Francouzské plasty – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak z Francie nam ted vubec padaji perly...viz ty pokuty za to, pokud clovek bere prilis maly plat, co tam ted zavedli :-D :-D

Jo, o tom už tu někdo napsal, naplánoval jsem vydání na pondělí.

Mňo: „Francouzská vláda prosadila…“ Ono by se to dalo také formulovat tak, že francouzská vláda si usmyslela, a francouzský parlament nebyl schopen/ochoten ochránit francouzské občany před zvůlí vlády (jak už to tak v zastupitelských, stranických demokraciích bývá).

Obávám se, že zrovna Francouzi jsou myšlením už tolik jinde, že bych se nedivil, kdyby většina z nich vládě za takový nápad ještě děkovala. Tamní mentalita plně odpovídá pařížské komuně, pokud se nějaký týden nestávkuje, není to normální; socialismus tam jen bují na všech frontách a oni to podporují... jsou na to, že jsou jejich životy regulovány, zvyklí.

To je nepochybné. Vlečou si to sebou už od doby Balšoj francúzskoj revolúcii.

Je to uplne OT, ale prave me cosi navedlo na toto kratke video a mam potrebu se s vami podelit ...
https://www.youtube.com/watch?v=EHAuGA7gqFU

Co libertariáni a životní prostředí? Já mám ohledně ankapu nevyřešenou jednu velkou věc. Když je to celé o tom nenásilí a neagresi, jak je to třeba se znečišťením vzduchu, které zcela prokazatelně poškozuje lidské zdraví? Je mi jasné, že spalovna pneumatik je asi jasně netolerovatelná, ale co pak taková auta? Jestliže někdo řekne, že nechce, aby mu někdo na zahradu vypouštěl svůj bordel, asi se na to nedá moc říct, ovšem auta prostě znečišťují a znečišťovat budou (a stejně tak továrny, doly atd.).

Řešení?

Rothbard to třeba považuje za netolerovatelné.
Já osobně myslím, že by záleželo na více faktorech a třeba auta na ethanol znečišťují fakt minimálně.

No nezlobte se, ale to "minimalne" mi jako argument - a skutecne bez jakehokoliv rejpani - prijde az komicke. Mne napr. prijdou jako dokonce zcela zanedbatelna soucasna cca 2 promile celkoveho znecisteni, jez jsou udajne (jak jsem ted zahledl kdesi na vokounech) pusobena automobily. Pricemz kazda z Jihoceskych matek a jinych automatciku si ucvrkava, snizi-li se toto nic o dalsi svuj zlomek, byt za cenu zcela absurdni, ne-li celkove dokonce kontraproduktivne.

Ovsem je-li uzitek individualni (jakkoli Vas asi interpretuji nepresne), pak i v pripade etanolu maji pravdu matky a Rothbard - faktory nefaktory.
A nadale uz vsichni pekne cu fus.

Pravda, jeste je tu ciste teoreticka druha moznost, ze se zmineni bardove (jiste s jakousi alespon formalni kompenzaci) podridi nejakym spolecnym pravidlum a hranicim (coz by prostsi duch mozna formuloval jako "ostatnim" ci "vetsine"), aby to holt fsecko fungovalo tak nejak min absurdne.
Tohle svinstvo mivalo driv i jakejsi nazev, sakra, ale ted ne a ne...

Ano, to si myslí řada lidí, co se nad tím nezamyslí; "minimálně" argumentem být musí, neboť nějaké pevné částice do ovzduší vypouští vše, stromy, lidé, zvířata, věci, auta, kola a tak dále.... elektromobily také, jen většinu těch splodin vypouštějí někde jinde než tam, kde zrovna jedou.
Jediné, o čem má smysl se bavit, je prokazování skutečných negativních vlivů na člověka a životní prostředí, přičemž to musí být měřitelné a nikoliv bezvýznamné; s přístupem "vůbec nic" se nakonec dostaneme k tomu, že nebudete moci dělat vůbec nic, protože už jen tím, jak funguje Vaše tělo, něco někam vypouštíte, tvoříte krom emisí v ovzduší také emise zvukové a podobně. Ergo na míře záleží.

S tim souhlasim velmi, resp. do pismene - krom toho stredu. Tam vidim problem v prokazovani, skutecnem, meritelnem a nebezvyznamnem. To se mi navic jevi v hrubem rozporu s (domnivam se!) jednim z uhelnych kamenu Vasich teorii, tedy individualnim uzitkem. Dle nej bude mit na bezvyznamnost cehokoliv jiste velmi odlisny nazor kojici jerabnice ve velkomeste a padesatilety gigolo, trvale se plavici na vlastni megajachte.

Tudiz jim to bude muset nekdo rozseknout. A at uz to bude kdokoli, oba budou spokojeni stezi.
A to rozhodne nejde jen o nejake ekocmoudiky, nepochybne to plati zcela obecne.

A co tak se na to cele podivat ve dvou rovinach:
Teoreticke:Napr kdyby od zacatku veku byla naprosta svoboda(ankap,pravicove reseni,priroda,...)tzn napr "ustavou" byla zakazana demokracie (tj vliv lidi bez hmotne odpovednosti),tak by nejvetsi moc(a penez)meli lide,kteri by maximalne slouzili ostatnim.Tzn kvalitni,ohleduplni lide a jejich semeno.A ti maji z principu radi ostatni a chovaji k nim uctu.

Prakticke:Jelikoz se kockopsem premnozily bezohledni a povl,tak to nechat se navzajem otravit a jen se snazit o maximalni informovanost o poslednich poznatcich o skodlivosti(napr int vsem)

...a samozrejme by zdravi lidi nebylo statni zalezitosti..... a nemocny clovek by bez moznosti se v tom pripade nekde povalovat ve statni kancelari sakra staral....a taky soukrome zdravotni pojistovny by si to taky krute ohlidaly

Predpokladam, ze s postupujici rakovinou plic pro me bude teoreticka rovina znacne pozbyvat na vyznamu (cimz ftipne obchazim fakt, ze prestoze vidim spoustu podmetu a prisudku, pudli kernel jsem nenalezl).
Za tu praktickou bych Vam ve svem vyse zminenem teoretickem stavu dal bezpochyby po hube, nicmene souhlasim, ze fakticky stav by byl nejspis prave takovy.

Jen se mi zda trochu chucpe nazyvat to resenim.

Pz100000:Kdyz Vam to nestaci jako argument(ze soc stat resi problemy,ktere by jinde nenastaly)a nepripada Vam zcela nenormalni stav ,kdyz nekdo cizi hospodari s cizimi ,nehlidanymi penezi,tak bych to otocil:Jake je Vase reseni?

A ze se nechytnete ani na nazor,ze obrovsti firemni budulinci(napr farmaceuti) by normalne nevznikli a byla by konkurence mensich a tim padem by navic nebyla takova moznost lidi zmanipulovat...
....to se divim.O co Vam vlastne jde?

Ten argument (resi, co zavinil) se nikde v dohlednu nevyskytuje. Naopak ze zcela jineho soudku se (ve Vasem predchozim postu) vyskytuje ono absurdni nejvic maji ti, co slouzi ostatnim (vc. tech dalsich dvou vet se znacne odvaznymi, ale opet zcela nesouvisejicimi tvrzenimi). Konstrukce "kdyz Vam nestaci neco, co vubec nebylo" je trochu sverazna.
Hospodareni s cizimi penezi se stupnem hlidani nejruznejsim vidim vsude okolo dnes a denne.
Reseni ceho?

Ad budulinkove - ditto, stezi se mohu chytit na nazor (to mate spravne; nic jineho to neni), jenz se siroko daleko nevyskytuje. To se naopak velmi divim ja, ze (a cemu) se divite Vy.
A o co mi vlastne jde? Aby se zbytecnym placanim nacvicenych hesel a bezobsaznych frazi (to v tom lepsim pripade; v horsim pak demagogii a zavadenim ke zcela nemoznym a absurdnim resenim) nemrhalo silami k realnemu boji tolik potrebnymi.
(No a pak me taky obcas ty nejvetsi uberpicoviny proste naserou, wtz.)

Nikdy jsem nepatril k nejake skupine ,napr libertarianu,minarchistu...nic..Ze to ,co jsem napsal ,jsou podle Vas libfraze,je proste proto,ze kdyz normalne uvazujete,tak vas napadne to same.Psal jsem to vsechno ve zkratce s tim,ze si souvislosti domyslite.Zkuste postupovat od nejakeho problemu zpet a najdete VZDY chybu v urednikovi-nezaslouzenem prostredniku mezi lidmi a firmami.
Jsem na volne noze a uredniky ke svemu zivotu nepotrebuji.Nerikam nic jineho,nez at clovek bez penez nestrka pracky do toho,co neni jeho a premysli jen o tom,jak se zabezpecit tim,ze bude delat to nejlepsi pro ostatni.

Budulinky domyslete a vyjde Vam to same.

Jak ,co resit?No to ,o cem se dohadujete.

Nepatril jste. Skvele. A?
Fraze neberte tak osobne, to je mistni zapleveleni obecne.
Zkratky byvaji casto zkratkovite prilis, ty Vase ale byly spis na pudu pres sklep.
Vase VZDY je pravdive zcela stejne jako pripadne NIKDY.

Kde jste a co nepotrebujete je opet zcela irelevantni a nijak to neomlouva Vasi touhu po urednickem premysleni, natoz po dobru jimi pachanem. Stran pracek souhlas bezvyhradny.
Budulinky jste hned napoprve podal natolik precizne, ze jsem se domyslet vubec neodvazil. Po Vasem doplneni jsem tomu rad.

No a tady na konci nam to trosku urzovati: chapu to spravne, ze po mne vyzadujete odpoved, prestoze zatim netusite na co?

"A?""volna noha": no ,ze je mi to cele u prdele,a ze jsem( temer)nezavisly,coz je zaklad.
Zacal jsem sem obcas psat,protoze me stvaly ty akedemicky slozity debaty napr na Mises a zdalo se mi,ze skutecnost je na nasi,prave strane, a ze to vynikajici zbozi, jen neumime prodat napr kobliharum a obycejnym makajicim.Nasi souperi jsou zaludni,takze by se s nimi nemelo jednat v rukavickach.Jsme jako oni.
A ani v nejmensim nejsem nasr a nechci se hadat.
Urza udelal obrovsky! kus prace i pro Vas -neni uplne ok ho takhle vytacet a odvadet od tahu na branku.

A tak zas jo, Urza se urcite snazi. A prave tim vytacenim se ho prece snazim dostat do pasma optimalnich otacek, kde bude mit nejvyssi ucinnost a maximalni kroutak. Cistej winwin a samej profit.

No tak,pokud bezvyhradny souhlas s "prackama pryc",tak o cem se tady pul dne hadate?Jste nas clovek!Mejte se dobrouV

Tak jo. I Vam.

"Nejvic prachu ma ten,kdo nejvic slouzi ostatnim"samozrejme,ze dnes neplati.Psal jsem Vam ,rozlisujte mezi teorii a praxi....jinak to budou nikdy nekoncici hadky maximalistu a realistu.

Psal (rekneme). Na nesmyslnost (zvlast toho puvodniho) tvrzeni to nema vliv prazadny.

No vždyť anarchie neznamená absenci soudů; arbitři by nepochybně existovali, jen ne státní.

Obavam se, ze to bychom se opet rychle dostali do naseho oblibeneho kolecka.

Predpokladam, ze minite arbitry, na nichz se obe strany dobrovolne shodnou. Pak, i budu-li ja velmi vstricny, bude konsensus s druhou stranou, tedy automobilisty, znacne obtizny.

Předpokládáte (opět) špatně; a začíná to býti (opět) nudné.
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=40

S tim jdete laskave na toaletu, at zachovam slusny ton.
Ostatne vizte (tady nekde okolo) "... doplneno oblibenym univerzalnim nejsme ve skole a dostudujte si".
Napsat "prdel ti nakope moje agentura s nezavislym mnou placenym sudim" neni o moc delsi nez ten Vas uhybny odkaz. Navic uz Vam to nedavno kdosi velmi sofistikovane sestrelil primo na institutu.

S nudnosti bohuzel musim souhlasit; jediny, navic znacne mimoidni link je argumentace skutecne uboha.

Od doby, co jste mi v diskusi odmítl odpovídat na přímé otázky, abyste nemusel uznat omyl, nemám nejmenší chuť s Vámi argumentovat, čemuž odpovídá i způsob toho, jak s Vámi mluvím, když už mluvím; usoudil jsem, že mě psaní s Vámi neobohacuje (a Vaše odmítnutí odpovědět diskusní otázku, jež se Vám nehodila do krámu, tomu nasadilo korunu), proto na Vás v drtivé většině případů vůbec nereaguji, občas udělám výjimku, ale nečekejte, že Vám budu něco nějak extra vysvětlovat, naopak Vás odbudu linkem.... nelíbí? Fajn, nediskutujte se mnou, nepište mi, stejně o to nemám zájem, což jste si mohl všimnout i z toho, že já Vám sám od sebe nepíši nikdy a většinu Vašich reakcí na mě nechávám bez odezvy.

Nu, neni-li Vam samotnemu z takto bezostysne lzi stydno, ja Vas umravnovat nebudu. Nakonec jste na svem. Zrejme pocitate s tim, ze mistni prikyvovaci o svatem slove nepochybuji a dohledavat si nic nebudou (pokud jste tedy nezmenil mistni, uznavam, velmi liberalni politiku a korektni pristup stran (ne)mazani prispevku, byt obsahuji Vase vlastni kopance).

Neobohacuji-li Vas, muze byt chyba na obou stranach. Nicmene snad staci nereagovat? Pravda, ja si interne stale namlouvam, ze snad nejsem takovy tragikomik jako treba Antiurza, ale mohu se mylit.

Ale dobre, at tedy ze sebe nedelam vetsiho vola, nez je nezbytne nutne. Oba dobre vime, wo co go - ja odmitam byt bezmozecnym kejvalem a uspokojit se standardnimi frazemi, na coz nejste zvykly. Chybi-li odpovedi, je nutno udelat ukrok stranou a hlavne neztratit tvar. Nuda, neobohacuje, nebudu opakovat, dostudujte si. Jasne, fajn.

Jak vidno.

Každý si to může najít zde (chtěl jde po mně odpověď, já po Vás, tak jsem odpověděl a Vy jste se mi pak vysmál, že nejsme na pískovišti a že to není odpověď za odpověď; a ne, nebudu to s Vámi znovu řešit):
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=200#l5392

Politika nemazání příspěvků je stále stejná, mažu jen doubleposty, tapetování, reklamní sdělení nesouvisející s tématem a vyložený spam (jednou sem někdo vkládal bloky náhodného textu z nějakého generátoru); jinak příspěvky ponechávám, i když jsou to třeba jen nadávky.
Můj důvod, proč s Vámi nechci diskutovat, máte, naložte s ním, jak chcete; tímto diskusi opět končím, za nějaký čas to třeba znovu zkusím.

(Nestandardni PS na zacatku: zcela vazne! mineny dik, ze jste to vyhrabl - precetl jsem chute cele a pobavil se (aby nedoslo k mylce: posty jak Vasimi, tak mymi) nezrizene.)

No, odkazal jste (samozrejme; neucinil bych jinak) velevhodny post, tak ja Vam pridam zase neco do kontra (a extra si dovolim vytknout jiz tehdy uvedenou poznamku "Jelikoz jste opet zrejme nic necetl, muzete si to pozdeji, az budete pri sile, v klidu dohledat", jez by mohla nabyt na aktualnosti):
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=200#l5409
A jeste tady - takove komplexni shrnuti modu operandi cele te nasi debaty:
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=200#l5412

Joo, bylo to krasne a plodne jaro...

Stran one politiky: samozrejme, a taky to kvituji a ocenuji (coz bylo, doufam, z textu zrejme). Zvlast treba pri srovnani se starym DF a jinymi rybami. To "pokud jste nezmenil" byla jen lehounka samohana pro radost, nikoli snad skutecna pochybnost. Beru, ze to muze byt citlivejsi tema, a posilam 5/7 sorry + [lokalnismirlivnik].

Ad duvody - minite tu verzi pro publikum? :) Mam.
Na priste se uz predem tesim a za dnesek dik.

Já si myslím, že to je trochu zbytečný problém. Lidi jsou zviřátko sociální a tudíž nemohou existovat bez externalit. A externality budou tolerovat tak, jak se mezi sebou dohodnou. Řešení je prostě na situace od situace, člověk od člověka, komunita od komunity. Lidi se musí nějak dohodnout. Ať klidně nechtěj auta. Nic proti. Pak ale ponesou náklady s jiným způsobem přepravy čehokoli. Nejlepší způsob je svobodná nabídka. Dneska bohužel automobilky vynakládaj šílený prachy na plnění etatistických píčovin, místo toho, aby sledovaly zájmy a potřeby lidí (třeba i ekologický) a na jejich plnění rejžovaly. Dost možná je při vyvíjení novýho auta 80% nákladů vyhozeno z okna na to, aby světla byly zrovna takhle, dveře byly, okna byla, kdejaká kravina byla, motor splňoval předpisy odporující zákonům termodynamiky (fakt!!!)... Kdo ví, kde by byl automobilismus - úroveň ovlivňování životního prostředí, kdyby nebylo etatismu. Odpověď? Volný trh. Bohužel, ta zapráskaná RŠ jinou nemá. :-)

Spravne to pisete. Lidi jsou zviratko socialni a musej se dohodnout. Bohuzel se ale lidi skladaji z jednotlivcu a bohuzel spousta externalit na hranici jednotlivce tak nejak z principu sere. Potazmo na hranice komunit ci jinych statu.

Nechcete-li Vy, jako individuum, byt prejet autem, date si majzla nebo nemusite vubec vychazet ven, trh netrh. Nechcete-li ovsem cmuchat dyzlsaze, je Vam volny trh ku hovnu zcela.

Budu-li mít já jeden jediný člověk v širokém dalekém okolí nějaký subjektivní požadavek mohu legitimně:
1) Smířit se s externalitama pocházejícíma od lidí, kteří takový požadavek nemají, eventuelně NASVÉM A ZA SVÉ učinit opatření, která sníží/odstraní vliv těchto externalit na mně samotného.
2) Zplodit ZA SVÉ A NA SVÉM nějakou informační kampaň (pronajmout si reklamní plochy, vytvořit a provozovat nějaké informační médium, ...), která by ostatním dokázala za a) škodlivost jejich počínání a za b) ukázala jim užitek, který získejí změnou svého jednání.
3) A možná ne za poslední, hlavně podle toho sám jednat!
K tomu je právě nejvhodnější prostředí volného trhu.

Nebo mohu nelegitimně:
Vytvořit nějakou násilnickou organizaci (třeba stát) a pod pohrůžkou násilí donutit své okolí, aby to začlo dělat něco proti své vůli.

Většinou ale lidi zapomínají na jednu věc. Odstranit externalitu = nést náklady s jiným řešením problému, než bylo to původní řešení, které tu externalitu způsobovalo. Bez volného trhu = neustálého zkoušení a porovnávání různých způsobů řešení nelze určit, která externalita = náklady s ní spojené je ne/snesitelná a je ji možno odstranit/tolerovat. Sociální živočich se prostě bez svobodného porovnávání externalit nikdy nedobere k co nejlepšímu řešení v tom kterém okamžiku.

0) Proc presne by mel byt sebemensi rozdil mezi jednim mezi ostatnimi a vsemi proti jednomu?

1) Jiste. Problem ovsem bude, pokud mezi ty externality bude patrit ignorovani vlastnictvi a NAPu.
2) Maloktera kampan bude ucinnejsi nez DPF. Zvlast pokud se na ni vsichni zvysoka. Snad zkusit je k tomu rozumu a dobru aspon trosku postouchnout. Ctete: dokopat.
3) Ani dobrovalne a radostne svrzeni Vaseho Johna Deera do strze Vas, obavam se, nevytrhne.

Coz (samozrejme v mensim) dela kazdy dnes a denne.

Ani nijak zvlast zapominat nemusi. Zkouset, odstranovat, porovnavat a vubec cokoliv je jiste fajn. Pokud na to ti ostatni (resp. naopak ten jeden jediny) - a pardon, ze se musim stale opakovat - zvysoka neserou. Jinymi slovy: dokud si, pri Vasich podminkach, nezacnou fsichni do jednoho slunickove otirat nos o nos, budete se dal cachtat v onech sazich. A muzete pritom klidne a svobodne porovnavat cokoli.

TLDR: Jednim z nevyhnutelnych (ano, bohuzel) aspektu one socialnosti je prave to, ze ti, jiz jsou presprilis sexy az pripadne viditelne skodlivi, dostanou pres frnak. A to ani ne tak po socansku, jako spis od prorozeni.

Aha. Nepochopil.

Je to docela dobre mozne. Ale struktura nasich postu se mi jevi pomerne prehledna a nevidim zadny duvod, abyste mi - kdyz tedy uz ne primo vysvetlil - alespon nesdelil, kde me chapani pokulhava.

které zcela prokazatelně poškozuje lidské zdraví

Není co řešit - protože jistě existuje člověk, jehož zdraví bylo prokazatelně poškozeno, buď vyšší mocí (přírodní katastrofy), nebo počínáním jiného člověka. Tento člověk se tedy obrátí na soud a vyhraje. Vznikne tím zcela přirozený tlak na ohleduplné ekologické chování.

Heledte, davejte tam ty smajliky radeji explicitne, jinak to pak mate.
Ja malem zacal badat, koho zalovat za ty prirodni katastrofy a koho zase treba za indivindi dopravu. A hlavne co pak s tou vyhrou, az napr. zakazou hnedoceske elektroprasarny.
Pravda, prirozeny tlak ve mne vznikal, ale vedl spis k nasranosti, nez k ekologii.

Žádné smajlíky tam být nemají - ani pod pultíkem, ani nad pultíkem. Pokud existuje prokazatelná škoda a její původce, máš se obrátit na soud. Soud přizná náhradu škody a původce si musí dát větší pozor. Tvůj příklad může navíc strhnout i ostatní, na tvé i na druhé straně, aby se také soudili, nebo aby se vyhnuli škození. Za co se omlouvám, je vyšší moc nešťastně vložená do možných příčin... no, tu opravdu vložit nemůžeš.

Že ti zdraví kolektivně ničí milion aut... no, tak prdneš k silnici (nebo k plotu) měřák, který bude počítat exhalace a zapisovat si auta. K tomu prdneš vyšetření svého stavu (nebo třeba posudek na stav omítky domu apod.) a případně nějaké vědecké výzkumy, a zažaluješ všechny ty řidiče. Nebo ne řidiče, ale majitele silnice. Nebo pokud jsi majitel silnice, můžeš omezit vjezd čudilů. Nebo je zpoplatnit, aby ti nahradili škodu. Možností je prostě plno.

Dobra.
Jasne, obecne to (jako obvykle; take rad pouzivam) vypada jednoduse a paradne, jako v tom prvem odstavci.
Ve druhem (na smajlik se uz tedy, poucen, neptam) s odrenyma usima jeste porad snad alespon pro nejakeho na kost zankapizovaneho jedince predstavitelne. Pro mne uz stezi.

Zazalovat majitele silnice? Naprosty nonsens, ofkoz. Automobilku? Ditto. Stejne jako sejky a cokoliv jineho neprimeho. Zbyvaji ridici, ale take spolujezdci. Ty ovsem nelze postihnout jako tridu, jak by k tomu prisli, ze. Nutno tedy zdokumentovat prubezny pohyb vsech aut vc. posadek a kvality paliva, individualne vyhodnotit vzdalenost od Vaseho domu s prihlednutim k Vasi aktualni lokaci a jejim prubeznym zmenam, zohlednit styl jizdy a meteorologicke podminky a pote konecne vycislit presny vliv jednotlivych clenu osadek na Vase chripi, brzlik, nasranost, lak na nehty etc.
A od veci by nebylo ani chytit je vsechny pri cinu.

To je zhruba jako nemoci se branit bubakovi, kropicimu Vas individualne kosou, v tech momentech, kdy Vas jednotlive projektily zrovna aktualne nepenetruji.
Tudy asi cesta nepovede.

Adam Rmith to docela pěkně popsal. Je to jeho zbytečně vysmívaná "neviditelná ruka volného (svobodného) trhu". Tady to bohužel nejsou výukové webovky. Na to tu není prostor. Ale nastudovat si problematiku můžete kdekoli jinde na netu. Např. přes rozcestník nahoře vlevo je možné "docestovat" na jeho web o ancapu.

Radeji se napred zeptam, zdali jste si jist, ze jste ve spravnem vlakne (my jsme cosi nakousli o par postu vejs, tady je to puvodne s velkym Ka).
Fakt je, ze tohle muze patrit kamkoliv, nebot je to jen jakesi prazdne, nic nerikajici unikove placnuti do vody. Za par radku (ktere jste nakonec tak jako tak promrhal) by Vas Urza snad hned nebanoval, nemaje to ostatne ve zvyku ani za nekolikadenni poctivou hadku.

Nicmene jste-li uz zde, v onom vyse zminenem "nasem" vlakne byste to me puvodni nechapani mohl trochu upresnit, aspon nejakym prostym vyctem. Staci jen trochu naznacit smer, at dal netapu v uplne tme. Dik.

Vzájemné působení bambilionů nejrůznějších externalit a vůbec vztahů při vzájemné interakci subjektů jak na trhu, tak mimo něj, lze vyřešit jedině na volném trhu. Neviditelná ruka volného trhu není žádné plácnutí vedle, ale přesně a jasně A. Smithem formulovaná teorie, která tuto problematiku dostatečně vysvětluje.

Ještě to zkusím takhle. Externality a jejich škodlivé vlivy samozřejmě existují. Co ovšem netušíme je to, jaké jiné externality by vznikly, kdyby se daný problém začal řešit jiným způsobem. Odstraněním části aut jistě odstraníme externality, které ta auta produkují. Ta auta však nejezdí jen tak pro nic za nic. Jejich uživatelé sledují nějaký svůj cíl/zájem/užitek. Jenže jakýkoli způsob sledování svého cíle bude vždy spojen s nějakými externalitami. Takže, pokud odstraníme nějakou část aut, neodstraníme cíle lidí, ti za nimi "půjdou" jiným způsobem s jinými externalitami, způsobem, který nedokážeme dopředu předjímat s externalitami o nichž v tuto chvíli tím pádem nic nevíme, a tím jen nahradíme jedny externality jinými a fakt neexistuje jiný způsob řešení tohoto problému, než ponechat na svobodě lidí, jak si sledování svých cílů zajistí. Aby vzájemnýma dohodama (ne/psanýma, ne/vyslovenýma) vzniknul přirozený stav, kdy ještě něco lidi tolerují a něco už ne a tak s tím něco udělají. Což se bohužel neděje. Žijeme ve světě, kde vzájemné lidské interakce se dějí na základě licencí a regulací vládce. V takové společnosti nemáte v podstatě vůbec žádnou šanci nějakým relevantním způsobem uskutečňovat svůj cíl.

Ale i kdybyste žil ve svobodné společnosti, byl byste vystaven nějakým škodlivým interakcím, včetně výměšků svého vlastního těla. Více a podrobněji se dá najít na mises.cz nebo kdekoli jinde na netu. On je to totiž dost obšírný problém. Myslíte, že Vám tady dá někdo nějakou jednoduchou dopověď, která tento kolosální problém dokonale a jednoznačně v tomto obdélníčku rozetne? To přeci nemůžete myslet vážně.

Mate to napsany krasne a zcela srozumitelne a i dokonce ja tam nektere sve odpovedi vidim.
Napriklad zretelne vidim, ze prave nyni zde jednoznacne vladne onen "přirozený stav, kdy ještě něco lidi tolerují a něco už ne a tak s tím něco udělají".
Take je tam zcela explicitne popsano ultimatni volnotrzni reseni puvodniho problemu jedince, zijiciho svobodne uprostred svobodne dyzlgaraze, tedy "neexistuje jiný způsob řešení tohoto problému, než ponechat na svobodě lidí, jak si sledování svých cílů zajistí". Cili hovno. Silnejsi pes. Nebo, chcete-li (a at to mame trochu trzni), "trhni si nohou".

No, u me dobry, obdelnicek i pres obsirnost problemu fpohode stacil.
Proste vono se to nak vyresi, protoze trh. A po odvozu tela bude o jeden parkplac vic. Profit.

Já myslím, že se všichni doplňujeme a popisujeme různé způsoby jak se tohle všechno řeší. Jinak ještě mě napadla jedna věc - každá takováhle externalita je v případě životního prostředí nějaký odpad, materiál, prostě něco, co se nepodařilo zpracovat. Pokud budu mít nějaký proces, který je nákladný, a který tvoří odpad, mohu za určitých okolností (a ty se mohou časem měnit) být motivován tento odpad jímat a dále zpracovávat. Krásný příklad jsou popílkové filtry na komínech uhelných elektráren. Popílek je odpad a ekologická zátěž, ale může se jímat a dělá se z něj sádrokarton; tedy ekonomické myšlení produkuje ekologické myšlení. A jde jen o to, nakolik si čeho trh cení, tedy jaké jsou ty okolnosti a jak silné jsou ty motivace k hledání využití pro různý odpad, nebo k hledání jiných technologií, které zatěžují prostředí méně.

Nebo jiný příklad - recyklace. Z různých důvodů rostou ceny nebo se zhoršuje dostupnost primárních surovin, hledají se tedy náhradní zdroje surovin, a jedním z nich je recyklace. Trh tedy sám chce recyklaci, a vidíme to např. u elektroniky (měď, zlato, lithium), že to funguje. Čili já bych si s nějakou nedůvěrou v trh při řešení ekologických problémů hlavu nelámal. Co se týče např. těch tašek, tak tašky jsou plasty a plasty jsou z ropy. Dá se předpokládat, že pokud hodně vzroste cena ropy, bude větší zájem o recyklaci tašek, a tento zájem může dokonce nastavit ceny tak, že se bude vyplácet posílat lidi na hledání tašek třeba do lesů, nebo budou výkupny tašek. Ano, vzhledem k současným cenám ropy je ten okamžik ještě daleko, ale není to nemožné.

Priklady hezky, jenze trh tak nejak na jednotlivce sere, v techto sferach pak obzvlast radostne.
Je jiste fajn zvedet i na smrtelne posteli, ze nejakej radioaktivni svincik z vedlejsi skladky se jiz rozpadl na zcela neskodnou jednu dvestesestapadesatinu, presto by se jiste nasli taci, jiz by onech prozitych svobodnych 20 let s nocni autoiluminaci ochotne vymenili za 80 standardnich i bez trhu.
Jini se zase nechtej v lesich brodit igelitakama zrovna fcil a zcela ignoruji potencialni vyuzitelnost teto surovinove zakladny nekdy v budoucnu.

Ale houbeles produkuje. Jestli neco, tak ten ekonatlak je donutil nejvejs k tomu nejprostsimu, ehm, ekonomickemu aktu, tedy snizeni ztrat. Vivat eko.
Nebo snad myslite, ze ekonomicti sokolici z tech elektrarnach zrekognoskovali deravy sadrokartonovy trh a v honbe za letajicimi pecenymi holuby tam pote zacali flakat odlucovace jak na bezicim pasu, nez jim ten ten zlatej dul nekdo jiny vybere?

Čili diskutující si tady lámou hlavu, abychom se všichni dobrali nějakého výsledku. Vám jde o to všechny "utřít". Aha.

Nu, na zacatku se kdosi zeptal na vztah neagrese k extenzivnejsim skodlivym vlivum. K jeho smule celkem racionalne a konkretne, ergo ho polovina mistniho core bryskne zasypala cirym bullshitem.

Mnoho faktoru, bezvyznamne, socialni zviratka, vsichni se dohodnou, jinak to nejde, prirozeny tlak, vsechny presvedcit apod., doplneno oblibenym univerzalnim nejsme ve skole a dostudujte si. A samozrejme vcetne svatograloveho etatismu a (jak se ted divam, zrovna Vaseho) srapnelu "Odpověď? Volný trh".

Wtf? Jedinym diskuze hodnym nametem mohl byt jedine snad ten soud, ktery ovsem kdesi utonul hned vzapeti. Je-li toto ono Vami zminene dobirani se k vysledku (jimz by zde snad primarne mela byt odpoved Markovi), pak potes koste.

Ja jsem vylozene introvertni beranek (vida, taky skopove) a steblo bych pres cestu neprelozil, natoz nekoho utirat. Obcas mi ale to mistni jednotne a vyhradne souhlasne beceni a prazdnota stale dokola omilanych frazi preplni buffer.

No, co uz. Ja nakonec muzu jit dobrovolne spachat nejakou tu katarzi. Ale celkem pochybuju, ze byste Marka uspokojili nejak vyrazne vic nez mne.

Mě se zdá, že nechápete podstatu svobody. Svoboda není manuál, který Vám poradí/předepíše, jak řešit nějaký problém. A mně připadá, že od libertariánů nějaký "recepis" požadujete. Přičemž jste překvapen, že žádný z libertariánů žádný nemá a píše Vám odpovědí mraky možností, které se nabízejí nebo které je napadají (a rozhodně to nejsou všechny, protože všechny nikdo nikdy nedokáže od stolu vymyslet). Svoboda je stav, ve kterém si můžete v jejím rámci řešit své problémy podle svého vlastního rozhodnutí zcela libovolně. K tomu je ale zapotřebí tu svobodu chápat:
Svoboda je právo nakládat zcela libovolně dle svého rozhodnutí sám se sebou a svým majetkem. A zároveň svobodně sám sebe a svůj majetek zcela libovolně dle svého rozhodnutí bránit.

"Hypotéza" silnějšího psa a podobné jiné jsou voloviny, které žádný rozumný člověk sám od sebe nevymyslí a pokud se nad tím zamyslí, tak jsou to většinou výmysly pochybných manipulátorů, kteří mají nějakou možnost cpát je lidem do hlav propagandou.

Ano, to se Vam skutecne jen zda. Minimalne to, co zde prezentujete chapu velmi dobre, ostatne da se to shrnout dvema slovy. Jen nechapu (tedy chapu, misty me to ale znacne nasira), ze to nelze rict narovinu a stale se mlzi v duchu nejlepsich demagogickych tradic - ostatne vizte ten vycet v mem minulem postu.

Proc tedy, probuh, nedostal Marek na sve "Řešení?" misto onech 30 radku reklamnich kydu prostou odpoved: "samozrejme zadne, kazdy na sve triko, jako vzdy". Jak jste se prave konecne vymackl, ovsem trvalo pul dne a deset komentu.

Hypotezu mate zauvozovkovanou krasne, na pitomosti jejiho uziti v tomto kontextu to ale nic nemeni. Povazujete snad za "hypotezu" konstatovani, ze kun ma ctyri nohy nebo ze voda (vetsinou) tece s kopce? Skutecne si myslite, ze silnejsiho psa nekdo vymyslel? Vzdyt to je jeden ze zakladnich rysu ci principu veskere prirody. Samozrejme te svobodne, neetatisticke.

A onen pes se svym adjektivem jsou prave ta dve na zacatku zminena slova.

Ve svobodné společnosti samozřejmě sice může člověk "jet" na vlastní triko samostatně, ale zrovna tak může člověk navazovat jakékoli kooperace za jakýmkoli účelem (např. za účelem odstranění/zamezení nějakých škodlivých externalit) s kýmkoli. Jenže tu situaci, že Vám osobně něco vadí a co Vy osobně s tím máte dělat jste vytvořil Vy osobně. Pokud chcete něco jen Vy sám a nemáte kolem nikoho, kdo by do toho šel s Vámi, tak co byste chtěl? Donutit druhé násilím? Nerozumím Vám oco Vám jde. Leda o klasickou píčovinu, kdy záměrně vymyslíte nějakou zapeklitost a myslíte si, že libertarián má na tu Vaši píčovinu nějaký manuál. Nemá. A upřímě, na píčoviny nemá řešení žádné rozumné komunitní uspořádání.

Tím nesmyslem je takovéhle oslovské projektování konceptů chování jednoho živočišného druhu na chování jiného živočišného druhu.

Dela Vam snad problem udrzet myslenku v prubehu nekolika postu? Pak tedy pripominam, ze slo o hromadnou agresi proti jedinci (devastaci prostredi z principu spolecneho) - co s tim a vztah k NAPu.
Coz smeta vsechny ty Vase nesmysly od kooperace pres vytvareni a zapeklitosti az po nasili. Ja chci pouze, at na mne neutoci. Co s tim? Hovno, pomoz si sam. Jo, ja to beru, ale Vy se toto navysost jednoduche konstatovani opet snazite obalovat srackami.

Aby ne, on je to totiz opet ten pes, z nejz Vam neustale naskakuji pupinky, prestoze nemate nejmensi ahnung, o cem je rec. Jakej zas koncept a prenaseni. Silnejsim psem se, verte neverte, ridi vsickni faunove, potazmo i veskere floristky. Vcelku svobodne a nezmanipulovane.
Predstavujete-li ovsem pod psem nejvetsiho vlkodava a pod mrda prijemnou cinnost za ucelem vyroby nununu stenatek, tak toho snad radeji nechme hned.

Vy jste se vůbec nezapojil do diskuse tím, že byste se pokusil spolu s ostatními ten problém nějak posunout. Jen odmítáte absolutně všechno a všechny přes pokusy ostatních nabídnout Vám všechny možné způsoby řešení, které tady diskutující napadly, se chováte jak malý vzteklý chlapeček, který řve a dupe nožičkou, že to všechno je na nic. Vě svobodné společnosti by takový jedinec měl docela problémy s prokázáním svojí svéprávnosti.

Za mě howgh.

Je-li Vase predstava svobodne spolecnosti takova, ze v ni budou svobodni jedinci nuceni prokazovat svou svepravnost, pak s ni z me strany muzete bystre tahnout fprdel.
To po mne zatim nechtel ani starej komanc, ani novej socan. Libertarian, vidim, pritrvdi.
Vase nasledne howgh radostne akceptuji. Zaplatpambu.

Co je ti do plastu ty posranej zfetovanej pedale?
Nejlepsi je zamorit celou zemi abys tu moh vklidu prcat deti a rozjizdet ancap na spaleny zemi co?