Detekce indoktrinace – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1)jako příklad rád používám přirovnání vojáka, jenž zabije na základě rozkazu nadřízeného, a zaměstnance, jenž zabije na příkaz šéfa… skoro všichni hned „vědí“, že je to absurdní srovnání; až pak hledají důvody, proč vlastně.

- 1. Je to demagogie (či absurdní srovnání), protože se "zapomíná" na to, že první situace odkazuje na válku, kdežto druhá na mír. Za války platí jiná pravidla – proto je to válka. Čin "v době míru kapitán zavraždí na příkaz majora" je přece odsuzován úplně stejně jako "v době míru zaměstnanec zavraždí na příkaz šéfa".
2. A z toho, že někdo nedokáže rychle (či vůbec) odhalit demagogii, vůbec neplyne, že je indoktrinován. Může být, a nemusí. Plyne z toho jen to, že nemá takový intelekt, aby dokázal rychle odhalit demagogii.

2) Nejde vůbec o to, zda přirovnání sedí, nýbrž o proces: „Ihned vím, jak to je; až pak jdu hledat argument.“

- Především nesedí to shrnutí: Když říkám "Je to absurdní srovnání" referuju k svých pocitům, ne vědomostech. Je rozdíl mezi "Je to absurdní srovnání" ve smyslu "připadá mi to absurdní" a "Je to absurdní srovnání, protože [vysvětlení]". Prostě je to rozdíl mezi "připadat" a "vědět". A proč to srovnání někomu může připadat absurdní? Třeba proto, že četl Tři mušketýry, a pamatuje si, že když Athos zabíjel lidi u La Rochelle, bylo to v poho, přitom masakrovat civilisty v Paříži by nemohl.

A co třeba vyhlášení války?
Lidi si normálně žijou a pak přijde jeden člověk a nařídí, že se musí narukovat a jít zabíjet jiné.
Bez tohoto rozkazu by si ten člověk dál chodil do své práce...

Tímhle se změní ta situace z míru na válku...

Ne, nechodil. Válečný konflikt postihuje celou společnost a celá společnost se potom musí bránit. Muži v určitém věku musí narukovat, protože mají nejlepší predispozice pro ochranu a podání optimálního bojového výkonu.

Proto mluvím o VYHLÁŠENÍ války. O tom prvním, který zavelí.
Takže ať s vámi souhlasím, není to odpověď na mou otázku :-)

Británie přece vyhlásila válku Německu v roce 1939.

"Válka v Evropě začala 1. září 1939, když nacistické Německo napadlo Polsko."

Wikipedia.

Spojenci Polska tak začali organizovat společnou obranu.

Ano a Británie 3. září vyhlásila válku Německu.

Point je ale někde jinde a chápu, co myslíš.

Pokud jde o útočnou válku, kde musí lidi narukovat, pak zpravidla nejde o svobodnou společnost ale autoritářskou či diktátorskou. A tam lidi v pohodě nežijí.

Z čehož má plynout co?
Každopádně vyhlášení války je "Odteď k vám nebudeme mít žádné ohledy a nečekáme, že vy budete mít ohledy k nám". Tedy anarchokapitalisty tolik vyzývaná souměrnost.

Zde bych podotkl, ze "Valka" je umele vytvoreny stav, a to typicky vedenim nejakeho statu.
"mir" je prirozeny stav. Nasledne pak prijde nejaky vudce nejakeho statu (rikam typicky, ne vzdy je to presne takto) a ten prohlasi: "Uz neni mir, je valka. A odted plati jina pravidla - protoze jsem to JA rekl. A vy budete poslouchat a to, co byste jinak nedelali, ted budete delat a protoze je valka, tak je to tak spravne, I kdyz v miru by to bylo spatne".
Priznam se, ze tohle je neco, nad cim se mi otevira kudla v kapse a prohlasuji jiz delsi dobu, ze pokud zde bude vyhlasena nejaka valka, tak jim na to seru. A muzou me zavrit, muzou me zastrelit jako zradce, to muzou, kdyz si to sami pred sebou ty svine obhajej, ale ja proste jim seru na to, abych se najednou ocitl "v jine situaci" a sel zabijet lidi, ktere bych jinak nezabijel. NASRAT.

Lidi celou svoji historii válčí. Mír v takovém kontextu není o nic přirozenější stav než válka.

Bojuji, nebo valci?
Protoze to jsou znacne rozdily. A ano, lovci mamutu spolu asi bojovali o zradlo. Dneska jsme o neco dal a tak vetsina lidi nebojuje, ale kooperuje. Do okamziku, nez jim nekdo NERIDI, ze maji jit VALCIT.
Lidi valci proto, ze jim nekdo vladne, ovlada je a muze jim valceni naridit. Neznam moc pripadu, kdy by se sebralo rekneme milion lidi, zcela dobrovolne, aniz by jim to nekdo naridil a rekli si: Tak jo, pujdeme napadnout toho a toho, to bude desne fajn.

Válčí. Protože v principu boj mezi kmeny je válkou. Stát přinesl pouze větší efektivitu v zabíjení.

Se tu muzeme dohadovat, nakolik jsou uz kmeny "stat" a nakolik ne... ale vezme me to jinak:
Co ti prijde vice prirozene? Jit zabijet lidi, a nebo zit v miru a snazit se prosperovat, jak nejlepe umis?

Me osobne je zabijet lidi zcela neprirozene. Stav, kdy bych mel jit a vrazdit nejake lidi "z vedlejiho kmenu" je me osobne ZCELA neprirozeny. Absolutne po tom netouzim, vnitrne na to nejsem jakkoliv pripraven, nepremyslim o tom, a pokud me nekdo takovou myslenkou "atakuje", je mi zcela neprijemna.
Jak to mas ty? A muzeme se pripadne zeptat dalsich a dalsich lidi, jak to maji oni.
Nechci predjimat vysledek, ale mam jeden tip, na ktery bych byl ochotny si vsadit.

S touto opakovanou mantrou o soubojování našich zvlčilých praprapředků jděte už vážně do háje. Pro toto své tvrzení nemáte žádné důkazy, krom vlastního přání. Archeologické nálezy nic takového nepotvrzují. Opevnění sídel v předstátní společnosti bylo téměř nulové. Nebylo tedy téměř zapotřebí, protože lidi běžně nečekali napadení. Naopak je potvrzeno obchodní spojení napříč Evropou. Na vzdálenosti stovek kilometrů se převážely komodity a obchodovalo se s nimi. Kdyby v Evropě hrozilo běžně nějaké soubojování, tento obchod by vůbec nevznikl. Nevzniklo by ani zemědělství.

Jsem dalek toho tvrdit, že se lidi mezi sebou nepoprali. Ale tahle kolovrátkově opakovaná lež mě už vážně hrubě sere.

Iste, v tých časoch boli boje medzi kmeňmi relatívne zriedkavé, ale nie preto, že by nechceli, ale preto, že hustota osídlenia bola nízka a v rozumnej vzdialenosti pre vtedajšie dopravné prostriedky (kôň pre šéfa, kôň alebo vôl s vozom pre materiál a nohy pre všetkých ostatných) nebolo s kým bojovať.

Potom sem prišli z mongolských stepí "Maďari na škaredých krpatých koníkoch" a hneď to vyzeralo inak...

Na sever od Alp byl velice rozvinutý obchod se štípanou industrií (komodita svým významem zcela srovnatelná s dnešní ropou), jantarovými šperky, solí, řemeslnými výrobky, později prvními metalurgicky vzninuvšími komoditami, ... a to na vzdálenosti stovek kilometrů. Řídkost osídlení byla dvousečná, protože by bylo jednoduché nějakého cestujícího obchodníka přepadnout a obrat o zboží, aniž by se ten v té řídce osídlené krajině dovolal nějaké ochrany. Netvrdím, že se tak nedělo. Ale právě to, že tento obchod mohl vzniknout, mi dává představu, že se tak mohlo stát za předpokladu, že obchodník cestující mezi komunitami se v drtivé většině setkal s mírumilovnou kooperací. Pokud by očekával, že na cestě (třeba ze severní Evropy do Čech nebo ze Slovenska do západní Evropy apod,) dojde k nějakým šarvátkám, které by ho připravily o přepravované, tento obchod by nevzniknul. Stejně tak zemědělství. Chovaná zvířata a polnosti s plodinami za hranicí osady lze obtížně chránit. Zejména provozování zemědělství omezuje možnost získávat jiné pro život potřebné komodity přímo a zemědělcům "nezbývalo", než se ve větší míře spolehnout na směnu. Lidi v zemědělské osadě očekávali nějak v té době rozumně pravidelný obchodní styk, aby si zajistili vše potřebné (pro život i pro výrobu zemědělských nástrojů). Lidi tehdy museli být schopni posoudit, že přivítat obchodníka, směnit s ním a nechat ho jít dál pro ně bylo výhodnější, než směnou získané věci dobývat silou (na něm, na sousedních osadách).

Jistě, že nejen v Africe, ale i v Evropě se setkáváme s nálezy mezikomunitních brutalit. To přece nevylučuju. Ale pokud je historicky doložen mezinárodní obchod napříč Evropou a vznik zemědělství (= obtížně chránitelných a hájitelných kapitálových statků), těžko něco takového mohlo vzniknout za situace, kdy by mezikomunitní rozbroje byly standardem a ne výjimkou. To by se do toho nikdy nikdo nepustil.

Proč bych s tím měl jít do háje?

Naopak nález z Západní Turkany v Keni potvrzuje dohady o tom, že válečné střety probíhaly už mezi kmeny lovců a sběračů. Datování hromadných hrobů, které byly výsledkem válečných střetů se datují do zemědělského pravěku. A zde se těžko vůbec můžeme bavit o nějakém státní zřízení.

Hlavní problém s prokazováním tkví hlavně v nedostatku ostatků, protože se málo pohřbívalo do země.

Nálezy hromadných hrobů*

>> Proč bych s tím měl jít do háje?

Je to proste: v HorniDolni se nenasly hradby, rigoly byly bez kyseliny, zaminovani perimetru nestoji za rec. Ergo: valka neexistuje.
(A pak taky ty kapitalovy statky, jiste.)

Vy se smějete, ale to s tím zemědělstvím je docela relevantní argument - kdyby lidi byli hovada, co furt jen vraždí a kradou, jak vůbec rozvinete zemědělství, kde potřebujete udržet živá zvířata a skladovat zásoby obilí?

Vidno že váš vzor Urza bol IT-čkár, keďže všetci ankapisti trpíte binárnou logikou. Napríklad "Ak nebojujú všetci tak to znamená že nebojuje nikto."

A pro by měli jít všichni válčit, když nějaký debil zavelí?

O tom predsa nehovorím. A mimochodom je to blbosť. Vojnu síce niekde formálne vyhlasuje aj jednotlivec ( aj keď častejšie vláda či parlament ), ale ak by všetci ostatní obyvatelia boli proti, tak nezmôžu nič.
Ja len že ste argumentoval poľnohospodárstvom ako keby existencia poľnohospodárstva vylučovala možnosť vojny. Pritom je to blbosť, rovnako ako existencia stavieb nevylučuje existenciu delostrelectva ani bombardovacích lietadiel. Veď poľnohospodárstvo existovalo aj v 20. storočí, kedy sa konali 2 svetové vojny, najväčšie vojny v histórii ľudstva.

A dokážete si představit, že by zemědělství v situaci vojny, která je údajně podle některých zdejších diskutérům přirozeným stavem lidstva, vzniklo? O tom se tu bavíme - zda by vzniklo v situaci přirozeně se vyskytující vojny.

Áno, rovnako ako si viem predstaviť že napriek vojnám pretrvalo.

Člověk si nemusí nic představovat, když se to stalo. Válečné konflikty neprobíhají non-stop a nevylučují kooperaci.

>> vojny, která je údajně podle některých zdejších diskutérům přirozeným stavem lidstva

Mozna se tu taci skutecne najdou, ja ale o nich nevim. Vim o jednom, jenz tvrdi opak. A o jednom, jenz tvrdi, ze prirozeny stav je zcela jiste a nepochybne prave ten, jenz je tu odjakteziva: mir prokladany valkou. Tedy krom osviceneho neolitu, kdy si soudruzi dali rauchpauzu.

Otazku stran vzniku povazuji za recnickou, ale pro jistotu: dokazu, ostatne tomu tak i bylo. S lehkym uzardenim (i kdyz stylovejsi by bylo zFialoveni, pravda) Vam klidne budu tvrdit, ze prave proto: ve valce neni cas na lov, vznikla tudiz potreba napect buchty doforoty.

To snad ani nikdo netvrdí, ne? Původní argument tkví v tom, že válka není umělý stav a provází nás celou naší existenci.

Davové blbnutí, tam bych souhlasil, že lidé k tomu mají přirozené sklony. Ale sám od sebe budete chtít válčit málokdy.

>> Vy se smějete, ale to s tím zemědělstvím je docela relevantní argument

Ale jiste, je, jen ho nesmi pouzivat idiot. Opevneni nebylo, ergo ho nebylo treba, ergo nebylo boju. Kvetl kseft, sibri si rajzovali, ergo nebylo valek.
Ergo cele 20. stoleti zjevne muselo byt zcela valek prosto, neb mestysu obehnanych kolovou hradbou aby pohledal a kseft diky onem neexistujicim valkem jen bujel.

Mezi nami, cela evoluce je v principu jedna velka valka vsech proti vsem. A lide, anzto prave bozi hovadka nejsou, vrazdi a kradou s citem a rozvahou.
Proste tak nejak lidsky. :)

>> Nasledne pak prijde nejaky vudce nejakeho statu (rikam typicky, ne vzdy je to presne takto) a ten prohlasi:

... "Uz neni valka, je mir. A odted plati jina pravidla - protoze jsem to JA rekl. A vy budete poslouchat a to, co byste jinak nedelali, ted budete delat a protoze je mir, tak je to tak spravne, I kdyz ve valce by to bylo spatne".

Jako obvykle's to rozstip na prvni dobrou. Zde bych snad jeste podotkl, ze "mIR" je umele vytvoreny stav, v nemz je zakazano valcit, dokonce i na svem za sve. Ano, typicky vedenim nejakeho statu, jak taky jinak, zejo. :)

Mně nikdo nezakazuje válčit, respektive žádný takový zákaz nerespektuji, přesto neválčím. Přijdete na to, proč?

>> Mně nikdo nezakazuje válčit, respektive žádný takový zákaz nerespektuji, přesto neválčím. Přijdete na to, proč?

Ze byste dostal na budku? Nic nepotrebujete? Mate fsecky rad? Nemate zasvenasvem? Krajty se vzdycky nejak domluvi? Nevim, davam se poddat. Proc?

(Jinak to Vase nerespektovani zakazu dava asi stejne smyslu, jako ze nerespektujete gravitaci. A ze nelevitujete vlastne jenom proto, ze se Vam nechce. :))

Gravitace je přírodní jev. Prostě je. Stát je umělý konstrukt, stejně tak jeho zákony, každou chvíli jsou nějaké jiné, vymáhání trvá roky atd. Srovnávat přírodní jev fungující bez přestávky všude a předvídatelně s kdejakou píčovinou není v naší diskusi korektní argument.

Nechci. Takhle jednoduché to je.

* Nemám na to povahu.
* Daleko více získám spoluprací než válkou.
* Mám rád život, ne smrt.

...

Ale Vaše nápady také nejsou špatné. Nějaký zákaz je mi někde u ... (_o_)

>> Srovnávat přírodní jev fungující bez přestávky všude a předvídatelně s kdejakou píčovinou není v naší diskusi korektní argument.

Ja o voze, Vy o koze. Pokud pisu, ze "A=B" je stejna pitomost jako "X=Y", pak rozhodne nesrovnavam A s X ci B s Y. Tvrdit, ze nerespektuete neco, co stejne delate, je proste pitomost.

Zato ten chytak Vam vysel pekne. Nechcete. Takhle jednoduche to bylo.

prijde nejaky vudce nejakeho statu (rikam typicky, ne vzdy je to presne takto) a ten prohlasi: "Uz neni mir, je valka. A odted plati jina pravidla - protoze jsem to JA rekl. A vy budete poslouchat a to, co byste jinak nedelali, ted budete delat a protoze je valka, tak je to tak spravne, I kdyz v miru by to bylo spatne".
Priznam se, ze tohle je neco, nad cim se mi otevira kudla v kapse a prohlasuji jiz delsi dobu, ze pokud zde bude vyhlasena nejaka valka, tak jim na to seru. A muzou me zavrit, muzou me zastrelit jako zradce, to muzou, kdyz si to sami pred sebou ty svine obhajej, ale ja proste jim seru na to, abych se najednou ocitl "v jine situaci" a sel zabijet lidi, ktere bych jinak nezabijel. NASRAT.

- V soukromých státech by ceteris paribus taky byla branná povinnost pro obyvatele státu. Tím, že žijete na území soukromého státu, souhlasíte s pravidly právoplatného vlastníka.
A je mi velkým potěšením Vám oznámit, že anarchokapitalismus neposkytuje obyvateli soukromého státu chtějícímu se vyhnout branné povinnosti žádné ospravedlnění. Když se svobodně rozhodl, že se narodí na tom území, tak se přece musí podřídit každé libovůli právoplatného vlastníka. Jak káže NAP.
Je zábavné, že právě to, že nežijeme v napovské společnosti Vám poskytuje ospravedlnění bránit se nucení do válčení. V napovské společnosti by nic takového nebylo.

Smutne ovsem je, ze prestoze o indoktrinaci teoreticky vite (a dokonce "aktivně pracujete na jejich odhalování"), Vase vlastni kriticke mysleni je zablokovano natolik, ze ji nejste schopen detekovat; ano, pak je to nekonecny proces. Prikladem budiz prave ten Vas priklad: je pokrouceny, jako kdyz svihnete hada, presto jej nadale "rád používáte" a naopak jeste delate posetilce z normalne fungujicich lidi, kteri jej zavrhnou na prvni dobrou, tj. vicemene intuitivne. Protoze PRAVE tak NORMALNI clovek funguje ve vetsine situaci - nepotrebuje soustavu SI, binarni logiku, Ottuv slovnik a posily z MIT; kdyz si nevidi na spiscku nosu, rekne, ze je tma, a na exaktni pocet luxu vcelku opravnene sere.

Proc napr. myslite, ze se neuronovym sitim rika neuronove site?

(Absurditu onoho srovnani snad neni nutno pitvat, nicmene povazovat je za myslenku, jez je slozita, setkavame se s ni poprve a nikdy jsme o ni nepremysleli... mno, ehm. :))

Tak si taky přisadím,

indokrinaci se nevyhnete tak, že jeden názor vyměníte za jiný (správný) názor (po čase opět můžete zjistit že jste se zase mýlil a jen jste přešel z louže pod vokap)
ale prostě tak, že opustíte všechny názory,

takže jsou dva způsoby poznání jak dojít k pravdě,
budto hledáte a upřesnujete pravdu nebo odstranujete omyl

viz. dopis Járy Cimrmanovi Albertu Einštajnovi

https://www.youtube.com/watch?v=J7yu5ggxDMg&t=2s

Hlavne že mnohí tunajší obhajcovia ankapu vykazujú viaceré príznaky indoktrinácie.

Jde o to, že mozek neumí moc dobře mentálním modelům přisuzovat pravdivostní pravděpodobnost (nemluvě o tom že je obtížné ji určit) a dál s tím počítat u toho co odvodíme. Resp. Jde to, ale je to strašně mentálně náročný, neohrabaný a přibližný.

Jinak k tomu co píšeš o vojákovi/veliteli, šéfovi/podřízeném... je a není to podobná situace a důvod proč ostatní podle tebe selhávají není indoktrinace, ale to, že součástí mentálního modelu voják/velitel je něco jako "život ohrožující, extrémní situace", zatímco u modelu šéf/podřízený je v mentálním modelu "všednodenní rutina".
Tzn. ano, při podrobném rozboru a oduševnělé diskusi se dostanete po nějakém vydefinovaní pojmů k tomu, že je tam nějaký průsečík významů a srovnatelných situací kdy k tomu lze přistupovat stejně... nicméně ostatní pro tebe budou "blbý", protože mentální modely mají postavený prakticky na svět ve kterým žijou a ne hypotetický ankap a ta úvaha k tomu že je to za jistejch okolností stejná situace jim pude strašně ztuha.

Nejde o to že by uvažovali vadně, jde o to že je záludnými otázkami ženeš do pasti, kde jejich mentální modely nemohou obstát... a navíc je ale tvůj mentální model postavený dobře? Pokud šéf/zaměstnanec a velitel/voják jsou stejný situace, proč pro ně máš odlišný slova?

Nevim jestli to nazývat indoktrinací, ten pojem mi intuitivně zavání něčim jako cíleným vymýváním mozků. Mě spíš ale přijde že je to z větší části nevědomá adaptace na svět jakej dnes existuje.

Pozn. ještě k tomu na začátku, vybavil se mi fyzikář ze střední, kterej zásadně počítal bez kalkulačky a brutálně zaokrouhloval i v mezikrocích. Kupodivu se nakonec dopočítal k výsledkum který se celkem odpovídaly realitě. Rozhodně víc než by odpovídalo řádum a brutalitě jeho zaokrouhlování.
Je to tim, že ve vzorci hrajou různý členy různou váhu a ústřel na jednu stranu jde kompenzovat úsřelem na druhou v jiným kroku.
Tak si řikám, jestli by to podobně nemohlo fungovat v odvozování pravdivosti/relevantnosti úvah. Já na to nejsem tak chytrej tak to asi používat stejně nebudu, ale někomu kdo to v hlavě udrží ta úvaha k něčemu třeba bude.