„Bezplatné“ státní zdravotnictví – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak mam trosku obavu, zda nebudete dalsim z mistni party, jenz se styka vyhradne s mytickou skupinou etatistickych idiotu, jejichz myslenky a odpovedi jsou vzdy vyhradne ty nejdebilnejsi, jez vubec lze vyfabulovat. Chtel bych - jen pro tu srandu - nekdy potkat aspon jednoho takoveho.

Tak zkuste někde nadhodit, že stát by neměl existovat. To na ně funguje hrozně dobře.

Proc ne, az (a jestli vubec) takoveho potkam. A jsem velmi zvedav, zda skutecne uslysim pitomost jako "a komu by se pak asi platili dane", jiz by mu mistni crew vlozila do ust nepochybne zcela bez skrupuli.

Mýtickou? Takže já poslední čtyři dny chodím zde na Stokách do diskuse o tržním zdravotnictví s osobami, které neexistují?

Rozumim, ja bych takhle casne mel taky problem chytit se do kontextu. Zkusme to konkretneji:
Kolika z tech existujicich osob, s nimiz zde na Stokach chodite ctyri dny do diskuse o trznim zdravotnictvi, pote, co jste jim poprve predstavil myslenku odluky zdravotnictvi od statu, by prvni myslenka musela znit: „A to by si lidé všechno platili přímo sami? Na to přece nikdo nemá, proto potřebujeme stát“, aby ji bylo mozno povazovat za typickou, a kolika tak znela?

Finanční nedostupnost finanční péče se řešila například tady: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1004
Ale svůj příspěvek jsem nepsal jako reakci na tu diskusi, naopak jsem ho psal už asi před týdnem.

A opravdu si myslím, že komentáře typu "bude to drahé", případně "co když si někdo nezařídí (dostatečné) pojištění" se opravdu často objevují k volnotržnímu zdravotnictví. Dal jsem si práci a v diskusi na iDnesu pod rozhovorem s Urzou vykopíroval příspěvky týkající se zdravotnictví. Opravdu se tam pořád objevuje motiv údajné neexistence pojištění, nepořízení pojištění "nezodpovědnými", případně finanční nedostupnosti:

"95% lidi by se vyprdlo na zdravotni a socialni pojisteni"
"A až se mi něco stane, nebo někdo napadne to mám mít svůj operační sál s personálem a vojsko pro případ obrany???"
"Stačí ochranka a vlastní tým lékařů, z platu pedagoga bez problémů"
"Lidi jako vy si nezaplatí ani dva dny v nemocnici a je celkem jedno že ředitel té nemocnice krade. Víte o tom že se můžete třeba vybourat v autě s celou rodinou (máte-li nějakou)...? Víte kolik stojí banální operace prostaty, která muži vašemu věku reálně hrozí...?"
"Jen jak vyřešíte tu velkou skupinu (nebál bych se říct že i většinu) lidí, kteří se nedokáží správně rozhodnout a nebudou na důchod spořit vůbec, nebo velmi málo. Kteří si nezaplatí to správné zdravotní pojištění ... nebo jen nemají schopnost vydělat dost na to, aby si mohli kvalitní zdravotní, či sociální pojistku dovolit?"
"Lidé nedomýšlejí důsledky svého jednání především proto to, že kdyby tu nebyl stát, který to dělá za ně, tak řada z nich nebude naživu. Napadá mě hned několik příkladů, ale to by zavánělo až citovým vydíráním - narodil jste se se srdeční vadou, ihned po porodu je nutná mimořádně drahá a náročná operace za milion s nejistým výsledkem. Vaše matka si platila základní zdravotní pojištění, na tuhle operaci se nevztahuje, sama na ní nemá a sousedi jí nepřispějí."
"Víte, sám bych se neoznačil za neúspěšného, mohl bych si zaplatit zdravotní péči i v USA, ale je spousta lidí kolem, které mám rád a pro všechny bych sám neměl."
"V bezprávním světě začne okamžitě platit právo silnějšího. Pán by nechtěl například zdravotní pojištění. Jen však do doby než by dostalo jeho dítě chorobu na kterou by prostě neměl. "

Tak ono se to resi furt a furt dal i resit bude, ale i v tom Vasem vyberu aby clovek "na to přece nikdo nemá" (natoz "proto potřebujeme stát") s lupou pohledal. Vy to jinak mate napsany celkem strizlive (vsechna cest, zvlast zde), ale ruzni masiblove na tohle konto pak absurdne argumentuji rusenim dani a vysi nakladu. Pripadne jeste prihodi forsirovanou zodpovednost, ti nejfundovanejsi odbornici pri tom jeste procisti genofond a maji hned win-win-win vymalovano. Pruser je ale tech 10 (nebo 50, nebo 80, vim ja?) procent NEzodpovednych, prachy neprachy (ostatne tech od dob Murphyho neni dost nikdy).

Bohužel, rodiče nemají občanství ČR

Jen taková poznámka. Pokud nejsou občany ČR, tak neodvádí z platu peníze na zdravotní pojištění a musí mít komerční pojištění (https://www.pojistenicizincu.cz/).

Ano, přesně tak, mají soukromé pojištění. A právě to jim to nepokrylo.

Veď práve,štátne poistenie by im to pokrylo a súkromné im to nepokrylo. Ale súkromné je lepšie :-).

Takže propagujete univerzální "bezplatnou" zdravotní péči pro všechny lidi na území ČR? Ok. Já jsem ale komentoval současný stav.

Nie, ja propagujem univerzálnu zdravotnú starostlivosť pre všetkých občanov štátu na území toho štátu. Práve preto že súkromné poistenie zvyčajne nekryje tie najdrahšie prípady.

A protože lidé nejsou pořád ve státě, jehož občanství mají, tak reálně riskují, že nebudou mít (dostatečné) pojištění a budou mít problém. No a tím se dostáváme k pointě mého příspěvku - nemá smysl ten risk vyčítat volnotržnímu pojištění, když Vámi propagovaný systém tento risk také obsahuje.

Lenže súkromné zdravotné poistenie zvyčajne nekryje drahšie prípady ani na území domovského štátu, kde sa väčšina obyvateľov po väčšinu svojho života zdržiava.

Vy tvrdíte, že takové pojištění, které by dražší případy pokrývalo, by neexistovalo, nebo že by si jej jen většina lidí nepořídila?

A opět se dostáváme k něčemu jinému - předpokládáte Váš ideální stav, zatímco já porovnávám s aktuálním reálný stavem. Kdyby ty drahé případy stát za "své" občany na "svém" území platil vždy, tak dobře, souhlasím, že by tam to riziko nebylo. Ale to není aktuální stav - stát (aspoň v ČR) to nemusí vždycky proplatit.

https://zpravy.idnes.cz/pojistovna-leky-drahe-nakladne-neproplati-penize-lecba-nemocni-pacient-13w-/domaci.aspx?c=A171026_102359_domaci_ane

https://zpravy.idnes.cz/zena-lecba-rakovina-pojistovna-zdravi-pavla-dandova-ceska-prumyslova-zdravotni-pojistovna-g9j-/domaci.aspx?c=A171018_100515_domaci_lva
(Až po medializaci se to pojišťovna v tomto případě nakonec rozhodla proplatit, ale není to "jistota".)

https://zpravy.idnes.cz/rakovina-pacient-pojistovna-zamitla-lecba-fjg-/domaci.aspx?c=A170712_152214_domaci_pku

https://domaci.ihned.cz/c1-66081480-staty-budou-muset-brzy-rozhodovat-o-tom-kdo-prezije-a-kdo-zemre-rika-expert-na-zdravotnictvi-hrobon

předpokládáte Váš ideální stav, zatímco já porovnávám s aktuálním reálný stavem

A co porovnáváte s tím aktuálním stavem? Váš ideální stav?

Porovnávám to s tím, co by se asi stalo v případě, kdyby nastala odluka zdravotnictví od státu. Taky by se nejspíše někdy stalo, že se někdo (dostatečně) nepojistí a pak bude muset uhradit lékařskou péči přímo.

Taky by se nejspíše někdy stalo, že se někdo (dostatečně) nepojistí a pak bude muset uhradit lékařskou péči přímo.

A stávalo by se to méně nebo více často? Váš příspěvek mi připadá podobně zvláštní, jako byste proti tvrzení, "když se nebudete léčit, tak umřete", vytasil s tvrzením, že "i když se budete léčit, tak můžete také umřít".

Nevím, jestli by se to stávalo častěji nebo ne. Pro obě možnosti existují argumenty/názory, proč by tomu tak mělo být, a nevím, které převáží - nejspíše by se to i měnilo v čase.

Díky za ten příklad, protože ukazuje jiný fenomén (ale podobný); třeba uvažme, že je někdo nemocný a jsou dvě možnosti léčby. Možnost A má pravděpodobnost úmrtí 5 %, možnost B jenom 2 %.

Jestli někdo řekne "U možnosti A můžete umřít, proto použijte možnost B", tak to není validní argumentace. U možnosti B je také možno umřít, takže ten argument nedává smysl. A přesně takové "úvahy" kritizuji v mém příspěvku.

Když ale někdo jiný řekne "U možnosti A je vyšší pravděpodobnost úmrtí, proto použijte možnost B", tak to je korektní argumentace.

A přesně takové "úvahy" kritizuji v mém příspěvku.

Opravdu? V příspěvku poukazujete na to, že v jednom systému nastal nějaký problém, aniž byste právě analyzoval, jak časté by takové problémy byly v jiném systému. Navíc ta Vaše argumentace je už nekotrektní i tím, žen kritizujete nějaký systém poukázáním na problém někoho, kdo součástí toho kritizovaného systému ani nebyl.

"V příspěvku poukazujete na to, že v jednom systému nastal nějaký problém, aniž byste právě analyzoval, jak časté by takové problémy byly v jiném systému."

Pokud je cílem příspěvku pouze ukázat, že tyto problémy budou nastávat v obou systémech, tak to je ok. Samozřejmě když už se shodneme, že problémy v obou systémech nastávat budou, tak teprve pak se může (v jiném příspěvku) řešit jejich frekvence.

"Navíc ta Vaše argumentace je už nekorektní i tím, žen kritizujete nějaký systém poukázáním na problém někoho, kdo součástí toho kritizovaného systému ani nebyl."

V příspěvku nikde neříkám "státní systém je špatný, protože nepomůže těm, kteří v něm nejsou". Pokud ano, prosím citujte. Všimněte si ale, že jsem naschvál napsal "lidé" a nikoliv "občané". Můj příspěvek vlastně ani současný systém nekritizuje, jenom říká "přiznejme si, že si i dnes některé věci lidé musí platit přímo".

Pokud někdo řekne "Ano, ve dnešním státě se může stát, že lidé si budou muset mnohamilionové zákroky platit přímo", tak s ním (v rámci dnešního příspěvku) vůbec nepolemizuji a byl to jediný cíl textu.

Všimněte si ale, že jsem naschvál napsal "lidé" a nikoliv "občané".

Tak jistě, na zemi je přes sedm miliard lidí, pro které české zdravotnictví není bezplatné ;-)

Jinak jestli je problém jenom v tom jednom příkladu, tak v komentáři https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1007#l23592 jsem psal o tom, jak se to dotýká přímo občanů, tedy těch, kteří "jsou v systému". Bylo by to lepší?

Bylo by to lepší?

Ano, to už je lepší argument. A jak velký je dle Vás ten finanční strop? A mimochodem tvrzení, že v bezstátní společnosti by mohlo existovat volnotržní pojištění bez nákladového stropu, je čistá utopie.

Točíme se trochu v kruhu :-) klidně si přiznám, že na volném trhu bude strop. Pak ale vlastnost "mít strop" je stejná i ve státu a zase to nedává porovnání... Leda by se řešila výška toho stropu.

>>kdo součástí toho kritizovaného systému ani nebyl.

Tak asi byl, kdyz ho musel pouzit.

Tak asi byl, kdyz ho musel pouzit.

Nebyli součástí české "bezplatné" zdravotní péče. Měli komerční pojištšní.

>>Nebyli součástí české "bezplatné" zdravotní péče. Měli komerční pojištšní.

Berete to moc z jednoho pohledu, jednoho usecase.

Predstavte si, ze muzete byt soucastni systemu, dokonce i tak striktne jak to chapete vy, a presto si nemusite platit zdravotni dan a misto toho si platit soukrome pojisteni.

Myslim, ze vase podminka urcujici kdo je a kdo neni soucasti systemu, je verim ze snad nevedomky ucelova - hodici se vam pro vase tvrzeni.

Podle mne je soucasti systemu kazdy, kdo ho pouzije, nebo je nucen ho pouzit. Zpusob platby pro to urceni neni dulezity.

Dobře, z tohoto úhlu pohledu součástí systému jsou. Pak je ale třeba upozornit, že nejsou součástí stejné úrovně jako občané totoho státu.

>>A stávalo by se to méně nebo více často?

To zalezi na tom kolik je v populaci neodpovednych lidi. Pokud bysme to nejakou chvili vydrzeli, evolucne by se populace procistila a pak uz by takovych, ktere asi ocekavate vy, bylo v populaci pomerne malo.

Průměrný člověk nezná alternativu, nechápe, že lze věci dělat jinak a má tendenci vše cizí stereotypizovat na základě vlastní historické zkušenosti, která v Česku v kontextu téměř sta let socialismu, tisícíletí nevolnictví a posledních 25 let "Crony kapitalismu" za moc nestojí.

Je zbytečné snažit se řešit, co už je ve svobodnějších tržních prostředích dávno vymyšlené a funguje efektivněji. Vizte systém zdravotnictví, komerčního pojištění a hrazení úkonů v USA. Stačí okopírovat a vyvarovat se hlavních nedostatků.

Povinné odvody zdravotního pojištění v Česku - ZRUŠIT

Komerční dobrovolný systém zdravotního pojištění motivuje pojišťence k daleko větší odpovědnosti za jejich zdraví a chování v souvislosti s potenciálním rizikem předčasného porodu. Současně odfiltrovává z populace nezodpovědné a slabší jedince, čímž posiluje sílu jednotlivců a osobní svobodu ve státě (odmítáním principu kolektivní viny). Při dodržení správných postupů, pravidelných kontrol u gynekologa, při lepší životosprávě, která se projeví například v lepších hodnotách krevních testů, ušetří plátce klidně i 80 % za pojistku oproti méně zodpovědné geriatrické matce s nadváhou, dlouhodobě zvýšeným cholesterolem, cukrem, která i po šestém měsíci těhotenství cestuje do zahraničí. Takové riziko je nutné pojistit nadstandardně.

Je naprosto logické, že zdravotní pojištění se musí vyměřovat s ohledem na zdravotní stav a predispozice člověka k nemocem/úrazům, ne s ohledem na výši jeho příjmu. Celoplošné povinné zdravotní pojištění je socialistický výblitek pozůstatku totalitního státu a vede k naprosté neefektivitě ve financování zdravotního sektoru, ten je třeba přenechat soukromým vlastníkům bez monopolního/oligopolního postavení (Chrenek a podobně).

Predražené a pritom neefektívne americké zdravotníctvo by som ako príklad určite nedával.

Naopak, příklad je vhodný, systém soukromé zdravotní péče a jejího financování prostřednictvím soukromých pojišťoven je vyníkající, to, že jej levicová ideologie Demokratů zdeformovala na hybrid mezi státní a soukromým zdravotnictvím je úplně jiný problém.

Škody napáchané z období vlád Demokratů se těžce odstraňují. Obamacare tomu všemu zasadilo poslední hřebík to rakve.

Pokud chcete stejně drahé a efektivní zdravotnictví jako v Česku, stačí přejet hranici do Mexika.

Demokrati zničili zdravotníctvo tým že zaplatili zdravotnú starostlivosť obyvateľom ktorí si súkromné zdravotné poistenie nemohli dovoliť? Nie je chyba skôr v tom že existovali ( a po Trumpovom zrušení Obamacare zase budú ) pacienti ktorí si nemohli dovoliť zaplatiť ani najlacnejšie z ponúkaných súkromných poistení? Pretože aj to je drahšie než naše zdravotné odvody?

Ano. Když si ho nemohou dovolit, tak si ho prostě nemohou dovolit. Mohou se léčit sami bez odborné péče s tím co mají k dispozici. Na druhou stranu existuje v USA poměrně dost dobrovolnických organizací, které disponují odborným lékařským personálem i léky a mohou léčit i takové, kteří si jinak běžné pojištění nemohou dovolit. Jinak je to jen otázka trhu, není možné zahrnovat do lékařské péče cokoliv, pokud dostatečně zúžíte prostor pro potenciální choroby/úrazy, pojistné může stát klidně pár desítek dolarů měsíčně.

To, že se zruší povinné odvody, neznamená, že zanikne solidarita. Kdo chce být solidární, ať je, ale na vlastní náklady. Kdo nechce, tak prostě nechce, nelze to nikomu vnucovat násilím, tak jak to činí stát teď, nebo tak jak to učinili Demokraté v USA.

>>(jejichž provoz stojí asi 60 tisíc Kč za den)

Kdyby to byl alespon trosku volnejsi trh, umim si predstavit inkubator co stoji denne 1000czk.

Stejne jako ultrazvuky, rentgeny, mri, .. .

Stacilo by, aby si za to lide platili primo, trh byl volny a mohli si to koupit jako rohliky nebo osetreni pejska. S uctem by pak bezeli (claimovali by to online) do pojistovny (a ne za statnim prerozdelovacem).

To bysme najednou videli efektivitu zdravotnictvi!

Je mi trochu záhadou, proč zde tedy houfně nevznikájí soukromé nemocnice. Platby od pojišťoven by dostávaly stejné, při té neefektivitě, jak píšete, by to byl zlatý důl.

"Soukrome" neni synonym pro "svobodne".

Nevznikaji tu protoze (nekompletni seznam):
- na to lide, kterym stat ukradne 2/3 vydelanych penez uz nemaji.
- protoze je tu nekala konkurence, ktera tvrzenim "zdravotnictvi zdarma" obelhava zakazniky
- protoze kdyz zaplatite u soukromnika cash, tak se vam pojistovna tak akorat vysmeje

Pojistovny, jestli myslite dnesni zdravotni pojistovny v Cesku, maji to slovo pojistovna v nazvu asi ze stejneho duvodu jako Policie CR ma na autech napsano "Pomahat a chranit".

Kdyz se podivate na podobny obor, veterinarni pece o nase chlupata zlaticka :-), tak tento obor i v posledni krizi planovaneho hospodarstvi rostl a to i navzdory vsem moznym socialnim inzenyrum.

Vlastne je to paradni, muzete si vybrat veterinare podle hodnoceni, muzete si rict co potrebujete a nevzit co nechcete, u mnoha veterinaru mate rentgen, ultrazvuk, vysetreni krve, ... hned nebo na pockani. Cena takovych zakroku je pak takova, aby si to zakaznici mohli dovolit. A vite proc? Protoze jinak by tam nechodili :-).

Nevznikaji tu protoze (nekompletni seznam):

To jste ten příspěvek nepochopil.

- na to lide, kterym stat ukradne 2/3 vydelanych penez uz nemaji.

To není argument, soukromé by byly placeny ze stejného pojištění jako ty státní, byly by tedy také "zdarma". Pokud jsou státní až tak neefektivní, jak se tu tvrdí, mělo by z toho mít hodně velké zisky. Proč jich tedy není více?

- protoze je tu nekala konkurence, ktera tvrzenim "zdravotnictvi zdarma" obelhava zakazniky

Opravdu? Můžete to tvrzení něčím doložit?

- protoze kdyz zaplatite u soukromnika cash, tak se vam pojistovna tak akorat vysmeje

Viz první bod.

>>To jste ten příspěvek nepochopil.

Ale pochopil, jen vy mate asi jinou predstavu nez ja, co ruzna slova slova a jejich vazby ve vetach a souvetich znamenaji.

>>To není argument, soukromé by byly placeny ze stejného pojištění jako ty státní, byly by tedy také "zdarma". Pokud jsou státní až tak neefektivní, jak se tu tvrdí, mělo by z toho mít hodně velké zisky. Proč jich tedy není více?

Je to jeden ze skupiny tri faktu o ktere se muj argument opira, o kterych vy tvrdite bez argumentace, ze jsou nepochopenim vasi otazky "To jste ten příspěvek nepochopil". Kdyz mi chcete necim argumentovat, nemuzete pouzit vetu bez argumentu.

>>Opravdu? Můžete to tvrzení něčím doložit?
Ano, konkretne Listina prav a svobod, clanek 31.

Soudě podle Vaší reakce jste můj příspěvek opravdu nepochopil. Padlo zde:

Kdyby to byl alespon trosku volnejsi trh, umim si predstavit inkubator co stoji denne 1000czk.

Tak se ptám, proč tu tedy houfně nevznikají soukromá zařízení, co budou od pojišťoven inkasovat 60 tisíc za den (tak jako státní zařízení) a přitom budou mít náklady jen jeden tisíc na den. To je přece úžasný zisk.

- na to lide, kterym stat ukradne 2/3 vydelanych penez uz nemaji.
- protoze kdyz zaplatite u soukromnika cash, tak se vam pojistovna tak akorat vysmeje

Tyto dva Vaše argumenty jsou pak zcela mimo, protože otázka se týká soukromých zdravotních zařízení, které by byly placeny stejným způsobem jako ty státní.

- protoze je tu nekala konkurence, ktera tvrzenim "zdravotnictvi zdarma" obelhava zakazniky

Opět ne zcela smysluplný argument, protože při stejném financování by pro ně tyto soukromé zařízení byly stejně tak "zdarma".

Prostě jste si představil úplně jinak fungující zařízení, než na jaké jsem se ptal, a vyvracíte tak tedy úplně jiné tvrzení.

Tak se ptám, proč tu tedy houfně nevznikají soukromá zařízení, co budou od pojišťoven inkasovat 60 tisíc za den (tak jako státní zařízení) a přitom budou mít náklady jen jeden tisíc na den. To je přece úžasný zisk.

Možno som niečo v predošlom prehliadol (a už sa to spomína), ale v SR (a veľmi pravdepodobne zhodne aj v ČR, aspoň blogy Petra Kubáča to indikujú) je to najmä tým, že "poisťovne" nie sú poisťovne ale daňové úrady a monopolom na preplácanie výkonov podľa vlastnej úvahy:
- nemožno len tak prísť a povedať "urobil som ten a ten výkon, žiadam o preplatenie" (teda, povedať môžete, ale...)
- neexistuje katalóg výkonov a ich ohodnotenia
- výkony sa preplácajú pomerne nezávisle od ich (oprávnených) nákladov, to umožňuje prehadzovať "menej lukratívnych" pacientov inde
- sú nejaké odporúčania, aká liečba je lege artis, ale takú by poisťovňa nikdy plne nepreplatila
- celkovo snaha v tomto hybridnom systéme platiť čo najmenej a odkláňať čo najviac, ale tak, aby sa substrát (t.j. občania) príliš nebúril
...

Snaha inkasovať čo najviac a platiť čo najmenej je hnacím motorom práve voľného trhu, takže používať "odkláňanie prostriedkov" ako argument proti štátnemu zdravotníctvu je omyl.
Takisto nie je pravda že by neexistoval katalóg výkonov a ich ohodnotenia, máme predsa ten bodovací systém. Že sa to bodovanie už roky nemenilo a pritom podmienky ( náklady ) sa pri mnohých úkonoch podstatne zmenili je už iná otázka a to priznám že je chyba ministerstva zdravotníctva a teda štátu.
Ďalšou nepresnosťou je používať pri kritizovaní štátneho zdravotníctva ako príklad naše alebo české zdravotníctvo, každému čo ovláda aspoň malú násobilku musí byť zrejmé že ak máme omnoho menšie platy než v západoeurópskych štátoch, tak by sme na dosiahnutie rovnakej úrovne zdravotníctva potrebovali úmerne vyššiu percentuálnu výšku odvodov, keďže výraznú väčšinu nákladov na zdravotníctvo máme rovnakú, akurát platy zdravotníckeho personálu máme nižšie.
Tiež si treba uvedomiť že konkurencia nie je všeliek, pretože veľká poisťovňa si dokáže u dodávateľov dohodnúť lepšie ceny než malé poisťovne.

Snaha inkasovať čo najviac a platiť čo najmenej je hnacím motorom práve voľného trhu
Tímto zcela jednoduchým způsobem přistupují ke směnám na volném trhu obě dvě strany směny - nabídka i poptávka. Obě chtějí do ní vložit co nejmíň a získat z ní co nejvíc. Popište na nějakém jednoduchém příkladu, jak dochází k odklánění prostředků a v soukromé firmě na volném trhu bez vnějšího vlivu státu.

Takisto nie je pravda že by neexistoval katalóg výkonov a ich ohodnotenia
Katalog existuje, ta "ohodnocení" v něm jsou vycucaná z palce u nohy a naprosto neodpovídají vzácnosti statků na trhu.

Tiež si treba uvedomiť že konkurencia nie je všeliek, pretože veľká poisťovňa si dokáže u dodávateľov dohodnúť lepšie ceny než malé poisťovne.
No ale taky je potřeba si uvědomit, že prostá cena není jediným a mnohdy ani ne nejdůležitějším prvkem při rozhodování toho kterého zákazníka.

Vy to nevidíte? Každý cent, ktorý si súkromná firma v zdravotníctve vykáže ako zisk sú odklonené peniaze, teda peniaze ktoré boli vybraté na zdravotnú starostlivosť a namiesto toho budú použité na súkromné výdavky majiteľa.
S tými cenami "vycucanými z palca" tiež nemáte úplnú pravdu, tá nemožnosť cenovej kalkulácie v plánovanom hospodárstve by platila iba ak by plánované hospodárstvo bolo na celej zemeguli, inak sa dajú ceny okopírovať. "Vzácnosť statkov" v zdravotníctve je nezmysel, zdravie ( alebo v krajnom prípade život ) sa nedá ohodnotiť.
Cena nie je pri nákupe tovaru/služby jediným kritériom, ale väčšia poisťovňa Vám vie dať tie isté podmienky ako malá a pri nižšej cene. A ešte k tomu môže mať hustejšiu sieť kontaktných miest aj zazmluvnených viac poskytovateľov zdravotnej starostlivosti.

Jestli je podle Vás lepší větší zdravotní pojišťovna než menší kvůli menším nákladům, proč jste v příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1007#l23586 psal, že chcete pojišťovny omezené na jeden stát? Nebyly by za takového předpokladu lepší celokontinentální nebo celoplanetární pojišťovny?

Vytrhávate môj príspevok z kontextu, v odkazovanom vlákne nikto žiadnu celoplanetárnu poisťovňu ani nespomínal. A pri tých obrovských rozdieloch v životnej úrovni medzi jednotlivými krajinami si ani neviem predstaviť ako by fungovala.

Vy jste psal v tom smyslu, že čím větší pojišťovna, tím menší náklady a možnost nabídnout nižší cenu. Ano nebo ne? Pokud ano, byla připomínka NH3 logickým vyústěním Vaší představy a tento Váš příspěvek ubohým vymlouváním se malého kluka přistiženého při lumpárně.

Keď sa pýtate na to že či by celoplanetárna poisťovňa dokázala vyrokovať lepšie ceny než napr. VŠZP alebo hociktorá z amerických súkromných zdravotných poisťovní tak ja tvrdím že áno. Problém že prečo taká celoplanetárna poisťovňa nemôže vzniknúť je inde, napríklad v mnou spomínaných prílišných rozdieloch v životnej úrovni.

A pokud by byla ta jedna jediná celoplanetární a nemohly by být žádné jiné, proč by měla mít co nejnižší ceny? Z ekonomického pohledu to vidím tak, že kdyby byla konkurence zakázána, mohla by si dát ceny skoro jakékoli.

Tvrdil jste, že větší pojišťovna má nižší ceny než menší pojišťovny. Proč tedy podporujete oddělené státní pojišťovny a nechtěl byste třeba jednu společnou v Evropě pro všechny? Vyrovnanost životní úrovně v rámci Evropy je podle mě jen trošku menší než v rámci jednotlivých států.

Proč je podle Vás ta jedna státní pořád ta nejlepší? Když byla ČSR, bylo by podle Vás dobré mít jednu, ale v ČR a SR je najednou dobré mít přesně dvě. Proč?

Namiesto aby ste mi potvrdil alebo vyvrátil môj pôvodný argument že väčšia poisťovňa vie u dodávateľov vyrokovať lepšie podmienky tak tu vymýšľate kadejaké absurdné extrémy a pritom ešte meníte témy. Ja som písal o nákladoch a vy mi vyčítate zneužívanie monopolu, ale to už nie je otázka nákladov.

Vyvracel jsem argument "větší pojišťovna bude vždy nabízet lepší ceny než menší pojišťovna za stejných podmínek". Jestli to ale netvrdíte, tak se omlouvám za strawman.

Ono ja to beriem tak že čím viacej poisťovní, tým viacej konkurencie a teda tým väčší tlak na nižšie ceny. Ale zároveň viac poisťovní znamená viac fixných nákladov a horšie vyjednávacie pozície voči dodávateľom. A optimum je tam kde sa tie dve krivky pretnú a to číslo sa zrejme bude meniť aj v závislosti na veľkosti krajiny, iné bude pri 5-miliónovej SR a iné, väčšie, pri 300-miliónových USA.

Tak to je super, na tom se shodneme :-) Taky si myslím, že sám trh určí, kolik pojišťoven je třeba - kde se "tlak" konkurence potká s "tlakem" fixních nákladů, přičemž do toho vstoupí i preference klientů.

Jenom jsem předtím pochopil Váš příspěvek "Nie, ja propagujem univerzálnu zdravotnú starostlivosť pre všetkých občanov štátu na území toho štátu." tak, že by snad měla být jenom jedna státní a povinné jednotné odvody pro každého. Pardon, moje chyba, špatně jsem to teda pochopil.

Tak to zase nie, poisťovňa podľa mňa nemusí byť jedna štátna, ale odvody majú ostať povinné a počítané tak ako doteraz, v % z príjmu. V podstate to čo máme teraz.

Ja si pojisteni platit nechci. Chci, aby az budu potrebovat lekare, tak abych si to musel zaplatit hotove. Chci, aby kdyz na to nebudu mit, tak abych nebyl osetren. Chci, aby me lide nechali umrit, pokud nebudu mit na zaplaceni lekare.
Co ted? Mam smulu co...musim platit povinne pojisteni, co.
Tak ti teda dekuju no, ze mi kurvis zivot :-(

Pan norbertsnv psal, že nemusí být jen jedna pojišťovna. Možná by šlo založit si svoji a peníze tak platit sobě za svoje "ošetření"? :-)

Naopak, ja ti ho zachraňujem. Síce možno proti tvojej vôli , ale predsa :-).

Nik Vás o to nežádal.

To je ovšem jen tím, že jste egoista a hledíte jen sám na sebe,

to by přece nešlo aby si lidé svévolně umírali jen tak bez řádného vyléčení

v nehygienických podmínkách domova obklopeni kruhem rodiny,

vždyt takový pohled na mrtvolu by pak mohl mnohé vést k zamyšlení nad smyslem života a jeho pomíjivostí,

a mohl by je tak odvádět od budouvání štstné socialistické demokracie

a vytyčených cílů neustálého zvyšování výroby a štěstí...

Nejsem si jisty, jestli to nahodou nemyslis preci jen trosku vazne :-(
Protoze pokud ano, trebas bych mohl zkusit zase zacit trosku zachranovat zivot ja tobe...a to by se ti myslim vubec nelibilo....

Úplne vážne to ani nemôžem myslieť, keďže nie sme z rovnakého štátu, takže ja ti tvoj život nemôžem ani kaziť ani zachraňovať.
Ale pokiaľ sa ti napriek tomu chce tak ďaleko cestovať tak kľudne príď, ja sa diskusii medzi štyrmi očami nebránim :-). Alebo ako som mal chápať druhú vetu z tvojho príspevku?

Aha, to jsem nejak neresil, ze jsme z jinych statu, nejak me to nenapadlo a ve veci principu je to jedno.
A nemyslel jsem to moje, ze bych se snad chtel prijet prat - ale ze bych teoreticky mohl zacit resit, co povazuju za dulezite ja a tlacit k tomu politiky.
Nevim, jestli pijes pivo - ja ne a povazuju to za absolutne zdravi skodlive (je uplne jedno, jestli je, ci neni - ja to za to povazuju a proto te budu chtit zachranit). Obecne vlastne kazdy alkohol je skodlivy, takze bych te pred nim chtel zachranit. Pak bych te chtel zachranit pred obezitou, kvuli ktere drive umres, takze bych ti idealne chtel nechat zakazat cokoladu, cukry a podobne jine veci. Obzvlaste spatna je zmrzlina. Ja sam to nejim, takze ty to taky jist nebudes. I kdyby to melo zachranit jeden lidsky zivot, tak se to vyplati, ze...
A takhle ti najdu asi tak tisic veci, ktere ja nedelam a ty mozna ano a ja usoudim, ze ti skodi a proto ti je zakazu. A naopak mame veci, ktere jsou prokazatelne pro zdravi prospesne a ty ti necham naridit. Pravidelne rozcvicky po snidani, pravidelne otuzovani...a tak ruzne.
Coz by se ti predpokladam uplne nelibilo.

Tak. Kdyz si chces se svym adidasem nekoho vopichat, co ti do toho ma kdo co kecat. Nakonec by ti jeste zacali zakazovat oblibene tyfy, zloutenky a ostatni rymicky, no kde sme, zejo? A kdyz nezbyde na felcara pro decka, jenom se procisti genofond a zase cajk.
Kurvici jedni...

Máte pravdu,
voni ti lidi jsou egoisti a chtěli by si bejt nemocní podle svýho a podle svýho i umírat,
bez ohledu na druhý...

Zrovna ted podnikli sousedi chemický útok na naši krásnou vesničku střediskovou,
když zapálili náký nařezaný větve,
jim je hej, jim to vítr odfoukne, bohužel ale směrem k nám,
jako příznivec globálního oteplování a zvyšování obsahu CO2 v ovzduší jim samozřejmě fandím,

ale na druhou stranu je konečně krásně a já jsem se chtěl jít na střechu vopalovat
abych nabral náký ty vitamíny a bronz a nabil se sluneční energií
páč to je nejlepší lék na tu jarní únavu,
a místo toho abych šel hledat do garáže plynovou masku,
kam já ji jen dal ?
No nevím, vždyt naposledy jsem ji měl na sobě při plynovém cvičení na ZDŠ...

Ano. Vidím totálně zprasený systém zdravotnictví, který rozhodně nefunguje na soukromopodnikatelské volnotržní bázi. Je to fašisticko-bolševická zkurvenina, kdy stát legislativně stanoví jediný možný bolševický model "podnikatelského záměru" ve zdravotnictví a omezenému počtu "pečlivě" vybraných kmotříčků fašisticky dovolí tento podnikatelský záměr uskutečňovat. Přičemž všechny ovce hrozbou násilí přinutí to těm zasranům financovat, aby se tito následně mohli spolu s politiky přehrabovat v prachách, které nám pod hrozbou násilí ukradli.

Dávatmi tuto prasáckost za příklad soukromopodnikatelského volnotržního prostředí chce hodně velkou odvahu.

V tom s Vami súhlasím že súkromno-štátne zdravotníctvo je blbosť. Do zdravotníctva treba pripustiť súkromníkov iba v nevyhnutnej miere.

Soukromě-státní zdravotnictví je príma eufemismus pro fašistický systém. Já ale nemám zájem o tuhle prasárnu. Já chci čistě soukromopodnikatelský volnotržní systém bez toho, aby do něj strkal svůj nos stát. Nejlépe na svobodném trhu, kde ho nebudu nijak vnucovat někomu, kdo o něj nestojí a chce si provozovat systém jiný.

My dva nedokážeme najít za mák průniku mezi našimi představami o způsobu uspořádání zdravotního servisu. Buďto budete nespokojen Vy, protože já Vám vnutím systém svůj. Nebo budu nespokojen já, protože Vy mi vnutíte ten Váš. Nebo budeme nespokojení oba, protože z našich naprosto nesourodých představ a potřeb složímě nějakého naprosto nefunkčního psoraptora. Což je současný stav. Nevím, co je pro Vás neprůchodného na tom, že Vy si se svými kolegy budete provozovat nějaký svůj systém a já s těmi svými zase náš.

Ceny ve zdravotnictví neznáme vůbec, protože nikde na světě neexistuje volnotržní soukromopodnikatelský systém, ze kterého by bylo možno ty ceny obšlehnout. Tuto skutečnost buď musíte ignorovat nebo to obelhávat tím, že za volnotržní systém vydáváte ten současný bolševicko-fašistický nesmysl tu a tam existujících soukromých klinik, fungujících v rámci státy licencovaného prasečince.

"Vzácnosť statkov" v zdravotníctve je nezmysel
Aha. Já zapoměl. Ono je vlastně k dispozici naprosto neomezené množství potřeb pro zdravotnictví. Nějak mi to uniklo, že to jsou nevzácné statky. Hodnotu zdravotního stavu (stejně jako hodnotu čehokoli) nelze nijak objektivně stanovit a je navýsost subjektivní. To máte pravdu :-). Ale to jste objevil ekonomickou "ameriku".

Jedna pojišťovna dokáže nabídnout tohle, jiná onohle. Velká širokou síť, malá osobní přístup, malé můžou mít unii na vzájemnou spolupráci, ... Tisíce variant by dokázali podnikatelé na volném trhu (byl-li by) vymyslet a nabídnout zákazníkům. Vy nebo já víme houbeles o tom, jaké nabídce by ten který zákazník dával přednost.

Pokiaľ to beriete tak že skutočné ceny sú iba tie čo by určil ankap tak z tohto uhla pohľadu máte pravdu, také ceny neexistujú a tak skoro ani existovať nebudú.
Čo sa týka "vzácnosti", tak ste môj príspevok nečítal poriadne, inak by ste vedel že som to myslel presne opačne, teda že cena zdravia ( života ) je nekonečná. Samozrejme množstvo prostriedkov už nekonečné nie je, nekonečná je iba chamtivosť niektorých podnikateľov v zdravotníctve. Preto má aj štátne zdravotníctvo svoje limity, dané výkonnosťou ekonomiky štátu.
Iste, ľudia ktorí zarábajú viac nemusia ako rozhodujúce kritérium používať cenu, lenže takých je výrazná menšina.

Cena je číslo, které něco vyjadřuje a nějak vzniká. To nemá zhola nic společného s ancapem. Pokud to nevíte, nemá význam, abych vedl diskusi způsobem, kdy v jejím rámci provedu zároveň výklad z nejzákladnějších základů ekonomie o tom, o čem chcete diskutovat...

Na ostatní dětské plácanice opsané z učebnice občanské nauky pro první stupeň předlistopadových ZDŠ má cenu nějak dospěle reagovat???

Jak může být cena lidského života nekonečná? Vždyť všude okolo sebe neustále vidíte, že tomu tak není.

Kde to vidím? Ja vidím iba že príjmy (majetky) pacientov nie sú nekonečné.

Opět jste objevil ekonomickou "ameriku" - v každém okamžiku člověk řeší problém uspokojování nekonečných potřeb pomocí konečných prostředků. To jako na tohle chcete upozorňovat ancapáky, kteří mají většinově nějaké povědomí o ekonomii???

Hej, ale o tej rakúskej, subjektívne interpersonálne neporovnateľnej. Ale tá je v reálnom živote nanič, ja keď prídem nakúpiť do obchodu, tak tam nemám žiadne iluzórne pojmy, ale konkrétnu cenovku.

Před chvílí jste napsal, že cena lidského života je nekonečná. Já ale vidím v reálném životě, že to tak není. Proto se vás na to ptám jak to myslíte.

Myslím to v tom zmysle že ak by som mal rakovinu ( alebo inú životu nebezpečnú chorobu ), tak za vyliečenie by som dal aj celý majetok, čiže ak by som bol multimilionár tak milióny, ak miliardár tak aj miliardu a pod. Lebo mŕtvemu mi budú moje majetky nanič. Samozrejme reálne nikto nemá nekonečný majetok.

Ale teď přesně popisujete interpersonálně neporovnatelnost úžitku, který považujete za iluzorní. Pro vás má váš vlastní život obrovskou hodnotu a jste ochoten obětovat veškerý svůj majetek, ale například už já bych neobětoval pro vaši záchranu ani 10% majetku. Vy tu podporujete systém (veřejného zdravotnictví), který dá prostředky na jednu velkou hromadu a prakticky náhodně rozhoduje o tom, kam bude investovat své zdroje. Ani pojem nekonečná hodnota života neexistuje ve veřejném zdravotnictví. Znova se ptám, věříte tomu že veřejné zdravotnictví dokáže lépe alokovat zdroje než volný trh a případně tedy jaké mechanismy pro to používá. Chápete že tohle je naprosto zásadní.

Když tedy víte že žijeme v době omezených zdrojů, tak se chci zeptat jestli věříte tomu že nějaký úředník dokáže tyto zdroje efektivněji alokovat než volný trh. Jestli tomu věříte, tak zkuste vysvětlit jak to je možné, mě nic nenapadá.

Štát hlavne dokáže zabezpečiť zdravotnú starostlivosť všetkým, aj nezamestnaným, aj málo zarábajúcim a pod. Aj keď za cenu že to môžu tí lepšie zarábajúci pociťovať ako nespravodlivosť.

A vy si myslíte, že já si tohle nepřeji? Oba si zřejmě přejeme to samé (lepší zdravotní péči pro všechny), jen se lišíme v cestě jak toho dosáhnout. Navíc si nemyslím že heslem "účel světí prostředky" nemůžete obhájit násilí na ostatních. Pokud přimete tento princip, tak můžete obhájit jakékoliv zvěrstvo.

tak se chci zeptat jestli věříte tomu že nějaký úředník dokáže tyto zdroje efektivněji alokovat než volný trh

Musíte si uvědomit, že norbertsnvým cílem není efektivita, jak jí chápete Vy. Pokud volný trh ukáže, že je neefektivní nějakou skupinu obyvatelstva léčit, je pro Vás v pořádku ji neléčit. Pro norbertsnv to v pořádku není.

Já tohle ale dobře chápu, já za hlavní problém vidím že je veřejné zdravotnictví založené na nemorálním systému.
Mě taky často štve, že se diskuze stáčí k porovnávání efektivnosti dvou systémů organizace společnosti, prakticky to pro mě není důležité. I kdyby byl socialismus efektivnější než kapitalismus, tak ho nebudu podporovat.
Pro mě je přirozené lidem kteří potřebují pomoc pomáhat a ani nepotřebuji k tomu donucovat násilím ostatní. Každý máme svůj morální kompas nastavený jinak.

Pro mě je přirozené lidem kteří potřebují pomoc pomáhat a ani nepotřebuji k tomu donucovat násilím ostatní. Každý máme svůj morální kompas nastavený jinak.

Tak jistě, základní myšlenkou ankapu je, že násilím mohou být lidé nuceni pouze k "ankapu", čemuž říkají non-aggression principle. Já takhle kompas nastavený nemám.

Zatímco k demokracii se lidi nutí pouze květinami a koláči.

To jsem nikdy netvrdil.

Však já si to pamatuji, pro vás je všechno relativní, takže to chápu tak že žádný systém není pro vás dobrý. Jestli to tedy chápu dobře.
Měli jsme nějakou diskuzi kde jsme se špatně oba pochopili a já jsem ji pak neměl čas dokončit.
Hlavně to tvrzení že demokracie je lepší než ankap mě připadá dost zvláštní, vzhledem ke kontextu vaší kritiky právě ankapu. Chápu že je to váš názor, jen mi to nepřipadá moc logické.

Jestli to tedy chápu dobře.

No, úplně dobře to nechápete. Jen mi přijde zvláštní tvrdit, že něco je nemorální, protože je to prosazováno násilím na lidech, ale zároveň hájit něco jiného, co je ale také prosazováno násilím na lidech.

Hlavně to tvrzení že demokracie je lepší než ankap mě připadá dost zvláštní, vzhledem ke kontextu vaší kritiky právě ankapu.

Nebylo to obecné tvrzení platné pro každého. Tvrdil jsem, že demokracie mi dává teoretickou šanci prosdit mé zájmy, zatímco anarchkapitalismus mé zájmy rovnou odmítá.

Nechci tu diskusi (o duševním vlastnictví) vracet zpátky. To co mě překvapuje je to, že Vám tady několik lidí vysvětlilo i na praktických příkladech, jak můžete v ancapu dosáhnout respektu libertariána k Vašemu zájmu, ale Vy to vědomě a záměrně ignorujete. Já jsem se pokusil dokonce (pro účel té diskuse) připustit existenci duševního vlasstnictví, aby z Vaší strany bylo možno dosáhnout nějakého pochopení a poznání, že Váš zájem ohledně výsledků Vašeho duševního snažení je možno uspokojit. Všechno naprosto zbytečné...

Zdá se mi, že jste diskuzní onanista, který nemá zájem na nějakém výsledku, Vám jde jen o to plácat a plácat a plácat... a plácat... ... ... a plácat... ... ... ... ... a plácat... donekonečna.

Já jsem vám to ale do určité míry uznal, že Anarchokapitalisté také tím že si definují "vlastnické právo" mohou se vůči ostatním dopouštět násilí, respektive o té otázce přemýšlím protože pro sebe nemám uspokojivou odpověď. Vy byste zas měl chápat, že já ankap nepovažuji za naprosto "dokonalou utopii", jen jsem přesvědčen že je to zdaleka nejlepší systém ze všech.

Takže vy vlastně nehodnotíte ty systémy z pohledu morálního, ale podle toho který systém vám umožní prosazovat vaší vůli ostatním? Také nechápu vaše tvrzení že ankap vaše zájmy rovnou odmítá, tomu nerozumím.

Takže vy vlastně nehodnotíte ty systémy z pohledu morálního, ale podle toho který systém vám umožní prosazovat vaší vůli ostatním?

Žádná jedna (objektivní) morálka není. Jestli tedy hodnotící kritéria budete označovat slovem "morálka" je pak už v podstatě docela jedno.

Také nechápu vaše tvrzení že ankap vaše zájmy rovnou odmítá, tomu nerozumím.

V anarchokapitalistické ideologii je pevně dáno, na co právo mám a na co právo nemám. Bez ohledu na to, jak to lidé vidí, jsou veškerá práva (jejich existence a neexistence) už natvrdo určena tou ideologií. Není tam tedy žádný prostor k určení, jaká práva budou.

Vaše odpověď není úplná, takže rozhodující je tedy jestli nějaký systém dokáže uspokojovat především vaše zájmy, je to tak?

V anarchokapitalistické ideologii - Prosím vás, ukažte mi jediný systém který to tak nemá. Vždyť demokracie také jednoznačně definuje jaké práva má občan. Ankap definuje pouze jedinou věc a to je vlastnictví.
Pokud vy neustále mluvíte o tom, že je všechno relativní a není možné určit žádný objektivně morální žebříček hodnot, tak přece anarchokapitalismus by pro vás měl být ten nejlepší systém ze všech, vždyť je to naprosto logické.

Vaše odpověď není úplná, takže rozhodující je tedy jestli nějaký systém dokáže uspokojovat především vaše zájmy, je to tak?

Ne, ale je to jedno z kritérií.

Vždyť demokracie také jednoznačně definuje jaké práva má občan. Ankap definuje pouze jedinou věc a to je vlastnictví.

Demokracie ale umožňuje změny v tom, jaká práva občan má. Anarchokapitalismus coby ideologie žádnou v právech změnu nepřipouští.

Pokud vy neustále mluvíte o tom, že je všechno relativní a není možné určit žádný objektivně morální žebříček hodnot, tak přece anarchokapitalismus by pro vás měl být ten nejlepší systém ze všech, vždyť je to naprosto logické.

Pokud je vše relativní, pak anarchokapitalismus, který staví na jednom pevně daném a neměnném pojetí práv, logicky nejlepší systém zrovna není.

Proč je tedy demokracie lepší než ankap podle vás, protože umožňuje jak jste dříve napsal "kompromisy", nebo že vám umožňuje se podílet na vládě? Co myslíte tím kompromisem v demokracii? Já tam žádný skutečný kompromis nevidím, zkuste uvést příklad.

Demokracie například nedefinuje že každý má rovné volební právo a že většinové rozhodnutí je pro ostatní závazné, to není podle vás ideologie?
Anarchokapitalismus coby ideologie žádnou v právech změnu nepřipouští.) - Přece se můžete dobrovolně zavázat k určitým pravidlům a vzdát se vlastnických práv.

Anarchokapitalismus je systém, který vám v co největší míře umožňuje se řídit svou morálkou, takže logicky by měl být podle vaší představy světa ten nejspravedlivější.

Pokud vědomě chcete systém, který bude násilím prosazovat vaše zájmy, mohu vás tedy označit za agresora?

Co myslíte tím kompromisem v demokracii? Já tam žádný skutečný kompromis nevidím, zkuste uvést příklad.

Jak jsem psal, umožňuje a připouští změnu v tom, na co má člověk právo. Pokud si Vy subjektivně myslíte, že člověk by měl mít ta práva, co hlásá anarchokapitalismus, tak je pro Vás ten systém super. Pokud ale máte na práva jiný pohled, tak rigidní systém odmítající jakoukoliv změnu v právech pro Vás opravdu super systémem není. Kompromisem může být už jen to, že vlastnické právo nebude považováno za absolitní.

Demokracie například nedefinuje že každý má rovné volební právo a že většinové rozhodnutí je pro ostatní závazné, to není podle vás ideologie?

Nedefinuje?

Přece se můžete dobrovolně zavázat k určitým pravidlům a vzdát se vlastnických práv.

Ale přesně to přece obecně chce i anarchokapitalismus. Ten přece chce, abyste se dobrovolně zavázali k určitým pravidlům a vzdali se tak práv, o kterých si subjketivně myslíte, že je máte.

Anarchokapitalismus je systém, který vám v co největší míře umožňuje se řídit svou morálkou, takže logicky by měl být podle vaší představy světa ten nejspravedlivější.

Ne, anarchokapitalismus takovým systémem není, je to jen jeho PR.

Pokud vědomě chcete systém, který bude násilím prosazovat vaše zájmy, mohu vás tedy označit za agresora?

Pokud za agresora pak označíte i sebe, protože i Vy vedomě chcete systém, který bude násilím prosazovat Vaše zájmy, tak klidně.

Ne, anarchokapitalismus takovým systémem není, je to jen jeho PR.
................................................................

Bohužel, máte pravdu,

ale pro určité "přechodové období" jaké měli i komouši,
je možné udělat pravý opak svobody a ustanovit totalitu vlastnického práva...

Vono se pak ukáže (možná pro všeobecné poučení) podobně jako u těch komoušů, že to vede leda do prdele,
no vždyt chybama se možná dá i učit,
i když třeba ta komoušská chyba nepochybně stále miliony životu a moc se z ní nikdo příliš nepoučil...

Ale jak se říká, naděje umírá poslední...

No on ancap nedefinuje vlastnické právo nějak samoúčelně nebo protože se mu to tak líbí nebo dokonce ex ante tak, aby to ex post zapadalo do nějakých jeho teorií.

Jádro pudla je v tom, že co je to tělo a kdo k němu má nějaká práva a kdo tedy s ním může zcela bez nějakých omezení nakládat? Tomu se říká (třeba) sebevlastnictví. A od tohoto bodu nebo kadlubu se pak odvíjí vlastnictví, protože jakýkoli majetek vzniká spojením nějakého statku s prací toho těla. Buď práci použiju k prvotnímu přivlastnění volného statku nebo ji za ten statek směním. Vtip je v tom, že tohle ještě není ancap. To je obecný princip. Netuším, jakou alternativu, která by neznamenala násilí na těle, které mi nepatří (které nejsem Já) by mohl kdo nabídnout.

Debata s Géčkem na tohle téma je bezpředmětná, s ním se nedoberete ničeho. To je diskusní masturbátor.

No on ancap nedefinuje vlastnické právo nějak samoúčelně nebo protože se mu to tak líbí nebo dokonce ex ante tak, aby to ex post zapadalo do nějakých jeho teorií.

Jádro pudla je v tom, že co je to tělo a kdo k němu má nějaká práva a kdo tedy s ním může zcela bez nějakých omezení nakládat?
.....................................................................................................................

Ano, v tom je nepochybně jádro pudla,

je totiž třeba zjistit, co jsem já a co je to tělo a kdo s ním může bez omezení nakládat...

Jenže,
to je spíše záležitost duchovní analýzy, tedy poznání,
nežli jen popsání situce jak se nám jeví,
nebot i slunce se jeví tak, že obíhá kolem zeměkoule,
než někdo přišel na to, že to je přímo naopak...

Že se Mises vysral na to, co o těle a vlastnictví říkají jiní je evidentní, a přitom tyto informace jsou již od dob Shopehauerových nepochybně volně dostupný,
s tím já nic moc neudělám,
než že na to mohu pouze upozornovat,
že slunce se fakt netočí kolem zeměkoule

Misesův omyl je totiž omyl stejného kalibru nepozornosti,
jakého se dopustil i Marx, když přiřkl dělníkovi status tvůrce nadhodnoty,
nebot viděl dělníka u soustruhu, ale neviděl již samotný soustruh,
jenž zvyšoval dělníkovu produkci o mnoho stovek procent,
než kdyby něco pígloval na koleni pilníkem či nožíkem...

Tím vás samozřejmě nechci obviňovat z toho, že jste demokrat. :)

Pokud volný trh ukáže, že je neefektivní nějakou skupinu obyvatelstva léčit
Tahle věta je slovo za slovem tak hloupá, že je těžko na ní reagovat.

Volný trh nic neukáže. Volný trh je proces, prostřednictvím kterého různí lidé různým způsobem uspokojují svoje různé potřeby. Své potřeby lidé uspokojují prací, její směnou a v naší sofistikované společnosti navíc její směnou prostřednictvím peněz (pokud tento prazáklad nechápete, smůla, vysvětlovat nebudu). K uspokojení potřeby - servis zdravotního stavu svého těla - má na volném trhu ke směně každý jeden člověk tedy minimálně svou práci (práce je činnost jejímž nositelem je člověk), kterou mu právě a jedině na tom volném trhu nic nebrání volně uplatnit a směnit. Je pravda, že různí lidé si prostřednictvím různé práce uspokojují své potřeby na různé úrovni, ale to je jejich výsostné právo, do kterého já nemám co zasahovat a ani nemám žádnou povinnost potřeby cizích lidí uspokojovat svojí prací. Nemám ani zbla tušení, jaké všechny možné varianty servisu zdravotního stavu by kdo vymyslel a provozoval na volném trhu, kdy by nepodléhal kokotinám státu. Nemám ani zbla tušení, jak by vůbec ten servis vypadal. Jen vzdáleně tuším, že celá struktura zdravotnictvéí by se totálně proměnila. Tedy krom té části, kterou by si nějakou všeobecnou formou (mě je jedno, jak chcete nazvat systém, který Vám vyhovuje a myslím, že na jeho dokonalém pojmenování záleží ze všeho nejméně) provozovali ti, kteří o to stojí. V podstatě tedy nemůže existovat něco, co by se dalo nazvat "neefektivní skupina obyvatel". O tom, zda je jedinec efektivní rozhoduje jeho schopnost směnit na volném trhu svou práci za uspokojení svých potřeb. Na volném trhu neexistuje nelegální práce např. Nevím tedy, jak by tedy mohl někdo na trhu zůstat neefektivní (zcela bez využití) i kdyby jen hrábě uměl držet v ruce a tahat za ně.

Ti, kteří z nějakých hnutí osudu, které nemohli předpokládat, toho nejsou schopni (invalidi z cizího zavinění, lidi s vrozeným postižením, po nějaké osobní existenční tragedii, ...), které těžko mohli předpokládat nebo je značně nepravděpodobné (mají např. bezrizikovou práci a neprovozují adrenalinové sporty apod.), tak se proti tomu např. nepojistili, leč stalo se, a kterých je zlomek promile ve společnosti, se mohou bez problémů spolehnout na charitu. Není to hanba, není to ponižující. Je to přirozený odvěký projev soucitu a snahy člověka pomoci bližnímu v nouzi.

Ti, kteří něco v zaopatřování sebe sama zanedbali (nemysleli na zadní vrátka a jsou náhle v pyči) taky nemusí bídně zhynout. Pokud jsou jinak dobře zapsáni v rámci svých sociálních kontaktů, jistě se najdou v jejich okolí ti, kteří podají pomocnou ruku.

Pak jsou takoví, kteří žijí nějakým způsobem nezodpovědně. Ti budou mít smůlu. Je to tvrdé, ale spravedlivé.

Samozřejmě nějaký humanitní kokot, který neumí ani držet hadr na nádobí, ale umí dneska za kradené peníze leda do všeho kafrat, ten to bude mít těžké.


Pokud si z toho nevezmete víc, než zase nějakou půlvětu, od které budete zase jako obvykle odvíjet své samoúčelné rádobydiskutérské onanie, smůla. V takovém případě nečekejte z mé strany nějakou rozumnou reakci.

V takovém případě nečekejte z mé strany nějakou rozumnou reakci.

Od Vás rozumné reakce už nečekám a zároveň s Vámi ani nehodlám marnit svůj čas.

To je nejlepší (viz níže)

Tedy viz výše
:-)

Koukám výše i níže,

a vidím, že jste se shodli v tom, že jste se neshodli a že spolu navzájem marníte čas,
a to je pěkné a to cením,
nebot nejlepším časem je vždy čas bůzdarma promarněný,
proto taky rádi chodíme do hospod, věnujeme se sexu či onanii, sportovním radovánkám, čumění na televizi a diskutování vo ničem...

Promarněný a ztracený čas je prostě bezva...

Každý cent, ktorý si súkromná firma v zdravotníctve vykáže ako zisk sú odklonené peniaze, teda peniaze ktoré boli vybraté na zdravotnú starostlivosť a namiesto toho budú použité na súkromné výdavky majiteľa.
Nezlobte se, ale tímhle marxistickým způsobem jsem nikdy neuměl přemýšlet. Tento způsob uvažování, kdy zisk je považován za svým způsobem krádež na zákazníkovi, je základním kamenem socialismu/bolševismu. Ani v pubertě za tuhého reálného socialismu, kdy jsem byl samozřejmě chtě nechtě hrubě determinován jak situací, tak klasickým pubertálním rovnostářstvím, jsem nedokázal považovat zisk podnikatele za něco, co by mělo mít samo kvůli sobě jakkoli negativní význam. Nedokážu Vám tedy na to napsat nic jiného, než že bych Vám přál, abyste si mohl se stejně zaměřenými lidmi provozovat zdravotnický systém podle Vašeho gusta. Ale zároveň si buďte vědom toho, že kooperací na tomto ujetém základě, pokud k tomu tak jako v současnosti nebudu dotlačen hrozícím nebo jsoucím násilím, se budu snažit vytříhat.

Čo sem pletiete Marxa, veď som o žiadnom okrádaní zákazníka nepísal. Práve naopak, to vy ankapisti nazývate krádežou aj to čo krádežou nie je.

To, že nadhodnotu nazvete "odkláněním" z Vás nesejme masku marxisty. Ostatní Vaše kluzké vyjadřování je jak z Marxe opsané.

Krádež je odebrání statku jeho právoplatnému majiteli proti jeho vůli. Přesně toto a jen toto je v ancapu nazýváno krádeží.

V ankape áno, ale my nežijeme v ankapistane.

Aha. Tak pokud chcete definovat krádež jinak, tak odmítám takovou diskusi vést. Hovadnou definici si ostatně dokážu vymyslet k významu každého slova tohoto mého příspěvku. Takto na mě opravdu nemůžete a těžko se pak divit, že se v takto vedené diskusi nechám vyprovokovat. Aby k tomu nedošlo, napíšu Vám rovnou - momentálně si naserte, protože takhle se se mnou bavit nelze.

U mňa je "krádež" žiť v štáte a neplatiť dane a odvody.

A odkiaľ sa ten zisk berie? Kondenzuje zo vzduchu?

Z Vaší prdele.

Konec

>> Platby od pojišťoven by dostávaly stejné, při té neefektivitě, jak píšete, by to byl zlatý důl.

Divate se na to staticky a planovane. Platby by byli takove, jake si zakaznici zaplati. Cenu by urcoval trh. Treba bezny clovek by pojistovnu ani nepotreboval.

Predstavte si to jako havarijni pojisteni na auto. Pojistovna plati to co to stoji. Pokud si nastavi stropy, vy o tom vite a muzete si podle toho pojistovnu vybrat. A nebo se nepojistit.

Divate se na to staticky a planovane.

Vůbec jste nepochopil pointu mého komentáře. Dnes mohou vznikat soukromé zdravotní zařízení a dostávají stejné platby jako ty státní. Pokud jsou státní tak až tak neefektivní, měl by to být pro ty sokromé zlatý důl. Tak přoč jich není více?

Vůbec jste nepochopil pointu mého komentáře.) - To je dobrá a logická připomínka, jestli jsem tedy váš komentář pochopil dobře já. Dokonce pokud vím, tak si soukromé nemocnice dokáži vyjednat lepší podmínky při proplácení úkonů od "pojišťoven" a mohou odmítat nerentabilní úkony. Soukromé nemocnice skutečně dokáží produkovat zisk, ale proč jich není převaha, tak ten problém vidím hlavně v tom, že ve skutečnosti žádná soukromá (ve smyslu opravdu dělat to podnikaní podle sebe) nemocnice v ČR neexistuje a ani nemůže. Zdravotnictví je jedno z nejvíce regulovaných prostředí vůbec, to je také jedna z příčin proč to soukromý sektor tolik neláká. Problém je podle mě hlavně už v tom neefektivním přerozdělování od "pojišťoven" kdy jsou ty samotné úkony finančně podhodnoceny. Soukromý sektor nemůže nastolit reálnou cenu, když to samé státní sektor dělat nemusí. Pak dále různé regulace i nároky na kvalifikaci zaměstnanců.
Samozřejmě veřejné zdravotnictví má své výhody, ale za jakou cenu.

Jenom poznamenám, že 60 kKč je cena za 2, za jeden je 30 kKč. (V textu jsem asi trochu nejednoznačně napsal "jejichž provoz", ale nemyslel jsem tím "jehož provoz". Nic proti Vám, jenom radši upozorním dříve, než aby se toho někdo chytil a neprohlásil ten text za nevěrohodný.)

Jinak souhlasím, že na volnějším trhu by pravděpodobně byly i levnější (byť možná méně kvalitní) alternativy a konkurence by pomáhala zajistit efektivitu.

Jo vpohode. Me se vas text libi :-).

Stat v principu z premyslivych lidi dela debily a skutecne debily v tom jeste podporuje. Drive nebo pozdeji tomu vetsina podlehne.

Kdyz jsem se poprve dival na oblibeny Idiocracy, rikal jsem si ze k nam to snad tak rychle nedorazi. Jak strasne jsem se mylil. Nekde se mi zda, ze uz chybi jen Brawndo, The Thirst Mutilator :-).

Tak jsem vám všem odpůrcům svobodného tržního zdravotnictví (a školství) dal příležitost, abyste na jedné prokazatelně proběhnuvší historické etapě mohli jasně a srozumitelně prezentovat, že něco takového - svobodné tržní zcela soukromé zdravotnictví a školství - nefunguje.

Krom koktání pz1ooooo jste se nikdo na nic nezmohl.

Snáď naopak, kedy kde fungovalo úplne súkromné zdravotníctvo? V stredoveku, keď jediná metóda liečby bolo púšťanie žilou, resp. pijavice? A priemerný vek dožitia bol polovičný oproti dnešku?

Já se omlouvám. Tu příležitost jsem vám všem dal pod článkem "Proč stát nemá rád volný trh".

Kdy fungovalo soukromé zrdravotnictví? No před tím, než si na něj uzurpoval monopol stát:

http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/svepomocne-spolky.html

http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/potrebujeme-povinne-pojisteni--aneb-jedna-historicka-zkusenost.html

http://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/dobrovolne-nemocnice--lekarska-pece-a-stat-ve-viktorianske-velke-britanii--1-6-.html
(+ 5 dalších dílů)

Otázka je, co myslíte tím "úplně fungovalo". V každém lidském počínání jde o vyřešení základního problému - jak konečnými omezenými prostředky uspokojit nekonečné neomezené potřeby. Nikdy v žádném způsobu uspořádání společnosti nebude možné uspokojit veškeré potřeby, protože tyto budou v každém okamžiku neomezeně převyšovat prostředky, které máme v ten který okamžik jejich uspokojení.