Co přinese zvýšení minimální mzdy v USA? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Prvním důsledkem tohoto „opatření“ bude, že každý pracovník, který nemá pro svého zaměstnavatele hodnotu vyšší než tuto částku, bude propuštěn a nebude zaměstnán vůbec.

Jen pro úvahu: Pak jsou tu však případy, kdy pracovník má pro svého zaměstnavatele hodnotu vyšší než tuto částku, přesto mu však platí menší částku.

Jen pro úvahu: Pak jsou tu však případy, kdy pracovník má pro svého zaměstnavatele hodnotu vyšší než tuto částku, přesto mu však platí menší částku.
To je ale vždy. Zaměstnanec musí mít pro svého zaměstnavatele vyšší cenu, než kolik mu platí. Jinak by byl pro zaměstnavatele nerentabilní. Pokud se zaměstnanci zdá tento rozdíl příliš veliký, může vyjednávat o své mzdě.

Pokud se zaměstnanci zdá tento rozdíl příliš veliký, může vyjednávat o své mzdě.

Jenže jeho vyjednávací pozice může být velmi slabá, jak ukázal příklad "velkej Ká na ostrově".

V tom příkladu šlo o to, že na neobydleném ostrově ztroskotá námořník a podle zásad anarchokapitalismu se stává vlastníkem ostrova. Následně tam ztroskotává velkej Ká a vlastník mu dává na výběr: buď se velkej Ká stane jeho otrokem a nebo může zase pěkně odejít do oceánu. Pokud by velkej Ká souhlasil s tím, že se stane jeho otrokem, pak podle anarchokapitalistického pohledu je to jeho svobodné rozhodnutí, které je pro obě strany výhodné (vlastník získá otroka, velkej Ká si zachrání život). Takové možnosti se samozřejmě velkému Ká nelíbily, tak začal argumentovat tím, že má přece pro vlastníka mnohem větší cenu. Což je nesmyslná argumentace, protože on sice pro něj samozřejmě větší cenu má, ale proč by jí měl vlastník platit, když nemusí? Jistě, i velkej Ká může vyjednávat o své ceně, ale jeho vyjednávací pozice "nabídni mi lepší podmínky nebo se půjdu utopit" není zrovna silná. Závěr byl nakonec takový, že se velkej Ká "zřekl" anarchokapitalismu a prohlásil, že naoko danou nabídku přijme a poruší ji, jakmile bude vhodná příležitost. S dovětkem, že s tím nebude mít vůbec žádný problém, protože dotyčný vlastník (který ho podle anarchokapitalistického pohledu ale k ničemu nenutil) je otrokář.

Priklad neznam a prijde mi dost mimo. V realnem zivote mate alternativy a ty zvysuji Vasi vyjednavaci silu.

Priklad neznam a prijde mi dost mimo.

Příklad samozřejmě představuje extrém. Jenže kde končí extrémní případy (kdy anarchokapitalisté mohou kašlat na anarchokapitalismus) a začínají ty běžné? Urzova oblíbená argumentace bývá ta, že pokud nelze jednoznačně položit nějakou hranici, pak by žádná taková hranice určována být neměla, takže i v extrémních případech by měl ctít anarchokapitalismus a ne jen když se mu to hodí.

V realnem zivote mate alternativy

I zde měl přece alternativu - odejít do oceánu ;-).

a ty zvysuji Vasi vyjednavaci silu.

Ta zvýšená vyjednávací síla ale pořád nemusí být dost velkou vyjednávací silou.

Zajímavé na tom ale bylo hlavně to, jak velmi rychle došel velkej Ká k myšlence: Když mi vlastník nedá pro mne zajímavou nabídku, tak já prostě nebudu to jeho vlastnictví uznávat.

Jenže vlastník ostrova taky riskuje život když zůstane sám, přežít ve dvou je pravděpodobnější, stačí aby velkej ka byl chytrej na to přesvědčit vlastníka že ho potřebuje jinak nepřežije. Stejně tak já přesvědčují svého zaměstnavatele že těžko bude hledat tak dobrého zaměstnance na moji pozici. Navzájem se potřebujeme všichni.

Tuto hloupou argumentaci přece vyvracím už v samotném příspěvku. Velkej Ká nepotřebuje přesvědčovat vlastníka, vlastník to ví. Proč by měl ale platit velkému Ká více, než musí?

V reálu obvykle má zaměstnanec pro zaměstnavatele VÝRAZNĚ (několikanásobně) vyšší cenu, než kolik mu platí (kdyby to bylo jen o trochu, tak by se s tím zaměstnavatel vůbec neobtěžoval, protože by z toho měl mizerný profit). Takže pokud se tímto zásahem zvýší částka, kolik mu bude muset platit, na 99,9% se mu ho zaměstnávat pořád vyplatí, jen o trošku méně. Ankapácký argument tím, že lidé budou přicházet o práci, je prostě jen jejich domněnka, a jestli se to opravdu stane, tak to bude jen několik výjimek. Pro drtivou většinu lidí, kteří doteď pracovali za méně než 15$, to znamená výraznou pomoc, protože konečně bude zaměstnavatel donucen platit jim částku, se kterou se dá vyžít. Když to nedokáže volný trh, musí to udělat někdo jiný.

A proč zrovna na 15 USD? Když je to tak super, proč ne 150? Nebo 1500? Nebo 15000000000000000 USD???

Zaměstnáváte někoho? Máte aspoň tušení, kolik s tím je nákladů a rizik, a to nejen přímo finančních, ale taky byrokratických?

No, 150 je už trochu moc, ne? V takovém případě už by opravdu lidi o práci přicházeli. Nemám moc hluboký přehled o stavu trhu v USA, ale 15 by mohlo být rozumné, nicméně na to určit, kolik to má zhruba být, tam mají předpokládám své experty.

Tam není jasná hranice. Každé procento změny vstupu udělá nějaké procento změny na výstupu. (Opět doporučuji základy ekonomie.)
Představte si, že housky i rohlíky stojí 2 Kč. Pak přijde nařízení, že houska musí stát víc Kč. Někteří lidé si dál budou kupovat housky, někteří přejdou na rohlíky.
Když tak houska zdraží na 2,10 Kč, ta změna bude menší, než když zdraží na 4 Kč. A cena práce je prostě cena, stejně jako cena housky.

A pokud věříte, že stát má své experty, aby tohle dokázali naplánovat, zjistěte si, co se tu dělo mezi lety 1948 a 1989 ;-)

Vtipné je, jak podle těch vašich teorií o škodlivých státních zásazích by vlastně v celém světě za posledních 200 let měla být hotová ekonomická apokalypsa, protože skoro všude mají daně, minimální mzdu, atd. Ale ono nic.
A myslím, že zjistit, co tu bylo 1948-1989, byste měl vy, protože v tu dobu minimální mzda u nás žádná nebyla. Boom. Takže vlastně jsme byli takový ankap ráj.

Já to vidím tak, že je úchvatné, že se máme tak dobře i přes všechny komplikace, které stát způsobuje. Jak bychom se asi měli bez nich?

Že občas stát něco udělá neoptimálně a něco zkomplikuje, to je jasné. Jsou to taky jen lidi. Ankapáci ovšem žijí v jakési domněnce (až paranoidní), že stát věci komplikuje záměrně. Je velmi naivní se domnívat, že by to bez státu bylo lepší.

To není záměr, to je otázka motivace. Stát je v prvé řadě mocenský aparát a hostina pro politiky a na ně napojené osoby. Všechno ostatní je jen důsledek snah udržet se u moci a mít na čem hodovat.

No, ukazuje to, že lidé jsou velice přizpůsobiví. Proto bují šedá ekonomika a černý trh. Je jen otázka, jak skvěle bychom se mohli mít, nebýt té podle Vás 200 let trvající globální apokalypsy (no, ona trvá déle, minimálně několik tisíciletí).

A za totáče? Minimální mzda? Na co, když byla tabulková?

Tvrzení že mezi roky 1948-1989 tu byl ankapacky ráj je dost špatný vtip...

Ancap je extrémně špatný vtip sám o sobě, tak proti němu bojuju s trochou nadsázky :)

Doufáte, že nadsázka bude lepší než argumenty?

Obecně? Ne, nedoufám. V případě diskuse s ankapákama? Upřímně, občas mívám trochu pocit, že ano, protože se mi nechce věřit, že by někdo mohl být tak tupý, a vždycky jsem překvapen, co dokážou vymyslet nového. Jinak jestli jste si nevšiml, tak tady už nějakou chvíli píšu i ty argumenty.

No vidíte, a já zase považuju za tupé státisty. Přeberte si to, jak chcete.

Tak mi vysvětlete, proč nás je v populaci tak drtivá většina. Jasně, tady můžete oponovat, že tohle není žádný argument, a on opravdu není, ale zkuste se zamyslet nad příčinou, proč i přes to, jak se ankap komunita snaží lidi "vzdělávat", stále je jen terčem posměchu.

Ze stejného důvodu, jak kdysi byla v populaci drtivá většina křesťanů. Setrvačnost a propaganda. Jinak za posměch jsem rád, byly doby, kdy se atheistům děly daleko horší věci.

Jaké věci?

V konkrétních případech vím o zabavování majetků (tedy o krádeži) a vyhánění, dočetl jsem se také, že byli zavíráni do blázince (že to píšu zrovna Vám). V nábožensky fundamentálních oblastech USA je zapuzováni rodinami, i rodiči (což je otázka, zda je dobře nebo špatně, ale pokud je to spojené s vysáváním bankovních účtů ateistických dětí křesťanskými rodiči, tak už to třeba ok není). V muslimském světě jsou zabíjeni. No a v časech daleko dávnějších to neplatilo jen pro muslimský svět.

Můžete uvést skutečný konkrétní příklad? Ukázkový příklad pronásledování ateistů věřícími?: kdo, kdy, co, v jakém rozsahu. Co si pod tím představujete. A ideálně v naší civilizaci.

Ne úplně ateistů, ale pro katolíky je ateistou každý nekatolík. Měl jsem někdy v 18. století předky protestanty. Po 30leté válce (17. století) přišlo obnovené zřízení zemské atd., a v průběhu 18. století vliv katolicismu ještě více posiloval; všichni museli být katolíci. Předci byli tím pádem evangeličili tajně, tajně se scházeli. Jenže se na to občas přišlo; např. v jednom případě evangelické vdově s dětmi panstvo zabavilo statek a vyhnalo ji. (Omlouvám se, z pochopitelných důvodů zde nebudu zmiňovat konkrétní jména.)

Takže jste napsal za posměch jsem rád, byly doby, kdy se atheistům děly daleko horší věci, a nedoložil jste to příkladem pronásledování ateistů, nýbrž křesťanů s tím, že pro katolíky je ateistou každý nekatolík. To mluví samo za sebe.
Každopádně pro politickou rovinu věci je to nepodstatné. Pronásledování jinověrců je, tak jako trestání rouhačů a kacířů, prostě neuznáváním případně porušováním svobody projevu. Ta byla, jak víte, porušována v celých dějinách, nejen z náboženských důvodů, a ve všech režimech: náboženských, sekulárních i ateistických. Čili to fňukání (nebo chvástání?) ateistů, jak jim bylo v minulosti ubližováno, je trapné.
Ve všech těchto případech nebyli jinověrci/ateisté pronásledováni za svou víru/nevíru, ale trestáni za to že porušovali zákony. Nemyslím, že někdo zkoumal pravost jejich víry. Když nepohoršovali/nedráždili okolí, mohli si dělat, co chtěli. Navíc se to dělo v době, kdy svoboda slova nebyla obecně uznávána.
Kdežto dnes, v době, kdy svoboda slova JE obecně uznávána, ateisté pronásledují věřící.

Dvě světový války Vám připadaj v pohodě?

V zásadě souhlasím, jen bych upozornil na to, že osoba může být zaměstnána jinde, když je propuštěna. To, že nebude zaměstnána vůbec, je spíš spekulace.

Důsledek minimální mzdy se ale promítne i ve všech ostatních firmách.
Pokud kopete krumpáčem, máte podobnou hodnotu na trhu práce, ať to děláte pro jakoukoli firmu.

No práve, dopyt po kopaní jám kvôli zmene minimálnej mzdy nezmizne. Akurát možno bude stáť o trochu viac.

Akorát že když bude stát víc, tak po něm klesne poptávka... Případně se vyplatí místo tří kopáčů najmout jednoho bagristu a v tu chvíli jsou tři kopáči bez práce.
Základy ekonomie...

Nahrazování kopáčů bagristy je otázka mechanizace a s minimální mzdou to nijak nesouvisí.

Ach. Zkuste si přečíst základy ekonomie.

Pokud jsou mzdové náklady kopáče nízké, díru vám vykopou 3 kopáči za 5000 Kč. Nebo přijede bagrista a za 6000 Kč to má fik fik hotový (5000 provoz bagru, 1000 bagrista). A pak se zvedne minimálni mzda a najednou 3 kopáči stojí 10 000 Kč a bagr s bagristou 7000.

A ty čísla pro tuhle úvahu jste si vycucal z prstu, nebo nějakým způsobem odrážejí realitu? Kopáč stojí 5000/3=1666 Kč a bagrista jen 1000? Ve kterém vesmíru je bagrista levnější než kopáč?
Navíc ono to celé je trošku složitější, víte? Mechanizace je prakticky vždy z dlouhodobého hlediska výhodnější. Pojí se se zvýšenými náklady na začátku (pořízení strojů), ale po čase se začne vyplácet díky ušetřeným nákladům.

Narychlo to cucám.
Kopáč stojí 1666 za vykopání jámy, zabere mu to 8 hodin, tj. 200 Kč/h. Bagrista totéž udělá za 2 hodiny, čili 500 Kč/h. Bagrista samozřejmě není levnější než kopáč, ale v našem vesmíru bagr kope rychleji ;-)

Pokud se podíváte do učebnic ekonomie, tam jsou podobné příklady spočítané jistě přesněji.

A přesně proto, že je to složitější, tak je nesmysl si myslet, že nějaký úředník od stolu dokáže správně určit cenu práce...

Úředník nedokáže určit cenu práce, a ani se o nic takového nesnaží. Úředník se snaží určit minimální mzdu nutnou k tomu, aby mohl člověk rozumně vyžít bez upadnutí do naprosté chudoby. A to už s určitou přesností určit jde.

Mzda = cena práce. Minimální mzda = minimální cena práce.

Co je chudoba určuje stát. Jsou na to tabulky.
Životní náklady nejvíc zvyšuje stát. U nás třeba 45% zdanění práce a 21% DPH. + spousta dalších daní, poplatků a kolků...

Ano, a to dno pro cenu práce by mělo být rovno minimální částce, se kterou se dá vyžít. A to se dá přibližně určit z těch tabulek. Pokud řádně pracujícímu zaměstnanci neplatíš ani tolik, kolik je potřeba v současném stavu trhu k vyžití, tak je něco špatně. A troufám si říct, že to špatně není na straně zaměstnance, přestože ankapáci si to myslí.

No a dále, to už se zase dostáváme k tomu, jestli jsou potřeba daně a podobné. Já říkám že (do určité míry) ano, i když se to zde samozřejmě s pochopením moc nesetká.

Ano, a to dno pro cenu práce by mělo být rovno minimální částce, se kterou se dá vyžít.

Proč? Když upeču jednu housku měsíčně, mám právo nutit ostatní, aby ji koupili za moje měsíční náklady?

Je X důvodů, proč má někdo práci a Y způsobů, jak má dotyčný uspořádán svůj život, své plány a své náklady. Někdo je ještě student, prací získává praxi i znalosti, za což část těch peněz klidně obětuje. Někdo žije ve čtyřech. Někdo ve dvou. Někdo žije sám, má našetřeno, práci bere jako investici. Dokážu si představit i model, kdy někdo má našetřeno, peníze za práci (které mu na život teď) utratí rovnou za bitcoiny (či jinou dobrou investici), spotřebovává úspory, a až mu dojdou, rozbije bitcoinové prasátko a pokračuje dál? Někdo má více prací, a některé nedělá jen pro peníze. Co ví úředník o životních nákladech? Zrovna on? Co ví o životě? Takovej Babiš, ministr financí tehdy, byl sám překvapen, kolik druhů podnikání to tady máme...

Kdyby úředník chtěl aby obyvatelé neupadali do chudoby tak by měl snížit daně .. tím že zvedne minimální mzdu tím taky dostane více peněz na daních a to je to oč tu běží...

Úředník se snaží určit cenu práce, konkrétně její spodní hranici.

Takže se nesnaží určit cenu práce, ale snaží se určit spodní hranici ceny práce. To je rozdíl.

Není, furt je to veličina "cena práce".

Ne, určují jen její minimální hodnotu nutnou k tomu, aby lidi mohli přežít. Vám přijde v pořádku, když je hodnota něčí práce příliš nízká, tak mu platit tak málo, aby neměl šanci z toho vyžít? Ano, vám přijde (protože to je přece problém toho člověka, že?), ale normálním lidem fakt ne.

Mně to přijde jako problém toho dotyčného člověka, ne jako něco, co by něj měli řešit jiní, a už vůbec ne tím, že zvýší pravděpodobnost, že mu tu práci seberou.

Co vám přijde jako problém dotyčného člověka, normálně smýšlejícím lidem přijde jako problém systému, který není schopný zajistit, aby v něm lidi neumírali hlady i přesto, že dělají vše pro to, aby tomu tak nebylo.

Jak ví, že dělají vše pro to, aby tomu tak nebylo, když např. volí politiky zvyšující daně?

A co s tou jednou houskou za životní náklady? Vyjádříte se k tomu?

A např. pro mě dělat vše pro to, aby tomu tak nebylo, pro mě osobně, v mém osobním případě, znamená zvyšovat svou produktivitu, své znalosti, schopnosti, zvyšovat svou hodnotu na trhu práce, jít za lepší prací. Řvát, ať něco dělají politici, je jako modlit se k Bohu. Nahovno. Vlastně ne, modlit se k Bohu je horší, ten neudělá nic, politici ještě navíc X věcí zkurví.

Oprava, modlit se k Bohu je lepší.

K tomu výblitku s houskou, když na tom tak trváte
> Proč? Když upeču jednu housku měsíčně, mám právo nutit ostatní, aby ji koupili za moje měsíční náklady?
Ne.

V tomto bodě naprosto s Vámi souhlasím. Nyní to aplikujte na pracující lid.

Ak zamestnanec pekárne vyprodukuje 1 žemľu mesačne, tak je to chyba majiteľa pekárne a nie toho chudáka zamestnanca.

Co když ten zaměstnanec byl přijat na pracovní pozici "Pekař jedné housky měsíčně"? Je chybou zaměstnavatele, že mu za takovou práci nechce dát (plácnu) 700 euro?

Však pokud na ní nebude pracovat osm hodin denně, tak mu za to minimální mzdu platit nemusí.

Takže ten zaměstnanec má chípnout hlady? Vždyť se doprdele neuživí, je potřeba mu zvednout mzdu na uživitelnou hodnotu. (...)

Jen ti říkám, žes asi nepochopil, k čemu se minimální mzda vztahuje.

No já to chápu, je to prostě nějaké arbitrární numero. Jenže když argument je, že lidi chcípají hlady, protože se prací neuživí, a proto je potřeba minimální mzda, tak jdu po podstatě toho tvrzení. Takže znova, ať je klidně po Vašem: 8 hodin denně makám, peču housky. Všechny až na jednu sním. Mám právo nutit ostatní, aby tu jednu moji housku koupili za moje měsíční náklady?

Vašem: 8 hodin denně makám, peču housky. Všechny až na jednu sním. Mám právo nutit ostatní, aby tu jednu moji housku koupili za moje měsíční náklady?

Použil jsi mozek, když jsi tohle psal? Jakou to má souvislost s minimální mzdou?

Má to souvislost s tvrzením, že minimální mzda je potřeba, aby se lidi uživili. Volím tedy příklad naprosto minimální práce, výroby jedné housky (no, z praxe vím, že ať už dělám housku jednu nebo sto, zabere mi to dvě hodiny, ale o to nejde), a ptám se, zda je opravdu správné nutit ostatní, aby tu housku koupili za cenu, která mě uživí. Nemusí to být houska. Může to být půlka měsíce vykopávání příkopu a druhá půlka měsíce jeho zaházení, přičemž mezitím se s tím příkopem vůbec nic neděje. Fuška jako hrom, ale nikomu to žádnou hodnotu nepřinese (maximálně kopáč ušetří za fitko). Pokud to nucení správné není, což potvrdil bambaribambam, pak můžeme být konzistentní, nemůžeme to nutit u jedné housky ani u deseti tisíc housek (nebo jaká je měsíční norma pekaře), protože není principiální rozdíl mezi jednou a deseti tisíci houskami, tím pádem to nemůže vynutit ani u kopáče, ani u kohokoliv jiného. Vy samozřejmě můžete namítnout: "No existuje určité množství práce, které je třeba vykonat, za které náleží určitá mzda, aby se ten člověk uživil". Jenže to je hned několik plechovek červů, které otevíráte... za 1) Kde je teda princip, odkud se vzal, že neplatil u housky, ale najednou platí u nějaké určité hranice. 2) Proč zrovna tahle hranice, nebo tohle množství? 3) Každý má jiné životní náklady a ne každý dělá práci jen kvůli penězům. Z každé téhle plechovky červů bych mohl sypat příklady, argumenty, cokoliv. Pojďme důsledně uplatnit to, co mi odsouhlasil bambaribambam, totiž, že není správné někomu nutit housku za určitou cenu.

Minimální mzda tu není proto, aby se lidé uživili při naprosto minimální práci. Proto říkám, že ten tvůj příklad je hloupost. Navíc nikdo tě nenutí kupovat housky.

Navíc nikdo tě nenutí kupovat housky.

Přesně tak, nikdo není nucen zaměstnávat lidi, kteří nestojí za minimální mzdu. Zatím.

Minimální mzda tu není proto, aby se lidé uživili při naprosto minimální práci.

No a z něčího pohledu je naprosto minimální práce třeba ten full-time kopáč.

full-time

Takže čas je absolutní měřítko množství práce? Nechme kopáče, ten i dře, ale co třeba full-time flákač... i ten má dostat minimální mzdu?

Takže čas je absolutní měřítko množství práce?

Vzhledem k omezenému množství času je to důležité kritérium.

Nechme kopáče, ten i dře, ale co třeba full-time flákač... i ten má dostat minimální mzdu?

A proč by někdo zaměstnával full-time flákače?

No já jsem rád, že můžeme nechat flákače chcípnout hlady. Ale proč nemůžu zaměstnat i lidi, kteří nějakou práci vykonají, jen ne tak hodnotnou? Ti mají podle Vás umřít také? Jste hnusní.

Já tu nic o chcípání hladem nepsal, psal jsem jen o tom, že argumentuješ hloupě.

Čas je omezený. Ale je stejně hodnotná hodina flákání jako hodina dřiny?

Pro většinu lidí asi stejně hodnotná není. Ale to jsi tak hloupý, že se na to musíš ptát?

Musím, protože jedině tak zjistím, že pro Vás je hodnotná stejně, když za měřítko množství práce považujete strávený čas.

Nikdy jsem neřekl, že za měřítko množství práce považuji strávený čas.

Ano!
A proto je třeba definovat minimální práci, uzákonit ji, nabrat úředníky, kteří budou tuto agendu spravovat a kontrolovat, samozřejmě pokutovat a za nedodržování minimální práce lidi zavírat (to teda už budou dělat policajti).

Prostě na první pohled lidumilná myšlenka - lidi si zaslouží přiměřenou odměnu a slušný život - dotažená do konce vede do pekel, kam nás politici rádi doprovodí...

Nic takového není třeba a ani se to neděje. Máte málo argumentů proti reálnému stavu, že si musíte takto vymýšlet?

Samozrejme že majú málo argumentov, realita totiž je že minimálna mzda sa zvyšovala kde-kade a žiadna apokalypsa nenastala, skôr naopak, keďže zvýšenie platov znamená zvýšený dopyt a teda vyššie tržby a zisky.

Apokalypsa nenastala, protože mzda se zvyšuje v malých dávkách. Inflace je tedy nízká; ale pořád je - to je to Vaše kolotání více peněz. A navíc, ta pravá apokalypsa teprve přijde, a to v okamžiku ekonomické krize, kdy firmy začnou propouštět a mzdy klesat. Najednou nebude kam. Bum.

Zvýšení platu zvýší poptávku ze strany zaměstnanců, ale sníží poptávku ze strany firmy. Firma méně investuje, majitel méně utrácí... Poptávka se nezvýší, jen se přesune jinam!

Pro ty, kdo to ještě neví - přerozdělováním bohatství nevzniká...

Samotným prerozdeľovaním sa bohatstvo nezvyšuje, ale dopyt áno. Ten majiteľ nemá 100 žalúdkov ako 100 jeho zamestnancov dohromady.

Poptávka se taky nezvyšuje, jen přesouvá.
Místo toho, aby si zaměstnavatel koupil za 2000 Kč večeři v restauraci (nebo novou židli svému zaměstnanci do kanceláře), koupí si jeho 100 zaměstnanců 100 chlebů. Takže peníze nejdou do restaurace, ale pekařům. Prostě se jen přesouvají jinam.

To by platilo iba v prípade že všetci ľudia žijú od výplaty do výplaty a to nie je pravda, takéto prežívanie sa týka zvyčajne práve najchudobnejších ľudí, čiže ak hovoríme o zamestnancoch tak tých najslabšie zarábajúcich.
A to že mi ukážete pár príkladov napr. bývalých úspešných športovcov, ktorým sa podarilo prehajdákať aj desiatky miliónov dolárov na tom nič nemení.

Takže inak povedané, aby si pán zamestnávateľ mohol dovoliť drahú večeru, tak jeho 100 zamestnancov bude bez chleba. Paráda. Nech žije ankap.

Třeba díky té večeři má těch 100 zaměstnanců práci.

Tú 1 večeru varilo 100 kuchárov???????? A tých 100 chlebov piekol všetky 1 pekár? Už hlúpejšie argumenty nemáte?

Myslím, že jste mě nepochopil. Představte si, že dražší večeře může být důležitá pro fungování firmy. Pan šéf se na ní může setkat s obchodním zástupcem důležitého perspektivního odběratele. Díky této večeři má těch 100 zaměstnanců té firmy práci. Nebo si můžete představit zcela přízemnější důvod: je to večeře šéfa s manželkou. Když na ni nepůjde, manželka se naštve, přijde rozvod, v rámci rozvodu se zruší firma... Všechno souvisí se vším. Samozřejmě Honzovy argumenty platí vždy, já uvádím jen případy, kdy ta večeře může mít i další dosah.

Práve naopak, to že aj majiteľ firmy míňa peniaze podobne ako jeho zamestnanci neznamená že Honzo má pravdu.

Tak v tomhle už se ztrácím. Majitel firmy prostě nějak utrácí peníze. Zaměstnanec by je utratil jinak. Můžeme se bavit o tom, kdo je utratí lépe, zajímalo by mě, jak byste to měřil, ale budiž. Možná bychom se bavili o nějaké efektivitě, a pak je otázka, pokud zaměstnanec utratí ty peníze lépe než majitel firmy, proč si nezaloží vlastní firmu?

Vám to ešte stále nedochádza? 1 majiteľ nepotrebuje toľko tovaru ako jeho 100 ( 1000, 10k ) zamestnancov.

Tak já nevím, kolik továren si obvykle kupuje zaměstnanec... a co se potřeb týče, ty jsou individuální. Kdybych je znal, mohl bych dělat centrálního plánovače, jenže je neznám, tak ho nedělám.

Tovaru, nie tovární. A čo sa týka tých individuálnych potrieb, obchodníci moje potreby tiež nepoznajú a napriek tomu dokážu existovať. A ani ja dopredu nepoznám potreby svojich budúcich zákazníkov a napriek tomu sa už vyše 20 rokov živím ako predavač.

Měl jsem na mysli továren. Zcela úmyslně. Vím, co je tovar, ale mám na mysli továrnu. Pan majitel musel jednu koupit a musí se o ni starat. Zaměstnanec žádnou.

A co chudáci kuchaři, číšníci, dodavatelé surovin do restaurace, kteří budou o hladu, protože pan šéf firmy nepřišel na večeři a neutratil u nich peníze? A co a opět ti samí PEKAŘI, kteří sice prodají 100 chlebů, ale nedodají rohlíky, bagetky a zákusky do restaurace?

Dokážete vy si vůbec představit koloběh peněz, když si člověk koupí něco drahého, kolik dalších lidí z toho má příjem???

Nie že prácou sa neuživia, ale že z výplaty sa neuživia, napriek tomu že vyprodukujú omnoho viacej. Lebo väčšinu z vyprodukovanej hodnoty si nechá zamestnávateľ.

Většinu vyprodukované hodnoty si nechá stát.

A za tých 10 centov čo by bez minimálky dostal na výplatu sa mesiac uživí?

Neuživí, jenže já neargumentuju pro minimální mzdu.

[i]Co vám přijde jako problém dotyčného člověka, normálně smýšlejícím lidem přijde jako problém systému, který není schopný zajistit, aby v něm lidi neumírali hlady i přesto, že dělají vše pro to, aby tomu tak nebylo./i]

Normálně smýšlející si ale nevšimnou, že na jedné straně úředník milostivě zvedá minimální mzdu, na straně druhé z ní hned sebere 45 % (a třeba v Česku se z minimální mzdy určují odvody pro OSVČ, takže ty se taky zvednou), zdraží stará auta (10 000 Kč ekodaň - a chudí nemají na auto, ale víte co, dáme dotaci na auto za třetí dítě v rodině), stále zvyšuje DPH, které nejvíc dopadne právě na chudé, na to všechno se platí úředníci, kontroloři, zaklekávači z FÚ atd.

Přečtěte si Bastiata - Co je a co není vidět. Už to tu bylo milionkrát :-)
https://www.mises.cz/literatura/co-je-a-co-neni-videt-56.aspx

A viz ten můj příklad s jednou houskou.

Takže se nesnaží určit cenu práce, ale snaží se určit spodní hranici ceny práce. To je rozdíl.

Když to vemzu do extrému, ten úředník by úplně klidně mohl stanovit i horní hranici, argumenty by pro to být mohly, že např. platy různých CEO jsou příliš vysoké apod. Řekněme tedy, že stanoví spodní hranici na X, a horní hranici taky na X. Stanovil ten úředník podle Vás cenu práce? Nestanovil. Podle mě? Oficiálně ano, na X. V šedé a černé ekonomice, na srat.

Ano cena výkopu se trochu zvedne a výkop budou kopat dva kopáči místo tři, ti dva dostanou po 17 dolarech na hodinu sice budou mít víc práce ale dostanou víc peněz a ten třetí dostane padáka a bude hledat práci s dalšími tisíci lidmi kteří dopadli stejně...

Nepoznáte argumentáciu ankapistov? Na voľnom trhu každý kto je prepustený si okamžite môže nájsť inú ponuku. A ak si nenájde tak preto že nechce. Na regulovanom trhu jeho miesto nenávratne zmizne bez náhrady.

Tím pádem ale mohla být zaměstnána jinde i před zvýšením minimální mzdy. A dokonce by před zvýšením minimální mzdy měla více nabídek.

Jak to vypadá pane Horáku s překladem Hoppeho Demokracie, bůh který selhal? Děkuji

No, nijak. Zjistil jsem, že celá věc je složitější, než jsem myslel. Já angličtinář moc nejsem. Ale hodlám sem na Stoky napsát nějaký motivační článek a třeba se nás nadšenců posbírá víc, založí se kampaň na Startovači a může se začít něco dít. Já bych byl hrozně rád, kdyby se to podařilo.

Klidně se zapojím, žádný problém, angličtinou vládnu, snad i lépe, než logikou (pro Jakuba G, který to ale stejně číst nebude).

Díky, díky. Uvidíme. Mám už nějaký nástřel článku o Hoppem a pár motivačních větiček. Podle času to sem postnu.

Aha. I tak díky za info. Ona ta Hoppeho angličtina je docela dost velký oříšek.

No, čtu tu knihu, neřekl bych, že je to oříšek, spíš je to takový hodně suchopárný až akademický text. Srozumitelné to pro mě je, ale myslím si, že to není dost srozumitelné pro běžného anglicky hovořícího, natož že by to po překladu bylo srozumitelné pro Čecha. Je to vskutku hodně akademické. Dokážu si představit, že bych nějaký překlad alespoň zčásti vypotil, ale je to strašně... jednak je toho moc, jednak je to fakt suché.

Žádný oříšek, Hoppeho kraviny prostě nikdo nechce překládat! Např. tohle, co napsal o houmstedingu: If one were not allowed to appropriate other resources through homesteading action, i.e., by putting them to use before anybody else does, or if the range of objects to be homesteaded were somehow limited, this would only be possible if ownership could be acquired by mere decree instead of by action. (…) Pozor přijde ARGUMENT:
It would be incompatible with the already justified self-ownership, for if one could appropriate resources by decree, this would imply that one could also declare another person’s body to be one’s own.
Kdo natolik inteligentní, aby byl schopen text srozumitelně přeložit, by tohle chtěl zadarmo překládat?

Já Vám to klidně přeložím, ale kolik mi nabídnete?

No, tak na to já nemám:)

Tak Vás se neptám. Jen mi uniká, co na tom zvýrazněném úryvku přijde Szasziánovi špatně.

Je to non sequitur, hovorově kravina. Tělo přece nehoumsteduju, tělo JSEM; ale přírodní zdroj nejsem, ten houmsteduju. Takže proč by princip, který se týká toho, co se nehoumsteduje, měl platit pro to, co se houmsteduje?

Jenže tam jde o to, že čí tedy to tělo je. Pokud je Vaše, tak na základě čeho? Pokud máte homesteading, je Vaše, protože jste to tělo užíval dříve než kdokoliv jiný. Pokud homesteading nemáte, zbývá Vám jedině prohlašování těla za Vaše... jenže stejně tak může totéž tělo prohlásit za své kdokoliv jiný, a to je v rozporu se sebevlastnictvím. Přesně to je napsané v tom citovaném výroku (jen v trochu jiném pořadí).

Jenže tam jde o to, že čí tedy to tělo je. Pokud je Vaše, tak na základě čeho? Pokud máte homesteading, je Vaše, protože jste to tělo užíval dříve než kdokoliv jiný.
- Tím chcete říct, že tělo se houmsteduje? Že Vy jste své tělo nahoumstedoval?

Přesněji řečeno, homesteading je kompatibilní se sebevlastnictvím. Máte tři koncepty:

- Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.
- Homesteading. Věc (statek) je Vaše, protože jste ji začal využívat dříve než ostatní.
- Prohlášení. Věc je Vaše, protože ji prohlašujete za Vaši.

Prvé dva jsou spolu kompatibilní. Vaše tělo je Vaše, a můžete to obhájit prvním i druhým způsobem. Třetí způsob je s tím v rozporu. Vámi citovaný úryvek Hoppeho textu se zmiňuje, že z homesteadingu nelze udělat výjimky, protože ty výjimky by šlo přivlastnit jedině prohlášením. A to je v rozporu se sebevlastnictvím. Tady musím s Hoppem polemizovat, ale ne v tom, co se homesteaduje nebo ne, ale v tom, že existuje i alternativa, že si ty vyčleněné věci nepřivlastní nikdo - pak je ale buď nelze využívat, nebo jde o obecní pastvinu. Nemám Hoppeho načteného, takže nevím, zda (a jak) to řeší.

Vaše tělo je Vaše, a můžete to obhájit prvním i druhým způsobem.
- Tím tedy chcete říct, že jste své tělo nahoumstedoval?

Ano, je to jedna z možností, jak jsem ke svému tělu přišel.

Když vlastním krávu a té se narodí tele, musím to tele homesteadovat, nebo je moje i bez toho?

Tělo patří teleti. Komu patří tele? Můžete si ho přivlastnit péčí o něj; pokud nebude protestovat, tak je Vaše. Pokud bude protestovat, tak asi vlastníka nemá. Upřímně, svébytnost a práva zvířat jsou pro mě dost hraniční téma, měl byste si na tuto diskusi najít nějakého tradičnějšího anarchokapitlismu.

*anarchokapitalistu

Anarchokapitlista je lepší. A Vy jste se o šíření anarchokapitlismu velmi zasloužil. Máte být na co hrdý!

Tělo patří teleti.

A jistě ho získalo homesteadingem. Je v tom případě možné vůbec homesteadovat nějaké území, kde žijí nějaká zvířata? Ta přece to území užívala a tedy homesteadovala ještě dříve, takže je jejich.

Jak říkám, působnost anarchokapitalismu na jiné bytosti než lidi je pro mě šedá zóna. Řídím se tím, zda někdo protestuje nebo ne, ale více to rozebírat nemíním a obvykle uvažuji pouze o lidech v roli jednajících osob.

To, zda můžeš homesteadovat pozemek, kde žijí zvířata, je docela zásadní otázka, nemyslíš?

To je, a pokud mě zvířata nenechají ten pozemek obsadit, tak ho neobsadím. Co víc Vám na to můžu říct?

A nebo je prostě zastřelíte, poté co ta zvířata homesteadujete. Každopádně byste si v tom měli udělat jasno, než začnete kázat o logické neomezitelnosti homesteadingu.

A kdy Vaše tělo bylo volným statkem?

Než jsem své tělo začal využívat, tedy nejspíše v době, kdy jsem neměl dost vědomí na to, abych své tělo využíval.

A kdo ho tehdy kromě Vás mohl houmstedovat a jak?

Kdybyste se zeptal nějakého transhumanisty, tak byste jeden návrh dostal. Pokud bude někdy možné přenést něčí vědomí do těla vznikající bytosti, pak máte ten Váš homesteading někým jiným. Ovšem musel byste to udělat předtím, než to tělo začne využívat to přirozeně se vyskytující vědomí té vznikající bytosti. No... bude to pořádný etický záhul, ale jednou to bude třeba rozseknout - kdy končí shluk buněk a kdy začíná lidská bytost obdařená vědomím? Ono se to teda řeší už teď kvůli potratům, ale transhumanisté přinesou další důvody, proč to řešit. Vzápětí přijdeme i k obchodu s těly - bude více těl než vědomí... atd. Čekají nás zajímavé časy, pokud se tohoto dočkáme.

To je jako by duchovní řekl: "Já hovořím s Bohem. A protože Jeho existence bude v budoucnosti vědou dokázána, musíte se teď řídit vším, co řeknu".
Opakuju otázku: Kdo kromě Vás mohl Vaše tělo houmstedovat, a jak?

Tak pokud se vrátíme z říše transhumanistických fantazií, pak to vědomí, které se rozhodlo v mém těle prosadit a považuje se za mě.

Můžete odpovědět na otázku Kdo kromě Vás mohl Vaše tělo houmstedovat, a jak?

Kterýkoliv já.

Tedy abych byl přesnější: kterýkoliv jiný já. Třeba nějaký zasraný komoušský já, co já vím.

Ty máš jako více já?

Nevím o nich. Ale kterýkoliv z nich mohl být mnou v mém těle.

Takže vidíte, že statky se dělí na ty, které lze houmstedovat (volné statky) a ty, které houmstedovat nelze. A Hoppe dělá tu nehoráznou, do nebe volající, o profackování si říkající blbost, že svou představu o legitimním houmstedingu obhajuje odvoláním na nabývání vlastnictví statku, který nelze houmstedovat. Říká: "Takhle se houmstedovat nesmí, protože by to bylo v rozporu s tím, jak nabýváme vlastnictví něčeho, co se nehoumsteduje".

Nikoliv. Hoppe píše, že nelze vyjmout některé statky a zařadit je mezi ty, které nelze homesteadovat. Decree můžete chápat jako dekret, výnos nějaké autority, ale taky to může být proklamace, jakékoliv vyhlášení. Každý může být ta osoba, která dělá ten "decree". Ostatně stát nebo vláda je taky jen nějaká osoba, která prostě dělá ten "decree". Hoppe v kostce říká: Nelze zakázat něco homesteadovat, protože potom by dotyčnou věc šlo přivlastnit pouze pouhým prohlášením. Já k tomu dodám, pro lepší kontext: Vy můžete prohlásit o hromadě věcí, že jsou Vaše. Ale pokud je před Vámi používal někdo jiný a považuje za svoje, nikdy Vám je nedal, tak Vaše nejsou. Kdybyste však neměl homesteading, oba byste mohli tvrdit o týchž věcech, že jsou Vaše, ale protože neberete předchozí užívání v úvahu, tak vlastně nemáte oprávněného vlastníka. Tím pádem nemůžete ani zaručit, že jste vlastníkem svého těla, omezování homesteadingu je tedy v rozporu se sebevlastnictvím. Je Vám to takto srozumitelné?

A klidně si představujte, že to "decree" může dělat jenom nějaká autorita, ale na argumentu to absolutně nic nemění. Hoppe nepíše nic o tom, že homesteading byl nějak řízen. Jestli tomu nerozumíte ani česky, tak co na to říct. Jste prostě v prdeli.

1) Decree můžete chápat jako dekret, výnos nějaké autority, ale taky to může být proklamace, jakékoliv vyhlášení. Každý může být ta osoba, která dělá ten "decree".
- Právě že ne. Může to být jen AUTORITA. To je rozdíl mezi prohlášením/proclamation a nařízením/decree. Jaký je rozdíl mezi žádostí, příkazem a rozkazem? V míře autority. Vždyť je to logické (překvapivě, u blba Hoppeho): Jak by mohlo být vlastnictví nabyto prohlášením (ownership acquired by proclamation)? Kdyby to bylo možné, tak proč neprohlásíte, že Česko patří Urzovi, on nechá všechny na pokoji, a máte ankap. Proč to neuděláte, když to je možné?

2) Hoppe v kostce říká: Nelze zakázat něco homesteadovat, protože potom by dotyčnou věc šlo přivlastnit pouze pouhým prohlášením.
- Prohlášením z pozice autority. Čili přesně NAŘÍZENÍM. Což Hoppe i napsal. Decree je nařízení. A Hoppe přece neříká, že "houmstedování nařízením" je samo o sobě je vadné. Říká, že je to neobhajitelné, protože kdyby to platilo, tak by vám někdo mohl nařízením zabrat i vaše tělo. Až ten špatně vyvozený důsledek má princip "houmstedování nařízením" vyvracet!!! Čili jste pořádně mimo.

3) Vy můžete prohlásit o hromadě věcí, že jsou Vaše. Ale pokud je před Vámi používal někdo jiný a považuje za svoje, nikdy Vám je nedal, tak Vaše nejsou. Kdybyste však neměl homesteading, oba byste mohli tvrdit o týchž věcech, že jsou Vaše, ale protože neberete předchozí užívání v úvahu, tak vlastně nemáte oprávněného vlastníka.
- Říkáte vlastně: Protože potřebujete nějaký princip, podle kterého rozdělit přírodní zdroje, tak musíte použít tento můj absurdní. No, nemusíme, jsou i jiné.

4) Tím pádem nemůžete ani zaručit, že jste vlastníkem svého těla, omezování homesteadingu je tedy v rozporu se sebevlastnictvím.
- Už jsme se přece shodli na tom, že tělo nehoumstedujete. Vlastnictví těla nenabýváte houmstedingem. Takže otázka zní: Proč by přijetí principu pro houmsteding, mělo mít JAKÉKOLIV IMPLIKACE pro něco, co se nehoumsteduje?

Jinak ty tři koncepty je demence vskutku hoppeovských rozměrů: První koncept je Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.. Druhý koncept je Homesteading. Věc (statek) je Vaše, protože jste ji začal využívat dříve než ostatní. LOGICKÝ ZÁVĚR: Kdyby někdo nařizoval, jak houmstedovat, bylo by to porušení prvního konceptu Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.
Takhle toho anrchokomu…kapitalismu nedosáhnete, soudruzi!

Z debilní premisy (kdyby někdo nařizoval, jak homesteadovat) můžete vymyslet cokoliv, to nepopírám. Můžeme se vrátit zpátky k diskusi o tom textu?

Z debilní premisy (kdyby někdo nařizoval, jak homesteadovat) můžete vymyslet cokoliv, to nepopírám.
- Ale vyvodit z toho něco tak debilního, jako že to odporuje sebevlastnictví definovanému jako Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.? To je přece moc…

I to je z debilní premisy možné, ale pořád nevím, jaký to má vztah k diskutovanému textu.

No, přece ten, že v diskutovaném textu ta debilní premisa (podle Vás) i debilní závěr (podle mě) je.

No, právě, že v diskutovaném textu ta debilní premisa není.

Ale je.
Podle Vás debilní premisa: If one were not allowed to appropriate other resources through homesteading action, i.e., by putting them to use before anybody else does, or if the range of objects to be homesteaded were somehow limited, this would only be possible if ownership could be acquired by mere decree instead of by action.
- Jinými slovy "Kdyby byl houmsteding řízený…

Podle mě debilní závěr: It would be incompatible with the already justified self-ownership, for if one could appropriate resources by decree, this would imply that one could also declare another person’s body to be one’s own.
- Jinými slovy "…byl by v rozporu se sebevlastnictvím", které jste definoval jako: Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.

Jenže to v anglickém textu není. Já chápu, že to je pro Vás složitější angličtina, a že můžete mít problém ji pochopit, ale Hoppe o řízeném homesteadingu v tom textu nic nepíše.

A co je ownership acquired by decree než důsledek řízeného houmstedingu?

Asi jsem moc vyměkl, ale řekl jsem si, že Vám to přeložím. Neděkujte, vadí mi, když si vymýšlíte a vyvracíte názor, který dotyčný nezastává.

If one were not allowed to appropriate other resources through homesteading action, i.e., by putting them to use before anybody else does, or if the range of objects to be homesteaded were somehow limited, this would only be possible if ownership could be acquired by mere decree instead of by action. (...) It would be incompatible with the already justified self-ownership, for if one could appropriate resources by decree, this would imply that one could also declare another person’s body to be one’s own.

Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu. (...) Což by bylo neslučitelné s již zdůvodněným sebevlastnictvím, protože kdyby šlo přivlastňovat zdroje prohlášením, znamenalo by to, že by někdo mohl prohlásit tělo jiné osoby za své.

A co je Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem … kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno jiného, než popis řízeného houmstedingu? Takového, který skutečně probíhal. Proč to "není dovoleno", proč to "je omezeno"? Protože to (houmsteding) někdo řídí.

A přeložil jste to špatně: decree není prohlášení ale nařízení.

Tak sis to přeložil, teď se ještě zamyslet nad tím, proč je to nelogický žvást.

Ušetřte mi námahu, v logice jsem podle Vás slabý, co kdybyste mi to rovnou řekl?

kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu

Začni třeba tím, že se zamyslíš, proč v případě omezeného homesteadování není možné vlastnictví získat tím omezeným homesteadováním?

Hoppe píše o možnosti, že by některé věci homesteadovat nešlo, tedy omezení je v jeho pojetí čistě binární. Pokud mi omezíte homesteadování volného statku A, těžko stejný statek získám Vámi omezeným homesteadováním.

Tím chceš říct, že Hoppe nedokáže rozlišit mezi "úplně zakázat" a "omezit"?

Nevím, co dokáže nebo nedokáže Hoppe, vycházím jen z toho, co napsal. Jak Vy si představujete omezení tak, aby to nebyl zákaz? Moje fantazie na tohle nestačí.

Čiastočný zákaz, podmienečný zákaz...? Napríklad tak ako tu bolo napísané niekde na začiatku diskusie. Obrobíte si pole tak si homesteadujete tú úrodu čo sa Vám na ňom urodí, ale nie to pole. A ak o rok nič nenasadíte, tak si to pole môže obrobiť niekto iný, ale zase bude jeho iba úroda.

Takže mi nepatří to pole, ale ta úroda. Čí je tedy to pole?

Jak Vy si představujete omezení tak, aby to nebyl zákaz? Moje fantazie na tohle nestačí.

Mícháš hrušky s jabkama. Když ti někdo zakáže homesteadovat v sobotu (to je omezení), tak pořád z toho neplyne, že ti zakázal homesteadovat úplně. Už to tvá fantazie dokázala probrat?

Takže když budu tvrdit, že jsem ten statek zabral v pátek novozélandského času, bude to ok?

Máš se snažit pochopit rozdíl mezi omezením a úplným zákazem, ne se snažit to omezení obchcat.

No v podstatě mi zakazujete homesteading. V ten jeden den (v sobotu) je z nějakého důvodu ten volný (!) statek nesehnatelný. Někdo si na něj uzurpuje vlastnictví nějakým vyhlášením.

No v podstatě mi zakazujete homesteading.

Ovšem z toho, že ti ho zakázal v sobotu, jaksi neplyne, že ti ho zakázal i v ostatní dny!

Někdo si na něj uzurpuje vlastnictví nějakým vyhlášením.

To není pravda, prostě dokud není homesteadován, tak nepatří nikomu. Jen ho není možné homesteadovat v sobotu.

>> Ovšem z toho, že ti ho zakázal v sobotu, jaksi neplyne, že ti ho zakázal i v ostatní dny!

Uz zase mlhy? Ten tvuj problem mozna (vlastne medle temer jiste) neni v logice, ale v cestine. Kde beres tu jistotu, ze "uplne" znamena "vzdy"? A placnuti tehle zcela zrejme, vlastne spis az absurdni vety, to je presne to obvykle zasirani. Zpochybnuje to snad nekdo? Nic takoveho te nepochybne ani nenapadlo, zase jenom delas vlny kolem toho tvyho zcela nesmyslnyho prohlaseni.

(Coz mi pripomelo...)

Laskavě se uklidni, jo? Slovo úplně jsem tu prvně použil v tomto kontextu já. A když použiji nějaké slovo, tak snad vím, v jakém smyslu ho používám, ne? Řešíme tu Hoppeho argument, že pokud je homesteading omezen, tak to znamená znemožnění jakéhokoliv homesteadingu. Tady to máš se slovem "jakýkoliv", když tě tak sere slovo "úplně".

Řešíme tu Hoppeho argument, že pokud je homesteading omezen, tak to znamená znemožnění jakéhokoliv homesteadingu.

Ty vole...

"kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu" ... vole

Mimochodem, tím špatným překladem děláte z Hoppeho ještě většího dementa, než je. Protože decree/nařízení implikuje přítomnost autority. Prostě autorita rozhodne, co komu patří. Kdežto když to přeložíte jako prohlášení/proclamation, vznikne už echt hyperblbost.
Vysvětlení pro tupé anarchokapitalistické stádo: Protože jak by vlastnictví mohlo vzniknout PROHLÁŠENÍM? Všimněte si, že i tupec Hoppe to nenapsal.

Dále:
1) Váš překlad je nesmyslný: Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu.
- 1. Je to non sequitur: Proč by z omezenosti houmstedingu mělo plynout, že je možné získat vlastnictví prohlášením? A "jedině prohlášením"?
2. Jaksi to neodpovídá skutečnosti: Když můžu získat vlastnictví pouhým prohlášením, proč jako nemůžu něco houmstedovat? Co mi brání, když stačí jen prohlásit "Je to mé"?

2) Správný překlad je: Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, znamenalo by to že vlastnictví lze nabýt pouhým nařízením, a ne činem.
- Pak z toho Hoppe idiotsky vyvozuje, že v takovém případě by vám někdo mohl nařízením vzít sebevlastnictví, které podle idiotíka tedy zřejmě také nabýváme činem…

1) 1. Napadá Vás jiný způsob, jak přijít k vlastnictví něčeho, co nikdo nevlastní?
1) 2. Přesně to Hoppe rozvádí za Vaší výpustkou; kdyby šlo nabýt vlastnictví prohlášením, dostanete se do kolize se sebevlastnictvím (které Hoppe obhájil někde dříve v textu, který jste necitoval).

2) To je podle mého názoru spíše stylistický rozdíl; pokud Vám to udělá dobře, klidně použije Vámi navrženou variantu (s tím, že zachováte prohlášení, což dává větší smysl). Vyvození mi připadá zcela logické: pokud na nabytí vlastnictví Vašeho těla nelze uplatnit homesteading, pak Vaše tělo může klidně být úplně někoho jiného; jenže pak jste ve sporu se sebevlastnictvím. Dává tedy větší smysl, když uznáváte homesteading.

1) Nezamlouvejte to a přiznejte si, že jste Hoppeho špatně přeložil, a navíc ten špatný překlad nedává smysl.
2) To je podle mého názoru spíše stylistický rozdíl
- Opravdu jste na křížku s logikou. Věta: Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu. je A >> B.
Kdežto věta (správný překlad Hoppeho): Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, znamenalo by to, že vlastnictví lze nabýt pouhým nařízením, a ne činem. je A << B

Můj překlad smysl dává. Že ho nedává Vám, je Váš problém.

Pro mě je varianta se "znamenalo by to, že" totéž, tedy A >> B. Možná mluvíme každý jinou češtinou, nevím.

Pro mě je varianta se "znamenalo by to, že" totéž, tedy A >> B. Možná mluvíme každý jinou češtinou, nevím.
- Což jaksi nic neznamená, protože právě tato implikace je špatně. Vznikla Vaším špatným překladem; Hoppe ji má opačně.
Váš překlad zní takto:
Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu.
Přeříkejte si to: 1. Někdo nějak omezil právo na houmsteding. 2. Jak z toho plyne, že PROTO je možné získat vlastnictví prohlášením (natož jedině prohlášením)?

Pro mě je varianta se "znamenalo by to, že" totéž, tedy A >> B. Možná mluvíme každý jinou češtinou, nevím.

A mezi variantami "znamenalo by to, že vlastnictví lze nabýt nařízením" (Hoppe) a "znamenalo by to, že vlastnictví nelze nabýt jinak než nařízením" (ty) vidíš rozdíl?

V originále je "only possible... by mere decree" ("možné pouze... pouhým nařízením"). Takže ne, nevidím v tom rozdíl.

Tak si odmysli ty závorky a zkus odpovědět znovu.

Myslíte, abych porovnal to, co jsem přeložil a to, co jste si vymyslel Vy? Tam samozřejmě rozdíl je, ale jak se to vztahuje k naší diskusi?

Ovšem tento rozdíl tam byl už od chvíle, kdy ty dvě varianty psal Szaszián ...

A jak to souvisí s tím, co napsal Hoppe? Nebo teď budeme zkoušet všechny varianty, které nenapsal, a polemizovat s nimi? Proboha, proč?

Jde o to, žes ty dvě varianty tehdy označil za totožné.

Takže proč by princip, který se týká toho, co se nehoumsteduje, měl platit pro to, co se houmsteduje?

To je z ideologických důvodů. Potřebují, aby jejich pojetí práv chránilo člověka (jeho tělo), ale zároveň aby nepřipouštělo jiná práva než vlastnická.

Ó nikoliv. To je ze zcela jiných důvodů - protože Szaszián neumí chápat psaný text. Nezlobím se, ta Hoppeho angličtina není lehká. Ale vidí v tom něco, co tam prostě není.

Nemluvím přímo o Hoppeho textu, ale o té anarchokapitalistické myšlence obecně. Ta je tu opravdu hlavně z ideologických důvodů, aby mohli anarchokapitalisté tvrdit, že neexistují jiná práva než vlastnická.

Ale Szaszián píše o tom Hoppeho textu. ;) Nevím, jakou myšlenku kritizujete Vy. Pro nás anarchokapitalisty je vlastnické právo velice široký pojem, odvozujeme z něj velké množství jiných práv, tak zkuste být ve své kritice konkrétnější.

Nevím, jakou myšlenku kritizujete Vy.

To, na co reaguji, se pozná z toho, co cituji ;-)

odvozujeme z něj velké množství jiných práv

Ne, pouze dokazujete, že ta jiná práva jsou vlastně vlastnickým právem. Pokud to pro nějaké právo ukázat nejde, berete to jako důkaz, že ve skutečnosti o právo nejde.

Pokud to pro nějaké právo ukázat nejde, berete to jako důkaz, že ve skutečnosti o právo nejde.

To máte pravdu. Proto vlastně vůbec zavádíme sebevlastnictví, ze kterého plyne právo na život, atd. Těžko ale za právo označíte něco, k čehož naplnění musíte někoho přinutit, aby Vám sloužil a něco pro Vás udělal. To je příklad zdravotní péče zadarmo, kdy v extrémním případě byste musel doktory zotročit, aby Vám poskytli péči. Fór je v tom, že ta množina těch prvních práv je v podstatě pořád stejná, ale ta druhá stále roste, pořád se objevují osoby, které by chtěly něco zadarmo.

To máte pravdu. Proto vlastně vůbec zavádíme sebevlastnictví

No jak říkám, děláte to z ideologických důvodů, abyste mohli odmítnout veškerá práva kromě těch vlastnických.

ze kterého plyne právo na život

Tak to se pleteš. Pokud se například člověk ocitne na cizím pozemku, je jeho právo na život nulové, protože plně podléhá vůli vlastníka.

Těžko ale za právo označíte něco, k čehož naplnění musíte někoho přinutit, aby Vám sloužil a něco pro Vás udělal.

K respektování vaší představy práv je také třeba lidi nutit.

Chápu správně, že:

1) Koncept sebevlastnictví neuznáváte, tedy člověk nemůže vlastnit sebe sama.
2) To je přitažené za vlasy. Ve většině případů budete vyzván a vykázán. Zastřelen až pak, pokud neuposlechnete, a majiteli nedáte jinou možnost, jak situaci řešit lépe.
3) Ta představa je většině lidí vrozená.

1) Koncept sebevlastnictví neuznáváte, tedy člověk nemůže vlastnit sebe sama.

Ano, neuznávám.

2) To je přitažené za vlasy. Ve většině případů budete vyzván a vykázán. Zastřelen až pak, pokud neuposlechnete, a majiteli nedáte jinou možnost, jak situaci řešit lépe.

Nejde o tom, co nastane ve většině případů, jde o to, že v takovém případě to právo prostě nemáte.

3) Ta představa je většině lidí vrozená.

To je lež, většina lidí vaši představu o vlastnictví nesdílí.

Nebo je Hoppe prostě blbec… Mj. protože se domnívám, že ON SÁM sebevlastnictví z houmstedingu neodvozuje. Čili i podle jeho teorie není důvod, proč by vlastnictví sebe a vlastnictví přírodního zdroje mělo být obdobné, resp. NENÍ podle jeho teorie obdobné. (Pokud je zde znalec Hoppeho, může zasáhnout.)

Mít podíl na šíření anarchokapitalismu pro Vás není dostatečnou odměnou?

Ten už mám. Nabídněte něco víc.

Co jste rozšířil?

Mám podíl na financování Urzovy knihy, nemluvě o hromadě článků zde na Stokách. Takže znova: Co mi nabídnete za překlad?

Vždyť si odporujete: Když je pro Vás šíření anarchokapitalismu dostatečnou odměnou, tak proč byste zadarmo nepřeložil Hoppeho?

Nikdy jsem netvrdil, že je to pro mě dostatečnou odměnou.

Tím anarchokapitalismus poněkud shazujete… Ale on si to zaslouží.

Ale oni by se lidi našli na anglické překlady Hoppeho, on je dost populární, ale lidi odrazuje ta náročná angličtina, prohloubená zřejmě i tím, že Hoppe není rodilý mluvčí. A také v Libinstu upadl pro své některé nepoliticky korektní prohlášení prý v nemilost. Libinst prý nemá zájem.

Nedávno jsem se bavil s jedním známým o podobném tématu a byl pro mě šok, když položil za sebou dvě otázky:
1. Co spoluobčané, kteří jsou živeni společností díky sociálním dávkám? (To je hrozný problém!)
2. Co nepodmíněný příjem pro všechny? (To je super řešení spousty problémů!)

1. Budou muset začít svou blbou situaci řešit sami (nebo se svými blízkými a dalšími lidmi, kteří jí rozumí daleko lépe, než by to kdy dokázal sebechytřejší úředník).
2. Rozjede inflační spirálu, takže nakonec stejně lidi dostanou hovno, přejdou do paralelní ekonomiky, takže návrat k bodu č. 1.

Nebudu se dneska poustet do debaty, je to tu klasika, jako vzdy…
Jen bych se obecne vyjadril k tomu vyjednavani a jak ze pry je zamestnanec vzdy na tom hur, jak zamestnavatel, protoze ten si muze vzit koho chce a tak zamestnance odira…
Ja jsem shodou okolnosti na konci minuleho mesice vyjednaval s mym zamestnavatelem o odmene. Dosahl jsem stavu, ze jsem si vyjednal tolik penez, ze me osobne prijde, ze kdyz se to spocita do vsech podrobnosti, tak na me zamestnavatel prodelava :-D
Predchazelo tomu neco jako "my nechceme, abys odchazel, rekni si podminky, za kterych budes delat to a to", nacez jsem to napalil tak o 50% vyse, nez jsem predpokladal, ze je realne, oni strhli tak 10% a dali mi to.
Si rikam, co delam blbe, ze me zamestnavatel neodira.
Asi delam blbe to, ze pracuju az moc dobre a tim mam pro sveho zamestnavatele znacnou cenu.
(Respektive delam pro tu firmu jako OSVC, ale system odmenovani je dost podobny tomu, jak jsou odmenovani zamestnanci, proto o tom tak hovorim. Ostatne, kdyby se te forme, pro kterou delam, nevyplatily me sluzby, mohou me kopnout do zadku den ze dne, coz je docela nevyhoda OSVC)

Nebudu se dneska poustet do debaty, je to tu klasika, jako vzdy…
Jen bych se obecne vyjadril k tomu vyjednavani a jak ze pry je zamestnanec vzdy na tom hur, jak zamestnavatel, protoze ten si muze vzit koho chce a tak zamestnance odira…

A to tu snad někdo tvrdil?

A to že akurát teba zamestnávateľ platí tak ako si predstavuješ má dokázať že je to rovnaké u všetkých zamestnancov???

...má dokázať že je to rovnaké u všetkých zamestnancov???
A to tu snad někdo tvrdil?

On prostě nehledá příčiny toho, že se neuživí, v nějakém systému, ale v sobě, svých schopnostech a v tom, jak své schopnosti prodává. Šel do sebe, zatnul zuby, přeuspořádal sebe i svůj život, a nyní se uživí. Co brání těm ostatním zaměstnancům, kteří mají stejný problém, řešit jej stejným způsobem?

Někdo tu psal, že je špatně systém, když se lidi neuživí, a proto je třeba upravit nějaký jeho parametr. Ano, je něco špatného s autem na špalkách, že nedojede do cíle. Ale změnou délky špalků to nevyřešíte.

A ako viete že iní sa nesnažia?

Tak já si nemyslím, že Lojza je jediný, kdo se snaží.

A ja si myslím že sa snažia aj smetiari, upratovačky či robotníci pri páse.

Zvyšují si kvalifikaci?

To je pravda, ale malo kdo z nich. Malo kdo z nich se snazi se naucit neco vice, nez do te doby umeji a "prodat to" na trhu prace.
Ja osobne par takovych znam, napriklad uklizecek, co se vypracovaly mnohem vyse. Ale z celkoveho poctu jich bude velmi male procento, troufam si tvrdit.
Btw az mi zacnes tvrdit, ze to nejde - moje pritelkyne si udelala vysokou skolu 15 let po maturite, za situace, kdy mela 2 nezletile deti, jejichz otec ji/je opustil a neplatil na ne vubec alimenty.

To rozhodne ne...
Ma to dokazat, ze kdyz clovek chce, tak se stane tak uzitecnym, ze si muze v ramci moznosti diktovat on a ma dokonce svym zpusobem vyhodu oproti svemu zamestnavateli. Protoze kdybych ja ted sel ke konkurenci, prodela na tom firma, pro kterou delam, hned 2x.
Jednak prijde o me, jakozto cloveka, ktery odvadi kvalitni sluzby a zaroven konkurence ziska vyhodu. Mozna I proto me plati tolik, ze bych si ani nemyslel, ze je to mozne.