Anarchisté a jiní anarchisté – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nevidím způsob udržení komunismu bez nějakého donucení, protože lidskou (a nejen lidskou) přirozeností je něco mít a využívat to. Komunismus jde proti této myšlence, lidé se spontánně nebudou chovat komunisticky. V tomto ohledu je anarchokomunismus vnitřně rozporný, byť znám jejich argument, že oni vidí ve vlastnických právech další formu vlády, a proto jim přijde rozporný anarchokapitalismus.

Anarchokapitalismus ale zrovna tak popírá lidskou přirozenost. :-)

Táto myšlienka by si pýtala rozviesť.

Na to je těžká odpověd,
nebot dle Darwinovi teorie o vývoji druhů se člověk nachází někde mezi vopicí a andělem, tudíž někdo má blíž k tý vopici a jiný zase k tomu andělu.
Vopicí je zde poměrně dost, tak snad alespon jednoha "andílka" pro inspiraci :

https://www.youtube.com/watch?v=UvC9GqX326A&list=RD3bfVxLFHlMM&index=3

Hele, moje pojeti anarchie a to jsem v podstate ancap, taky konzistentni neni. A k ancomum, podle mě to nejsou pravi anarchisté :-)
Důvod proč vystoupit z bubliny je ještě i jinej. Ziskat nadhled nad některý ancap dogmata.

Anarchista je jen negativní vymezení. Anarchista nechce stát. To ale nijak neříká, co anarchista chce.

Ano, i kdejaký čurák může být anarchista.

Ano, to je myslim jedno z nejtrefnejsich shrnuti mistnich pomeru.

Ale no tak Velkej Ká je pablb, kterého nebere vážně ani spousta libertariánů. Vždyť je zcela nedovzdělaný.

>> Ale no tak Velkej Ká je pablb, kterého nebere vážně ani spousta libertariánů. Vždyť je zcela nedovzdělaný.

I jen nechte na hlave. I slepe kure muze najit zrno.

A vznikne mu buď ankap nebo jiný stát, podle toho, za jakých podmínek a jakým způsobem dosáhne toho zrušení státu :-D.

Cenné by v tom případě bylo vědět, v čem kritizují anarchokapitalisté anarchokomunismus špatně. Piště to tohoto podvlákna příklady, mě docela zajímají.

Když už jsem tohle vlákno založil, tak za mě, kritizuji ankon ve smyslu nekonzistence, kdy mi chybí konzistentní vysvětlení, když oproti anarchokapitalismu mají pravidla navíc (třeba na vlastnictví, na zaměstnávání a podnikání, to ať si řeknou zastánci ankon sami, ...), která ale lidi nebudou chtít vždycky dodržovat a nemusí jít o nepodstatné výjimky, které by společnost decentralizovaně "umravnila". A co s takovými lidmi bude ankon dělat, když stát, který by ta pravidla vymáhal, neguje anarchii? Dobře, tak to budou zajišťovat soukromé bezpečnostní agentury, stejně jako v ankapu. Ale jak ankon potom zajistí, že všechny, nebo aspoň výrazná většina těch agentur budou chtít vymáhat ta ankon pravidla? Anarchokapitalismus IMHO tenhle problém nemá, protože žádná vybraná pravidla nepreferuje. Možná teď někteří anarchokapitalisté nebudete souhlasit ale domnívám se, že ani NAP, protože jak zajistíte, že polycentrické právo se bude striktně řídit NAPem? Nemusí, NAP je totiž jen konstrukce v hlavách nás, která nám umožňuje o věci logicky uvažovat. Abychom se o věci mohli vůbec bavit, potřebujeme mít definici ale ankap soudní praxe může být nakonec jiná a reflektovat, co si o tom myslí většina, nikoliv my anarchokapitalisté, což ale nepopírá anarchokapitalismus jako takový, dokud nevznikne subjekt, který si bude činit nárok na monopol moci a prohlásí se za stát. Dalo by se ještě říct, že ankon=ankap, pokud by se lidi chtěli většinově (a dobrovolně!) řídit ankon pravidly, které jsou navíc.

A ankon si bude moci v ankapu založit klub a ankap s tím nebude mít problém. Obráceně věta nelze formulovat, protože dobrovlný ankon, jestli vznikne, tak to bude ankap i ankon 2v1 a jestli nevznikne, tak otázka na ankap klub uvnitž ankonu nemá smysl.

Tak jestli někdo rozumí ankonu víc než já (to se stane snadno, myslím si, vzhledem k výše uvedenému, že já mu vůbec nerozumím), tak sem s tím, kde mám chybu v úvahách.

To, co tu popisujete, mi tak trochu připadá, jako výhrady etatistů vůči ancapu.

Já jsem i bez pochopení podstaty ancomácké komunity a jejího fungování tuto schopen a ochoten respektovat a vůbec nemám nic proti tomu, aby si ancom komunita žila podle svého. Je mi celkem fuk, jak by si svou ancom komunitu uspořádali a jak by v rámci ní vymáhali ancomácká "pravidla hry". Ani tak mě nezajímá, kam až sahají představy ancomáků např. o osobním vlastnictví. Jestli to končí u trenýrek nebo mohu mít i svoji zimní bundu. Jestli ještě kolo ano, ale auto už společné. Nebo jestli mi to ne/připadá konzistentní. Mě zajímá spíš to, jestli ancomáci budou za hranicemi svého kibucu nebo mimo členy své ancom organizace chtít omezovat třeba etatisty s jejich představou uspořádání etatistické komunity a budou se vloupávat se svými požadavky do fabriky etatisty nebo mu ji budou chtít dokonce ukrást - eufemisticky znárodnit. Jestli budou respektovat, že nějaká z cest, která nepodléhá jejich ancom komunitě, patří etatistům (jejich státu) nebo nějakému soukromníkovi a budou na ní respektovat etatistická/soukromá "pravidla hry". Jestli nějakým nefér způsobem ne/zařídí, aby třeba na nějakou službu měli monopol, všem ostatním znemožnili provozování té služby a pak by všechny - etatisty, ancapáky, bůhsuďcáky - poskytováním té služby vydírali.

Mám to stejně, popisoval jsem to bez ohledu na moje zájmy ale vzhledem k mým zájmům se jimi také necítím ohrožen, pokud budou ankon udržovat v mezích ankonu a nechtít budovat stát, který k ankonu přinutí i ty, co se ho účastnit nebudou chtít, což je ale oxymoron, jelikož to už nebude ankon ale komunistický stát. Třeba mi zakáže peníze nebo přikáže se o pozemek, který považuji za svůj, dělit s jinými, co si za tržní cenu žádný nepořídili. Reálně si spíš myslím, že se zastánci ankomu jednoduše přidají k ankapu a na ankon zapomenou. Nebo ho budou mít jako klub uvnitř ankapu a pak, jelikož nebudu členem, bude mi jedno, jak to uvnitř funguje. Ale klub nemá problém členy zavázat k pravidlům, takže tam ankon může v pohodě fungovat.

Takže klasika, nemáte nič proti ankomom, ak sa budú riadiť ankapáckymi pravidlami :-D

Tvl. To už je snad stihomam...

Už sa hraješ aj na psychiatra?

>> Jaká kritika ankonu je špatně?

Medle se to uz vlece ponekud dlouho a nekdo by Vas asi mel pratelsky upozornit. Dobra:
A povedzte mi, Kefalin, co vy si predstavujete pod takym slovom "ankon"?

Ankom.. to už mi zní skoro jako Angsoc :-)
On už se anarchokomunismus (pouze pod názvem anarchismus) uplatnil minimálně ve španělské občanské válce. A to dosti brutálně - už tehdy bylo jádro nejspíš podobně násilné, jen k tomu měli palné zbraně. Loupili a vraždili mnohem otevřeněji než republikáni. Stěžoval si na to i I.G.Starinov - sovětský vojenský poradce.
Takže si myslím, že Ankom nesnese konkurenci. A chovají se tak doteď.

Opravdu je loupení a vraždění slučitelné s ancomem? Nebo máte potřebu nějakou prasárnu tak nazývat, abyste ancom diskreditoval? Nebo je ancomem něco jen proto, že to tak nazvali ti, kdo to provozovali?

Ne, jen se snažím reprodukovat text knihy, kterou jsem četl už dávno. Já tam tehdy naštěstí nebyl. Spíš si myslím, že v rámci války na všech stranách vyplulo to nejhorší a zločinů se dopouštěly všechny strany. IMO anarchista v těch dobách byl převážně ankom, ale bolševici je likvidovali, takže ta kniha mohla být přikrášlená, byť vyšla v ´68. a autor kritizoval i Stalina.
A jestli mám potřebu ankom diskreditoval? Asi jsem se nechal trochu unést spěchem a paušalizoval jsem. Rozhodně ale komunismus aplikovaný proti vůli (stejně jako jiné systémy) nemusím. Ale ankomů znám osobně jen pár a jsou to spíš sly :Chceš debatu? Tak pojď ven. Ale na Uezově přednášce jsem potkal i Ankomy, kteří vypadali jak z první republiky :-) Ale oponovali klidně.
Možná tu knihu vytáhnu a dohledám příslušné pasáže, pokud mi to vedro dovolí. Rozhodně jsem nechtěl urážet slušné lidi, kteří mezi ankomy taky jsou.

Aha. Jasně.

Lúpenie a vraždenie je nerozlučne spojené s každou formou anarchie.

To stát a jeho vzdělávací systém chce, abyste si myslel. Že člověk není společenský tvor, ale zlá havěť, která musí být řízena, omezována, tedy regulována... jinými, lepšími, lidmi. Běžte poděkovat své paní učitelce, že Vás to tak hezky naučila.

Norbert to jistě myslel tak, že prosazování práva = stát; čili když se společnost brání proti loupení a vraždění, už se nejedná o anarchii. Byť Vy tomu anarchie říkáte… Proč? 1. proto, že anarchokapitalistické hnutí je taková "válka proti slovům": hlavním cílem je přestat používat slovo stát. 2. protože anarchokapitalisté se dosud nevyvinuli do stádia, kdy by byli schopni rozlišovat pojmy "stát" a "vláda".

Nie, v tom sa mýlite, ja iba neverím že okamžite po zániku štátu vznikne fugujúca sústava agentúr a súdov. A či vôbec sama od seba vznikne. Zatiaľ vždy keď bol štát natoľko oslabený že stratil moc tak to viedlo ku krviprelievaniu.

Osobně vím, jak elegantně vyřešit krveprolití po zániku státu: Těm, kteří o něco takového mají zájem to umožnit, a nijak jim v tom nebránit.

A ešte prezraď ako neexistujúce súdy a neexistujúce agentúry zabránia aby do toho krviprelievania nezapájali aj tých čo sa ho nechcú zúčastniť.

Většinou se tu bavíme o postupném přechodu na bezstátní společnost, takžé žádné scénáře typu Lybie, Somálsko (byť to je hodně zajímavé) apod. S postupným zmenšováním státu by jeho funkce přebíral trh (snad v každé učebnici ekonomie nacházím kapitoly typu "Selhání trhu/Náprava státem" :-D ) a ne náhlé zhroucení, kdy si to mnoho mnoho nezdrženlivých živlů vysvětlí po svém a normální civilové se ještě nestíhají rozkoukat a pak volají po ochraně státu.

Ale to krveprolévání přečasto probíhá v bývalých diktaturách, kde civilové neměli zbraně a nemají se možnost se bránit. Sklady armády bývají vyrabovány jen určitými skupinami (někdy i davem) a ty to pak využívají k mocenským bojům.

Ono to taky bude postupné:
Demografický vývoj (= stárnutí populace) bude způsobovat zvyšování mandatorních a sociálních výdajů - důchody a zdravotnictví (více starých = více důchodů a větší spotřeba lékařské péče). Zároveň bude z toho samého demografického důvodu "k dispozici" čím dál míň produktivních, schopných saturovat tyto náklady. Řešit to půjde jedině po chávezovsku-madurovsku = "tiskem" peněz a to čím dál masivnějším. Tím nabobtná čím dál masivnější inflace. Protože pokusy o zdanění robotické práce v Evropě způsobí, že roboti budou instalováni kdekoli jinde, než tady, sníží se tím dál efektivita ekonomiky a možnost saturovat etatistům jejich žranici a mlaskání. Nastoupí neochota zbytků produktivních směňovat svou práci/služby/výrobky za čím dál víc inflací znehodnocované peníze a odvody živit zvětšující se armádu vyžírků. Tito na to nebudou koukat bezmocně, jako Němci ve Výmarské republice, ale budou průběžně opouštět legální trh fungující na inflační měně a budou odcházet do kooperací a směn mimo legální trh, třeba do kryptoekonomiky, která jim zcela jednoduše a průběžně bude nabízet čím dál víc výhod, až tyto převáží nad nemohoucím státem, který plajte nebude schopen platit represivní aparát. A na tom legálním trhu zbydou ubrečení/uvztekaní zfanatizovaní etatisti s holou řití, tak jako ve Venezuele. Ti pak mohou s písničkou na rtech odejít do Německa, kde je budou s radostí živit hordy inženýrů a doktorů z Afriky. A koukat přes kopečky, jak produktivní lidi nebudou mít nic jiného na práci, než se postřílet.

Už si s tým strašením trápny.

Tak zrovna ta Venezuela je krásný příklad současnosti. A ono v podstatě ve všech podobných příkladech vyjde nakonec najevo podstata státu a socialismu najednou na povrch - že se tam zuby nehty drží moci hrstka všehoschopných ničemů. A když padnou jen po pár měsících protestů? Tak nebyli všehoscopní.

Venezuela je krásny príklad autokracie. A ako ekonomike škodia sankcie.

Autokracie se se socíkem nevylučuje a Ugo CHávez masivně znárodňoval a rozhazoval, přičemž Maduro už nemá z čeho a snaží se za každou cenu udržet u moci. Tak ale skutečné socialismy končívají. A sankce? Ty je do ekonomického svrabu nepřivedly.Jen přkládají pod kotel.

Problém Venezuely nie je ani tak v socializme ( lebo za Cháveza také ekonomické problémy nemala ), ale v tom že Maduro je diletant a ako správny autokrat si nedá poradiť.

Něměla za Cháveze? Právě ten ty problémy nastartoval (znárodňil ropný průmysl)! Jenže to ještě nebyli tak finančně a ekonomicky na dně. A v čem byl Chávez narozdíl od Madura profík? (Teda pominu-li charisma.) V ekonomii?

Venezuela má k obchodování celý svět. Jihoamerické země, evropské země, Afriku ...

Jasné, sankcie nemajú účinok a preto sa často používajú :-D.

Sankce mají účinek, často je ten účinek oboustranný. To ale nemění nic na tom, že autobusák rozesral ekonomiku ještě před sankcemi.

A ako chcete zmenšovať štát, ak práve podľa ankapistov údajne demokracia zákonite konverguje k socializmu?

Právě tím socialismem, který sám sebe zničí. To ale může trvat dlouho - viz např. Rusko.
Anebo vzděláváním lidí, kteří postupně odmítnou stát. Ale chápu, že se to může zdát jako utopie.

Rusko zničil práve kapitalizmus, resp. nezvládnutá privatizácia.
A vzdelávania vám tiež nepomôže, jedine že si pod pojmom vzdelávanie predstavujete intenzívne vymývanie mozgov ankap propagandou.

Tam neproběhla žádná privatizace. A pardon, měl jsem na mysli SSSR, který snad lze pokládat za výkladní skříň socialismu tehdejší doby. A ankap propaganda? Ukažte mi nějaké instituce , které jsou v každé větší vesnici, kde dětem pravidelně povinně nevtloukají státní propagandu?

To je nepochybně rozumné řešení,
otázkou ovšem je,
zda-li by zvítězil intelekt nad hrubou silou,
či snad naopak, nebot do konfliktu by byl zatažen kdekdo...

V době míru jasně vítězí intelekt nad hrubou silou,
v době "války" by tomu však mohlo být zcela naopak...

Káčko, vy naivka, za rok 2018 bolo v ČR evidovaných 192 405 trestných činov. Zdá sa Vám to málo?

Ono by bylo zajímavé vědět, který z těch trestných činů byl zločin proti zdraví, životu nebo majetku a který byl trestný čin spáchaný tím, že např. jeden něco o své vůli prodal a druhý to o své vůli koupil.

Vďaka že si mi pripomenul, oproti predtým uvedenému číslu sa ešte stalo 104 764 dopravných nehôd.
https://www.policie.cz/clanek/policie-cr-web-informacni-servis-statistiky-statisticke-prehledy.aspx

Když oni anarchokomunisti narozdíl od ankapáků nedovedou ani vysvětlit, jak si to představujou, že by to tu mělo vypadat. Natož, aby si to dovedli obhájit validníma argumentama. A to se nezmiňuju o těch, který vám daj přes držku, když se jich zeptáte.

>> Když oni anarchokomunisti narozdíl od ankapáků nedovedou ani vysvětlit, jak si to představujou

Ano, krom onoho narozdil. To mate spatne i gramaticky.

Já bych tedy na představy moc nedal,
vždyt to znáte :
"člověk míní a pánbůh mění"
a jediný co je jistý je přítomnost,
minulost i budoucnost je vždy nejistá,
obzvláště u nás sklerotiků, my jsme v prdeli i v tý přítomnosti...

Problém Urzy je nejen to, že ho někdo platí za kdo ví co, ale on ani neví čím svoje výklady podpořit. Například minul třeba zcela toto:

http://www.bawerk.eu/clanky/recenze-knih/stredovek-v-nas-aneb-stredovek-dosti-jinak.html

"Vědomí, že soudní spravedlnost je slepá a že soudům často předsedají soudci bez právního vzdělání, podněcovalo mnoho středověkých lidí řešit spory smírčím způsobem. V mnoha případech byly smírčí soudy dokonce nejčastějším způsobem řešení sporů. Lidé se dohodli, že svěří svoji při smírčímu soudci, vážené osobě, která věc nestraně posoudí a vyřkne výrok, jemuž se obě strany podrobí. Vše mohlo proběhnout relativně rychle, bez průtahů. Na osobě smirčího soudce záviselo i provedení rozsudku."

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/pravo-ve-stredoveku.html

„Pro nás, dědice scholastické právní vědy, je právo druhořadé; stát je primární. Ve středověku bylo právo koncem samo o sobě, protože termín "právo" stálo za jedno a ve stejný čas s morálním míněním, duševním základem lidské společnosti, s Bohem a tak i s axiomatickým základem pro stát. Pro středověk je právo primární a stát jen sekundární ... stát existuje pro právo a skrze právo, nikoliv, že by právo existovalo skrze stát.“

http://www.bawerk.eu/clanky/libertarianstvi-a-jine/hledani-dejin--o-ceske-statnosti-a-identite---par-poznatku.html

"...středověk zůstává inspirativní i z mnoha jiných důvodů, například právě proto, že znal velmi rozvinutý systém práva a nepotřeboval k němu politicky centralizovanou moc státu."

"Teprve v moderní době jsme přejali racionalistickou představu, podle které nejprve musí existovat centralizovaný stát, ve kterém se projevuje politická vůle buď jednotlivce, nebo kolektivních orgánů. Podle této představy vede politická vůle k vydávání zákonů, které mají potom soudci a další příslušníci právního stavu jen pasivně aplikovat, aby se nedostali do rozporu s legitimní vůlí státu."

Ono tedy něco podobného, co Urza tvrdí skutečně existovalo, ale on o tom chudák ani neví!?! Jací asi mohou pak být ti co ho studují? Třeba blb Velkej Ká? Také to budou jen polovzdělanci. Ale samozřejmě je potřeba aby toto neprezentovali zvrhlíci jako je Matouš Lukl, který píše veřejně, že si vyměňuje fotky svého přirození s jinejma anebo Vašek Veselka, který veřejně píše o onanování nad pornem a další exoti, kteří spoustu lidí odradí.

1) Citovat umíte. Tak to dejte do kontextu/sporu s tím, co Urza píše/říká. Kde, čím nebo jak to opomíjí.
2) Nikdo (ani Urza sám sebe) nepovažuje za neomylného a nedotknutelného, natož jediného správného interpreta ancapu, a on sám naopak vyžaduje námitky.