" právem, které jste mi akorát předtím zatajil?

4) Čím jste to vyvrátil? Stačí odkaz na váš příspěvek, který jsem předtím nevyvrátil jako neplatný argument. Pokud takový nemáte, mám pocit, že dokonce nehezky podvádíte – řeknete, že "něco je vyvráceno/dokázáno" a spoléháte na to, že si váš oponent nevšimne, že to nikde není...

Čistá ideologická ingnorace procesu kalkulace. a) mám zájemce o průjezd, b) ti platí nějakou cenu, c) stávající kapacita cesty nepostačuje pro počet zájemců v daném čase a ti hledají cestu jinudy a platí za ni někomu dalšímu, d) spočítám si zda při stávající ceně průjezdu se mi vyplatí provozovat baráky nebo cestu e) když d+ zbourám baráky a postavím cestu. Kde je nějaké zvyšování ceny? Je tam pořád konkurence, při navýšení ceny budou řidiči dále jezdit delší objízdnou trasou nebo čekat. Asi ne všichni, ale to zas nezaplatí ty baráky. Ideologický ignorant jste vy ne já, MHD je znouzectnost brutálně dotovaná státem mimo jiné ze spotřební daně za palivo. Většinu ceny dopravy MHD netvoří cena paliva, u individuální dopravy vozidlem průměrné pořizovací ceny ano.
Moje kritika MHD se tak úplně netýká metra, pokud body A a B jsou v dochozí vzdálenosti od stanice. Metro samo o sobě je vysoce efektivní, pokud nepočítáme stavbu. Tunely jsou ale bohužel ukrutně drahé a zaplatit se samy dost dobře nemůžou.
Zároveň pořád platí, že lidé máji odpor sdílet prostor v cestovním prostředku s cizími osobami. Někteří větší, někteří menší, ale téměř všichni nějaký. Ekoteroristé a wokeprogresivní stát se snaží pomocí masírky a restrikcí a daní tento odpor potlačovat. Já se domnívám, že ekoteroristé nemají co kecat lidem do života a úlohou státu není zabývat se dopravou alébrž obranou a vymáháním vlastnických práv, když už musí být.

No výborně, tak na tenhle komentář fakt nemá smysl reagoval. To je čirá ideologická ignorace nevýhod automobilové dopravy (například to, že pokud by se zbrouraly baráky, tak to ve výsledku zaplatí právě řidiči, kterým se to promítne do ceny).

Uff. Zadny lakomec stat nevydira. Zadny lakomec nenuti stat, aby za nim chodil a chtel od nej koupit pozemek. Ten, kdo prileze a vydira, je stat, ne clovek.