Hlava mi to nebere – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jako kluk v 80.letech jsem se přihlásil na dotaz SNBáka, zda někdo byl den před tím v okolí shořelého stohu. Ukázal jsem jim i vlastní tenisku, aby se moje stopa nepletla s pachatelovou.
Zakrátko vznikl nový požár a natvrdo šli SNB-boys za mou mámou, tehdy kuchařkou ve mnou navštěvované škole. Doma jsem dostal neprávem pár facek, máma měla pocit buď neviditelnosti nebo pohrdání od učitelského sboru. Zastávala se mě třídní učitelka,které nešlo do hlavy, proč by se jedničkář projevil jako pitomec.
Ke hře se zápalkami ve stohu se nakonec po spontánním prokecnutí přiznal nkdo jiný a na námitku mé maminky na neoprávněné osočování ze žhářství bylo odpovězeno, že se jednalo o součást taktiky,která skutečného žáka-delikventa ukolíbala v sebejistotě. To,že to vedlo k dalšímu požáru,tedy ztrátě na majetku, SNBáky nezajímalo, máma se musela spokojit s konstatováním, že se to vysvětlilo,tak "vo co vám jako de?".
Po těch zkušenostech bych si zatraceně rozmyslel, pokud bych nebyl pachatel, jít dobrovolně na policii. Pachatelce do hlavy nevidím, ale když bude mít pocit, že má policii za zadkem a zatčení je na spadnutí, tak si tzv. dobrovolným přiznáním a spontánní lítostí třeba v podobě anonymního rozhovoru pro Blesk a Babišovy bulváry vylepší pozice pro trestní řízení. Jak známo, přiznání je okolnost /viz. SKLEP: Mazaný Filip/ a honorář se bude hodit.
Do rozhovoru by pachatelka mohla uvést,že se jednalo o znásilnění, že ona je ve skutečnosti lesba se slabostí pro jednonohé černošské muslimky s praxí v mezinárodní lodní přepravě a citem pro výzdobu alegorických vozů pro PraguePride. Navíc dítě se podobalo otci a chlapeček se spontánní erekcí při porodu ji vlastně znovu znásilnil a prohloubil trauma a spustil laktační psychózu. Neziskovky by se mohly přetrhnout s podporou, pachatelka by přišla k soudu s HATEFREE plackou a americký velvyslanec by vztyčil palec jako projev (vůle panovníka, promiňte překlep) své osobní podpory. To by byla story, tak na grant na zfilmování.

Jo, i z poslední doby je časté, že jediný svědek bývá po čase obviněn a souzen; ať už právem, nebo kvůli statistice objasněnosti. Podle mě to tak bylo vždy za celou dobu existence různých policistů a vyšetřovatelů; dnes se o tom jen víc ví, a díky internetu se i Ty můžeš podělit o podobnou zkušenost.

Muhaha, znásilnění chlapečkem se spontánní erekcí při porodu mě docela zaujalo, palec nahoru :)

Policajti jsou státní úředníci se vším všudy: nízké schopnosti, malá (a špatně usměrňovaná) motivace, touha po leháru, touha po nadřazenosti (když ne schopnostmi, tak tím, že jsou státní orgán).
Samozřejmě jako všude i zde budou výjimky, ti kteří to dělají, protože skutečně chtějí pomáhat (ačkoli na rozdíl třeba od doktorů jsou policajti často nuceni vyloženě škodit, takže skuteční dobráci dlouhodobě patrně nevydrží).
Jako se vším, i policie by mohla při soukromém poskytování být k užitku: https://en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_Patrol_Special_Police

No, mě to hlava bere. Asi jsem málo anarchista.

To že nějak policisté, či v případě anarchie nějaké bezpečnostní služby, budou pátrat po podezřelých z vraždy (ale i mnohem méně závažných činů) mi přijde normální. Že budou během vyšetřování postupovat na základě různých indicií mi taky přijde normální. Že lidi spolupracují při pátrání po pachatelích vražd mi taky přijde normální - já osobně třeba, pokud bych mohl, na objasnění vraždy s policisty klidně spolupracoval. Narozdíl třeba na případu "daňového úniku", nebo jiného trestného činu kde sám necítím že by to bylo nemorální (kde bych třeba naopak pachatele kryl).
Takže chápu že by žena, pokud pachatelka není a vraždu považuje za nemorální spolupracovala na dopadení vraha.

Můžeme se bavit dodatečně jestli nezašli moc daleko třeba při snaze vynutit výpověď (např. násilný nebo tajný odebrání DNA). Nicméně to tady zatím není jisté, zatím se nestalo nic. Zatím po ženské jenom pátraji. Takže bych se hodil do klidu.

Prosím povšimněte si, že článek řešil něco jiného a to praktický dopad a rizko pro sprostou podezřelou, které se přihlásila. Nečesný, říká Vám to jméno něco (ten, co byl odstouzen rozsudkem, který NS rozcupoval a poté bylo dokazování doplněno muklem, co řekl, že se mu Nečesaný přiznal a prohlášením znalce, že není zjištěno, že by svědkyně po ráně do hlavy měla určitě výpadek pamněti). Pokud jsem rozsudek četl, tak mě tam tedy vina prokázaná nepřipadá, ale řekl, že tam byl a tak se nesmí divit.

Také nejsem anarchista (a pan domácí to o mě ví).

Pan domácí preferuje ne-anarchisty, již umějí číst, psát a logicky myslet, před anarchisty, kteří tohoto schopni nejsou (ne že by takových bylo nějak moc).
Jinak na na místě dotyčné bych se na policii též ani omylem nepřihlásil xD

Nečesaný?
Říká, nějaké velmi povrchní povědomí o případu mám. Pokud vím, problém je v tom, že proti němu neexistuje přímý důkaz, chybí motiv, na druhou stranu existují nějaké nepřímé důkazy (byť vachrlatý) a za pachatele ho označila oběť (byť má možná poškozenou paměť v důsledku útoku a byla manipulována policisty).

Práce policistů na případu byla tristní, protože krom manipulace s obětí (prý nesvědomitostí) znehodnotili některé důkazy zajištěné na místě činu které by mohli vést ke skutečnému pachateli.

Soud je tedy o tom jestli soudce uzná okruh nepřímých důkazů a deformovaný vzpomínky oběti jako dostatečný k prokázání viny.

Důkazu vylučujícího vinu si ale nejsem vědom.

Za sebe si myslim že to asi udělal, ale jsem spíš pro osvobození protože mi důkazy které znám přijdou nedostatečný. Ale případ bych jako soudce posuzovat nechtěl. Přijde mi to dost zapeklitý a mám o tom málo informací na to abych jeho rozsudek šmahem odmítl.

Proč se na ten případ ptáte? Protože to je důvod proč nikdy nebudete spolupracovat s policií? Pro mě to je výstraha na to abych byl v kontaktu s policií obezřetnej, ale zas, rozhoduju se i podle jiných faktorů.

Já mám trochu jiný, a doslova kacířský komentář/dotaz: Opravdu se stala vražda?

Víme, že novorozeně bylo usmrceno druhou osobou, takže k nějakému násilí došlo. Tedy nerozporuju, že někdo (zřejmě matka) usmrtil právě narozené dítě.

Co si ale chci ujasnit, je, zda je to vražda i v případě, že o existenci mimina nikdo neví a nemá žádné vazby s jinými lidmi. Kde je ta hranice mezi členem společnosti, jehož smrt působí škody ve vztahu k ostatním lidem, a osobou, jehož smrt působí škodu jen tomu, kdo nevznese obvinění (!). Já mít ženskou, která mi porodí dítě a ona jej zabije, obvinění vznesu. Nebo každý, kdo se pohyboval v naší společnosti a těšil se na to dítě (vnuka, synovce, whatever). Ale co když je ta ženská sama, opuštěná, nikoho nemá... vydá padající strom zvuk, když v lese nikdo není? Podobně jako bychom si neměli přivlastňovat cizí majetek, neměli bychom si přivlastňovat ani cizí lidi (a že zrovna tohle stát dělá nejvíc, na 100 procent).

TL,DR: Kde je škoda a kdo je poškozený/želobce? Jak a za co byste dotyčnou trestali?

Dítě není ničí majetek, je to člověk a jsem určitě rád, že má svá práva a ochranu. Rozhodně nesouhlasím s názorem, že dítě je zásadně jakýmsi majetkem rodičů, kteří si s ním mohou dělat co se jim jen zlíbí. Vy byste schvaloval, aby se osamělí či opuštění lidé, na kterých nikomu nezáleží, směli beztrestně vraždit či týrat?

Neschvaloval, nicméně kde není žalobce, není ani soudce. Pokud o tom dítěti nikdo kromě matky neví, ta ho zabije, ale sama se neudá... kde je žalobce?

Dítě není ani majetkem společnosti, aby tato požadovala, aby dítě muselo být naživu; tímhle způsobem (přivlastnění člověka společností) se zakazují sebevraždy a potraty.

Zeptám se jinak: Platí NAP mimo společnost? Koho přesně se NAP týká? Týká se všech živých bytostí? Nebo jen některých? Na základě čeho? Když budu mít chytrou opici, která nebude viditelně člověk, ale bude normálně existovat ve společnosti, bude třeba popelářem; bude se jí týkat NAP? Nebo dotyčná bytost musí mít jméno? (Co je na zabití, to se nesmí jmenovat.) Šedá zóna, že? ;)

Samozřejmě pokud o tom nikdo neví, nikdo nemá snahu to trestat. Ale tak je to s každou povedenou vraždou. Nic to ale nemění na tom, že se ta vražda stala. Stejně jako strom v lese zvuk vydá, ať už tam někdo stojí nebo ne. To vůbec nezáleží na tom, jestli tam jsou nebo nejsou svědci.
Člověk majetkem společnosti rovněž není a být nemá, ale ochrana před vraždou není žádné přivlastnění. Je to jen ochrana, v tomto případě těch nejbezmocnějších. A to je společná hodnota značné části lidstva. 99 % lidí nikdy nepřijme takovou formu svobodné společnosti, ve které je ok nechat matky vraždit svoje děti. Potrat s tím podle mě vůbec nesouvisí, protože plod není člověk a se sebevraždou rovněž nesouhlasím, protože tam člověk poškozuje jen sám sebe a ne druhé.

"ochrana před vraždou není žádné přivlastnění. Je to jen ochrana, v tomto případě těch nejbezmocnějších. A to je společná hodnota značné části lidstva"

Ehm.

Veřejné zdravotnictví není žádné přivlastnění. Je to jen zdravotní péče, v tomto případě o ty nejbezmocnější. A to je společná hodnota značné části lidstva.

Veřejné školství, státní policie a armáda, hasiči, sociální dávky... no jéjej.

Každá věc, i práva, má nějakou hodnotu, a ta není absolutní. Jinak by se mohlo stát, že obětuješ celou společnost jen pro tato práva. Já osobně vnímám NAP jako doporučení pro mě; ale (!) nečekám, že se jím bude řídit i někde jiný. Ano, čím víc lidí by se řídilo NAPem, tak OK. Ale nečekám, že se to stane jen tak. A stejně tak nečekám, že společnost obětuje veškeré zdroje, aby našla a potrestala pachatele sebemenšího zločinu; vždy to bude o prioritách, hodnotách, a dostupných zdrojích.

Je ale diametrální rozdíl mezi tím nezaplatit někomu léčbu a nechat lidi beztrestně vraždit. Navíc já nevolám po tom, aby lidé byli nuceni tu ochranu platit ze svého, jen po tom, aby mohli legálně tu ochranu dítěti poskytnout, případně potrestat jeho vraha. Srovnání s veřejným zdravotnictvím vůbec není na místě.

Ano, a dítěti tu ochranu poskytují rodiče. Kdo jsme my, abychom vstupovali do soukromí té či oné rodiny? Šmíráci?

Neříkám, že je potřeba narušovat něčí soukromí, ale když kupříkladu sousedé pravidelně slyší dětský křik, pláč, rány a dítě potkávají vystrašené a pokryté modřinami, nemusí být jeden šmírák, aby si všiml, že něco asi nebude v pořádku.

Mimochodem v ancapu by rodiče měli práva na své děti? Kdyby jim dítě uteklo třeba k sousedovi a ten se ho dobrovolně ujal, měli by rodiče mít právo požadovat ho zpět?

Pokud dítě uteče k sousedovi a není u něj násilím, tak je to sousedův problém, protože on potom živí to dítě, ne já - se sousedem o tom žádnou smlouvu nemám. No a navíc, v takovém případě už je dítě zjevně dost velké, aby se rozhodovalo samo. Jinak ano, bál bych se takové sociálky; ne oprávněně, ale kvůli různým závistivým kurvám, šmírákům atd. To, že dítě má modřiny, může mít mnoho příčin. Ale jen kvůli tomu, že dítě třeba často běhá po lesích a leze po skalách, nehodlám trpět neustálé otravování od výše zmíněných.

Tak takhle může utéct klidně i osmileté dítě, kterého třeba doma řežou a soused mu nabídne pomoc. Otázka je, jak by to nesli rodiče. Já si osobně myslím, že je to ok, protože to dítě není majetkem rodičů. Bylo by pro mě ok i kdyby uteklo třeba k nějaké charitě a ta ho odmítla rodičům vydat. Zkrátka popírám právo rodičů na vlastnictví dítěte a pokud nejsou schopni se o něj starat nebo ho týrají, považuji za správné tomu dítěti nabídnout lepší život - ať už sociálkou, sousedy nebo nějakou dobrovolnickou organizací, která by nejspíš sociálku nahradila v ancapu.

Osmileté dítě podle mě už velmi dobře ví, co chce (nebo alespoň co nechce) a dokáže to jasně říct; to považuju za dospělé do značné míry. Já spíš hovořím o majetku ve smyslu "de facto" - máš velmi malé, čerstvě narozené dítě. To je zcela bezmocné, bezbranné, je vydáno světu napospas, neumí ani mluvit, ani si samo navázat vztahy s kým chce. A má pouze rodiče, kteří je chrání a starají se o ně. To dítě v takovém stádiu života prostě je jejich majetkem, po všech stránkách. Teprve jak roste, učí, osamostatňuje se, se stává jedincem, který může za sebe rozhodovat. Ten přechod není náhlý, je postupný, a u každého dost jiný.

Dítěti nabídnout lepší život můžeš. Ale nemůžeš jej násilím odvléct od rodiny, nerespektovat jeho přání vrátit se k rodině, ani šmírovat rodinu a snažit se dostat dovnitř. Sociálka překročivší práh domu se odsuzuje k smrti. Sociálka unesší dítě je zločinec. Ju? A je mi jedno, jaké má kdo pohnutky.

Umím si představit tucty situací, kdy bych považoval za naprosto ok unést dítě od jeho rodičů. Že má jejich genetický materiál pro mě prostě neznamená, že jim patří. Ž

Já taky. Ale jedna z nich nemůže zahrnovat následný brekot dítěte, že chce zpátky k mamince.

Ale ani jedna...

Dokonce bych zvážil spolupráci s takovou bezpečnostní agenturou, která věci jako sociálka neuznává. Ne proto, že bych byl špatný člověk, ale proto, že s něčím takovým principiálně nesouhlasím. Ano, pár dětí bude mít opravdu smutný život. Ale nechci, aby to bylo moje dítě.

Umím si představit tucty situací, kdy bych považoval za naprosto ok unést dítě od jeho rodičů. Že má jejich genetický materiál pro mě prostě neznamená, že jim patří. Žádnou lidskou bytost podle mě nelze považovat za něčí majetek - mimochodem to, co píšete sedí i na některé nemocné lidi či lidi staré. I ti by měli být něčí majetek, bylo by ok, kdyby je někdo zabíjel?

A jak už jsem napsal - nevěřím, že by bylo v ancapu rošířeným jevem to, že lidé by přihlíželi týrání a zabíjení dětí, protože je to přece věc rodičů, co se svým majetkem dělají. Myslím, že by obec svorně vzala vidle a milé rodiče by ztrestala sama.

To je to, co mě na tvých názorech děsí nejvíc... že v tvých představách budou lidé do soukromých věcí strkat svoje nenechavé pracky a rypáky. A přitom celá diskuse začla tak, že máme případ, kdy o existenci dítěte nejspíš nikdo neví, a kdyby se nenašla mrtvolka, tak by se nejspíš vůbec nic nestalo a svět by normálně fungoval dál. A ty tady pustíš, že společnost vezme vidle na člověka, který zabil své dítě. Já se tedy ptám - jak to o někom ví, že zabil svoje dítě? Moje teorie je, že musí existovat žalobce, někdo, kdo má vazbu na toho mrtvého, a tedy, jeho smrt mu způsobila škodu. A pak rozvíjím, kdo je způsobilý (a jak) získávat ty vazby na jiné lidi, a tady se zjevně neshodneme, protože z tvých názorů jasně vyplývá, že dítě je majetek společnosti (i když to vehementně popíráš). Ty si to asi neuvědomuješ, prostě jedeš v režimu "společnost hlásí -1, za což musí být někdo potrestán". Jenže to předpokládá nějakou organizaci společnosti. Já razím "někomu chybí 1 a je na něm, co s tím udělá". A na to organizovanou společnost nepotřebuješ.

Já čas od času zabiju miliony dětí... a nemám s tím problém. Protože o nich vím jen já a nechybí mi. Stejně tak ve výše zmíněném případě někdo objevil mrtvolku dítěte, ale to dítě zjevně nikomu nechybí... takže?

A ano, znamená to, že se objeví zločiny, které zůstanou nepotrestány, a ano, je to smutné. Nevím, zda takové skutky jsou správné, nebo ne, neznám ty konkrétní zločiny. Ale svět prostě není dokonalý. Stejně jako se objeví lidé, kteří si prostě nekoupí každý den rohlík nebo kteří nebudou nosit letošní módu, nebo jako jsou lidé, kteří neznají všechno. Na některé zločiny nemá velký smysl plýtvat zdroji, i s tím vědomím, že jejich pachatelé zůstanou nepotrestáni; oni pokud jsou nebezpeční, provedou něco dalšího, a případně je při tom někdo zastaví. Kdyby pátrání po zločinech a po jejich pachatelích čerpalo značné zdroje, málokdo by do toho investoval; taková firma by moc zákazníků nesehnala.

A já říkám, že škoda vzniká především týranému nebo zavražděnému dítěti. A proč by třeba sousedé nebo lidé obecně nesměli mít starost o nějaké dítě? O dítě může mít starost pouze strýc? Nebo bratranec? Do kterého kolena? Oni žalobci být nemohou? Vůbec už nechápu, z čeho dedukuješ to majetnictví. Když někomu pomůžu, stává se dotyčný mým majetkem? Jak můžeš tvrdit, že za vlastníka dítěte považuji společnost, když jsem tu opakovaně napsal, že dítě není NIČÍ majetek? Přijde mi zvrácené o dítěti uvažovat jako o majetku - je ok si koupit auto a pak ho rozmlátit pálkou, protože je přece moje, to by mělo být ok pořídit si dítě a pak ho na náměstí umlátit k smrti, protože prostě chci a přece je moje? V takovém případě by podle mě bylo zcela na místě dotyčného násilníka klidně třeba zastřelit.

Žalobci být mohou, pokud existuje zločin. Když já si tajně otěhotním, porodím dítě, a zakopu ho do země, tak prostě žalobci nejsou. Tady někdo měl smůlu, že se našla mrtvolka nějakého dítěte. Komu vznikla škoda? Komu chybí? Ten je majitelem, minimálně je určitým podílníkem, majitelem jedné poloviny vztahu k tomu dítěti. A ten ať se stará, ať žaluje. Ty předpokládáš, že dítě vlastní společnost, právě z tohohle důvodu, že je nějaká (fiktivní?) škoda pro tu společnost. Možná ubyl 1 voják. Možná ubyl 1 úředník. Pak fajn, ale nehrajme si na to, že něco říkáš a něco jiného si myslíš.

No, je OK koupit si otroka a zastřelit ho? A popravdě, pokud si koupím dítě, stane se mým majetkem; můžeme se samozřejmě bavit, jak se dítě vůbec majetkem stalo, ale pokud jsem to dítě od někoho koupil... Mimochodem - vážně chceš do diskuse přibrat ještě jednu šedou zónu, a sice prodej osoby na zabití? Když mi někdo prodá křečka, je tedy můj, umlátím ho (toho křečka) na náměstí a ty mě zastřelíš. Jsi vrah, nebo ses bránil?

Zajímala by mě jedna věc; nechme stranou zcela neznámé nikomu nechybící nemluvně, a pojďme o pár měsíců zpět. Potraty. Co ty na to? Jsou vraždami? Kde končí shluk buněk a začíná svobodný svéprávný člověk?

Ale to je úplně jedno, že nikomu nechybí, to dítě není ničí majetek a škoda vznikla komu asi? Přece tomu dítěti. Navíc ve společnosti pobíhá nebezpečný vrah. Otroctví samozřejmě uznávám pouze v případě, že do něj dobrovolně vstoupí svéprávný člověk.

Shluk buněk končí a člověk začíná podle mě v momentě, kdy je plod schopen fungovat nezávisle na těle matky, když přestane fungovat v podstatě jako parazit.

A já bych si dovolil taky otázku - podle tebe by mělo být ok zabíjet děti a jiné nesvéprávné bezmocné lidi, když to rodina schválí? Třeba parta náboženských fanatiků bude každoročně upalovat nějaké dítě. Bylo by to ok a kdokoliv, kdo by jim v tom chtěl bránit, by podle tebe strkal rypák do soukromých věcí?

Nemyslim si, ze je v poradku zabijet deti, ani ze deti by mely byt necim majetkem. Presto si myslim, ze v pripade, ze to dite nikomu nechybi, skoda vznikla skutecne jen tomu diteti. Takze "lide" by v takovem pripade sice nemeli radost, ze nekde beha nejaky vrah, ale realne by nejspis nikdo prostredky na hledani vraha vynalozit nechtel. Nebo mozna ano. Ale myslim, ze lidi jsou z podstaty spis alibisti a ignoranti.

Jistě to vědět nemůžeme, ale myslím si, že okolí by chtělo vědět, kdo v jejich lokalitě vraždí děti a proč to dělá (jestli ho to třeba náhodou nebaví a další na řadě bude jejich).

Ale ten nebezpečný vrah bude pobíhat ve společnosti i když se na ten zločin vůbec nepřijde. A kdoví, kolik takových mezi námi je. Pokud je opravdu nebezpečný, tak existuje velká poptávka po jeho dopadení. To fakt nebude případ vraždy vlastního dítěte, které zjevně nikomu nechybí. Protože tam ten vliv na kohokoliv ve společnosti je malý. Pokud je opravdu nebezpečný, tak kromě té poptávky po dopadení existuje i to nebezpečí - možná spáchá další zločin, prozradí toho na sebe víc, nebo bude přistižen někým, kdo ho zastaví.

Shluk buněk končí a člověk začíná podle mě v momentě, kdy je plod schopen fungovat nezávisle na těle matky, když přestane fungovat v podstatě jako parazit.

To je to, kde se neshodneme; mimino nedokáže fungovat nezávisle na matce ani po narození, a tu nezávislost získává až s postupem času. Nebo pokud to myslíš přísně biologicky, tak se člověkem stává i měsíc nebo dva před narozením, protože je možné jej vyjmout a šoupnout do inkubátoru; což není matka. Podle mě je člověk, pro potřeby NAPu, definován jako jakákoliv entita schopná z vlastního rozhodnutí navazovat vztahy s jinými lidmi a prostřednictvím těchto vztahů je ovlivňovat. A v rámci tohoto klubka vztahů lze uvažovat NAP. Ta definice se zdá rekurzivní, no ve skutečnosti se ti to rozpadne na různé podgrafy čehokoliv, co se v rámci toho podgrafu dá považovat za lidi. Pak můžeš mít i oddělené společnosti - a to pro mě ta neznámá matka zabivší mně neznámé dítě je, bohužel; její společnost je oddělena od té mé; a pak mě asi ani nějak netrápí, kde se dotyčná zrovna vyskytuje.

parta náboženských fanatiků bude každoročně upalovat nějaké dítě

Což je smutné, ale co já s tím? Požádá to dítě někoho z nás o pomoc? Je to proti vůli toho dítěte? Pokud ano, je jeho upálení špatné. Pokud ne, tak buď se nedokáže vyjádřit, nebo to dokonce schvaluje; kdo bych byl, abych mu bránil (když o tom kolikrát ani nevím)? A popravdě, nějaké uzavřené fanatické náboženské komunity mám u prdele, ať se třeba upálej všichni najednou. To totiž není skupina lidí, která by se mnou interagovala, nebo které by mi bylo líto. Klidně mě nazvi cynikem.

Takže protože existují zločiny nevyřešené, neměl by se řešit žádný zločin. Lepší mít přece jednu nevyřešenou vraždu než mít dvě nevyřešené vraždy.

Ale samozřejmě že dokáže - dokáže přežít dokonce i předčasně narozené dítě. Já to myslím biologicky, právě tak, jak popisuješ, tedy za lidi považuji i ještě nenarozené děti i když si samozřejmě myslím, že matka by měla mít vždy právo se zbavit něčeho, co má v břiše a nestojí o to a pak - nechť se stará ten, kdo to dítě chce. A do té tvojí definice - tam vlastně nezapadají lidé těžce nemocní, velmi staří atd. To tedy pro tebe nejsou lidé a mělo by být možné s nimi zacházet třeba jako se zvířaty?

Ty s tím nic. Já ani nechci, abys s tím něco dělal, já tady nevolám po tom, aby tyto zločiny byly trestány nějakou policií, placenou z násilím vybíraných peněz. Ale rozhodně si nemyslím, že by to byla jen jejich soukromá věc a myslím si, že by bylo zcela legitimní se domluvit s pár dobrovolníky, které to štve taky a postarat se o to, aby to skončilo - třebas únosy těch dětí či zabitím dotyčných vrahů. A pokud je tvůj pohled cynický, pak jsem asi taky cynik, protože ruku na srdce - co se děje třeba kdesi v afghánských horách mě taky netrápí a vůbec se o to nezajímám. Kdyby se ale nějaké takové věci děli v mém okolí, rozhodně bych s tím problém měl.

Ja v tejto debate zastávam skôr názor mareka28, t.j. že škodu utrpelo samotné dieťa. Ale jeho názor podľa mňa nie je úplne konzistentný vzhľadom k téme potratov - konzistentné by bolo, že "dieťa" sa definuje bodom počatia (t.j. samostatná genetická informácia, nezhodujúca sa s DNA matky) a teda je povinnosťou ho chrániť pred smrťou už od tohto bodu. Krajné prípady ako že tehotenstvo ohrozuje život matky sa v takomto koncepte dajú riešiť podľa princípu nutnej obrany (t.j. nemôžem svojvoľne dať nenarodené dieťa usmrtiť, len ako vedľajší účinok ochrany vlastného života).

Nie je mi celkom jasné, prečo ľudia dokážu zároveň obhajovať umelé potraty, ale odmietať usmrtenie narodeného dieťaťa, každopádne princíp, že by usmrtením narodeného dieťaťa nedošlo k nijakej škode, by asi bol proti presvedčeniu výraznej väčšiny aj v ancape, dokonca by časť z tejto skupiny mohla poveriť veľkú bezpečnostnú agentúru, aby takéto činy potierala navzdory menšine, ktorej neprekážajú.

Já to beru především z pohledu matky, protože nikdo by neměl být nucen držet si v těle něco, co tam nechce. V podstatě matka by neměla být nucena nechat si líbit, že jí někdo z těla odebírá živiny a energii. :D A to má podle mě před tím plodem přednost.

Což je právě to, kde se přeme - kde je definován člověk? Ty říkáš potratem, marek28 porodem, já říkám až dostane nějaký jakýs takýs rozum a naváže vztahy (Třeba i v rámci své rodiny) a že je to relativní právě skrze ty vztahy. Vše ostatní pak plyne z těch různých definic, takže je to vlastně tento jediný drobný nepatrný rozdíl. Každá definice má svoje pro a proti, a pro zastánce ostatních definic z nich vycházejí absurdní důsledky.

marek28:
- výhody: lze objektivně určit člověka
- nevýhody: definice nezahrne nelidské autonomní aktéry a je absolutní (staví všechny lidi do téže společnosti); nedovoluje zbavit některé trpící jedince trápení

ty:
- výhody: lze objektivně určit člověka, pokud je dokázána jeho existence; definuje možný potrat jako obranu proti agresi
- nevýhody: některé formy antikoncepce by mohly být trestné; samovolné potraty jsou problematické; početí nelze přesně stanovit; + všechny nevýhody marka

já:
- výhody: umožňuje existenci oddělených společností a nezávisí na formě života, dovoluje usmrtit silně poškozené jedince (a zbavit zbytečného trápení), kteří se sami nemohou rozhodnout k sebevraždě
- nevýhody: hodnocení lidství se stává subjektivním; může vést k "legálnosti" usmrcení a vlastnictví jedinců, kteří nejsou lidští (což je na druhou stranu konzistentní s chovem dobytka)

Klidně budu rád, když ty seznamy rozšíříte. Já to beru tak, že každý přístup má něco do sebe.

Ty říkáš početím... sry, mám toho dneska moc.

Proč by moje definice nedovolovala usmrcení trpících? To je přece jen definice toho, co už považuju za člověka. O tom, jaká práva by pak měl mít člověk, nepíšu skoro nic, to je zase další jiné téma. Nějakou formu pomoci trpícím bych určitě schvaloval, ale tu hranici by musel vymezit někdo povolanější než já.

Jenže podle mě se otázka práv odvíjí právě od toho, co je člověk. Práva přisuzujeme lidem, ne majetku. Stará čínská váza nemá právo být nerozbita.

Už jsem specifikoval, co je podle mě člověk.

Mimochodem neříkám porodem, říkám od doby, kdy je dítě schopno fungovat nezávisle na těle matky, což je ještě před porodem.

Takže protože existují zločiny nevyřešené, neměl by se řešit žádný zločin. Lepší mít přece jednu nevyřešenou vraždu než mít dvě nevyřešené vraždy.

To zas ne, jen to musí být v rovnováze s realitou. Spousta věcí dostane přednost před vyšetřováním společensky nevýznamných zločinů (nebo dokonce před hledáním zločinů, které nikdo nenahlásil a kdoví, jestli se vůbec staly). Lepší mít vyřešené vraždy, kde došlo ke škodě. Protože ta škoda je reálná a její náprava je ekonomicky zajímavá. Ty ostatní... je smutné, že k nim došlo, ale litujeme.

matka by měla mít vždy právo se zbavit něčeho, co má v břiše a nestojí o to a pak - nechť se stará ten, kdo to dítě chce

Což udělala.

A do té tvojí definice - tam vlastně nezapadají lidé těžce nemocní, velmi staří atd.

Nezapadají. Jsou vydáni napospas svým blízkým. Je to smutné, oni se nemůžou ničemu bránit, stejně jako ty zrovna narozené děti. Já osobně cítím, že by bylo špatné se jich zbavovat, ale ne tak špatné jako lidí plnohodnotných; pokud dojde k něčemu, že bych se např. musel rozhodovat, čí život zachránit, nějaké měřítko bych si musel stanovit. Je to, víš co, někde na úrovni týrání zvířat. Je to hnusné, nechutné, spousta z nás (včetně mě) to považuje za špatné. Ale pokud jsou např. zvířata majetkem (jak moc inteligentní, kde je hranice?), mohu si s nimi dělat, co chci. Kdyby mi v tom někdo bránil, bránil by mi v nakládání s mým majetkem; a nejspíš mě nepůjdeš zastřelit např. za nevyprovokovanou agresi vůči staré čínské váze, kterou ve vzteku mrštím o zem. Pokud ti to přijde všechno absurdní, uvědom si, že se bavíme o šedé zóně - kam až sahá NAP, a co už je něčí majetek? Tady se neshodne hromada lidí, která se jinak shodne ve zcela běžných věcech.

myslím si, že by bylo zcela legitimní se domluvit s pár dobrovolníky, které to štve taky a postarat se o to, aby to skončilo - třebas únosy těch dětí či zabitím dotyčných vrahů

Bylo by to legitimní jenom tehdy, kdyby o to některé dítě požádalo - prostě musí existovat žalobce. A pak tam je ještě šedivější zóna, když tě dítě požádá, abys zachránil i jeho kamarády. Jinak je to takový ten namyšlený/nadutý pohled, že já jsem pán morálky a budete dělat, co chci já. Je to přesně to vměšování se do cizích záležitostí, které dělá zlou krev, ať už mezi sousedy někde na vesnici, nebo mezi státy EU. Je to přesně to celosvětové policajtství, které provozují USA. Domorodcům někde v tramtárii taky nebylo zrovna dvakrát pomoženo tím, že tam přišli misionáři, zcela rozvrátili jejich kulturu, pak tam přišli kolonisté, ti ten rozvrat dokončili, a teď se tam furt posílá humanitární pomoc, a nevede to nikam, protože tam chybí jakákoliv zodpovědnost, jsou tam jenom natažené ruce. Samozřejmě zajímat se o své okolí je dobrý nápad, ale vždy je potřeba respektovat soukromí a vlastní názor druhých lidí. Zakončím moudrostí předků: "Co tě nepálí, nehas."

Vždyť ano - koho to bude trápit, ten po tom bude pátrat, nebo si zaplatí někoho, kdo po tom bude pátrat, případně takové případy bude řešit bezpečnostní agentura dobrovolně, aby si zlepšila reputaci. Já nikoho nechci nutit chytat zločince nebo za to někomu platit.

Ne, neudělala. V břiše už ho neměla, nijak jí to dítě neubližovalo, nijak jí nenarušovalo život, klidně ho mohla dát do babyboxu nebo k adopci, nebo ho klidně nechat někde u dveří porodnice - to je jedno, zabíjet ho neměla.

Tak to je ale něco úplně jiného, připustit, že něčí život má vyšší hodnotu, než připustit, že s někým by mělo být ok zacházet v podstatě jako se zvířetem, když to není majetek. A když už jsme u těch zvířat, tak i těm bych já osobně přiznával určitá práva, kupříkladu právo na to nebýt týrán. Šedá zóna je to jak prase, s tím souhlasím a myslím si, že na to není jasná odpověď a že v ancapu by většina, řekněme třeba evropské společnosti, došla k nějakému základnímu konzensu, např. že právě týrání zvířat pro zábavu rozhodně ok není a proti takovým případům by nechala zakročit bezpečnostní agentury a zároveň tací lidé by nenašli zastání u žádné bezp. agentury, protože být "ti, co chrání týrače zvířat a vrahy batolat" pro PR asi moc fajn nebude.

Však žalobce bych byl já nebo někdo jiný. Nemusí to být přece jen ten, koho se to týká. To už by pak mohlo být ok zabít i člověka, který je náhodou na chvíli v bezvědomí, protože přece nemůže nikoho požádat o pomoc. Dítě, které třeba jeho úchylný otec celý život przní ve sklepě, si sotva řekne o pomoc, ale myslím, že naprostá většina lidí se shodne, že si pomoc zaslouží. A znovu - soukromí se týká jednoho člověka, do soukromí rozhodně nespadá to, že někdo týrá jiné, byť je to u něj doma. A taková věc by mě pálila, takže nejdu ani proti moudrosti našich předků.

Čili obhajuješ cca americký přístup světového policajta? Jinak s tím, že by trýznitelé nenašli bezpečnostní agenturu, která by s nimi chtěla dělat byznys, plně souhlasím, tady prostě týrání není in. A teď je otázka, zda týrání není in, protože NAP, nebo protože to není pěkný a nezastane se toho žádná agentura. A celý se to dost zamotává do polylegalismu a do toho, jestli náhodou ten NAP taky není jen nějaký vzdušný zámek, který by v praxi mohl, ale nemusel být nějakou agenturou respektován.

Způsob amerického policajta neobhajuji, protože si nemyslím, že takový model je schopen cokoliv vyřešit. Pokud 99,9 % společnosti sdílí názor, že vraždit děti je špatné, to 0.01 % snadno eliminuje. Pokud si ale 99,9 % myslí, že je to v pohodě má to za tradici, za součást své identity, nelze jim to násilím vnutit. Respektive lze, ale nakonec je z toho mnohonásobně víc utrpení i mezi těmi dětmi.

Jinak s tím majetkem rodičů... bohužel dokud se dítě nestane alespoň trochu samostatným, tak tím majetkem de facto je. Malé dítě je bezmocné, bezbranné, neví, která bije, je svým rodičům vydáno zcela napospas. Jak se dítě vyvíjí, roste, učí, tak se osamostatňuje, stává se stále méně závislým a stále méně majetkem svých rodičů. Ale do té doby jsou to rodiče, kteří mu zajišťují ta práva a ochranu.

Dítě zpravidla není úplně bezbranné - stojí za ním společnost a i ona ho do jisté míry chrání před libovůlí rodičů. A je to tak dobře. Neuznávám, že dítě je majetkem rodičů a myslím si, že obdoba sociálky by existovala i v ancapu.

Nechtěl bych žít ve společnosti, kde by bylo možno krást děti nebo kde bych se musel někomu zodpovídat za to, jak své dítě vychovávám.

Já bych zase nechtěl žít ve společnosti, kde je dítě majetkem rodičů, ať jsou tupí, násilní či zlí sebevíc.

Takže i kdyby to mělo zachránit jeden život, měli by rodiče žít ve strachu ze sociálky?

Rodiče by neměli své děti týrat, neměli by je zneužívat - ano, tací by měli žít ve strachu. A NEJEN ze sociálky.

Osobně se snažím vžít do situace matky. Jaký okolnosti jsou dost závažný pro to, aby někdo zabil svý vlastní dítě? Nedokážu si je ani představit a proto si nedokážu obhájit takovýmu člověku ještě přikládat na hřbet. Jestli co, potřebuje spíš pomoc, ne trest. IMHO.

Já ano, ale je to sci-fi: Ona porodí dítě a najednou se objeví záhadný cizinec: "Dobrý den, jsem z budoucnosti. Vy jste paní Hitlerová...?" IMHO to nebude tenhle případ. Ale představit si to umím ;)

V případě vraždy bych se přihlásil. Je to sice risk, ale představa, že pachatel tak hrozného činu si běhá na svobodě, je pro mě horší a za to riziko to stojí. Policie by se pak nemusela zaměřovat na mě a měla by čas na "snadů důležitější věci.

Ve společnosti běhá spousta nebezpečných lidí, o kterých nic nevíme (takže můžou být i pachateli nikdy neodhalených zločinů). Mám je všechny udat?

Já nevím, kdo se objevuje ve Vašem okolí. Jestli tam máte nějakého vraha či násilníka, doporučil bych to nahlásit.

Dnešní společnost je značně anonymní. Kdybych měl lustrovat každého člověka, kterého míjím třeba na ulici nebo v metru, nedělám nic jiného.

Nikde přece nepíšu, že je má člověk aktivně vyhledávat a hrát si na policajta, ale když už je člověk svědkem třeba vraždy, považuji za samozřejmě pomoci s dopadením pachatele.

To asi ano. Ale zde v tomto případě svědkem vraždy nejsme. A jediným žalobcem je navíc stát. Nemyslíš, že kdyby to dítě mělo někoho dalšího, že by se ozval?

Já bych tam šel, abych alespoň trochu pomohl policii tím, že vyloučí mě jako podezřelého a bude se soustředit na jiné věci.

Pak doporučuji hned ten první komentář od Cigi OL.

Navíc, já jsem nadhodil, že kolem nás ve společnosti je hromada lidí, které neznáme. Nikdy jsme je neviděli. A nevíme, zda jsou zločinci. Můžou být. Ale mám je někomu hlásit jen pro tu čistě hypotetickou možnost? Nebavím se teď vůbec o tom, že bych byl svědkem zločinu - pak asi budu po ruce případnému žalobci jako svědek. Ale o tom, že nebezpeční lidé můžou být mezi námi, a nejspíš i jsou; a je potřeba brát to jako každodenní fakt a přizpůsobit se tomu.

Ne, jak jste na to přišel?

"V případě vraždy bych se přihlásil. Je to sice risk, ale představa, že pachatel tak hrozného činu si běhá na svobodě, je pro mě horší a za to riziko to stojí"

Na to jsem navázal, že nevíme, kolik vrahů běhá mezi námi na svobodě (tedy, že to nemusí být představa, ale skutečnost). Protože do hlav a do svědomí těm lidem nikdo nevidíme, a svědky těch činů jsme nejspíš ani jeden z nás dvou nebyli. A stejně tak nevíme, zda paní kupující si léky je vrah; pokud je podezřelé kupovat si léky, poběžíš hlásit každého člověka, co si kupuje léky?

Já se ale vyjadřuji k tomu konkrétnímu případu a ano, při vyšetřování se člověk může stát podezřelým ze zcela nevinných důvodů, to je přece úplně normální věc. Já osobně bych se přihlásil, protože vím, že jsem nevinný a chtěl bych, aby se policie zbytečně nesoustředila na slepou uličku.

Njn...Ty jses ten pripad cloveka, co by psal z Gulagu soudruhovi Stalinovi, ze se musel stat nejaky hrozny omyl, protoze ty tam prece nepatris...

Uprimne receno - NENI pravda, ze kdo nic nespachal, nemusi se niceho bat. Na to uz jsem toho zazil moc, abych zrovna tomuto veril.
I ja osobne jsem zazil situaci, kdy vykradli obchod, kde jsem prodaval, rano jsem prisel, obchod vykradeny, zavolal jsem policajty a 2 dni me vyslychali, jestli jsem si to nevykradl sam.
To same pri zakoupeni kradene veci a pokusu ji vratit - 2 dni vyslechu, prvni den bez jidla a piti, zatceni kamarada, ktery vubec netusil, co se deje...po pul dni prisel fizl s usmevecm na tvari, ze se kamarad uz priznal, ze jsme to ukradli spolu (podotykam, ze ten clovek VUBEC nevedel, o co jde, jen nahodou byl ve spatnou dobu na spatnem miste).

Věřím tomu, proto už na začátku píšu, že by to byl RISK. Ale jak už jsem napsal - to riziko by mi v tomto konkrétním případě za to stálo (přičemž nevylučuji možnost, že v jiném případě bych to pro jistotu neudělal).

Kdybych byl svědkem vraždy, tak bych neudělal vůbec nic. Poldové jsou jen vymahači organizace a nejhorší gang co znám (dá se říci jediný s kým se setkávám). Neznávám je ani jejich pojetí spravedlnosti.
1) nebudu riskovat, že začnou popotahovat mě nebo moje okolí protože jsem se snažil být hodný blbec
2) Neznám okolnosti, co když si to oběť zasloužila? Ať si to vyříkají mezi sebou vrah se zbytkem rodiny pozůstalých. Stejně bych to tak udělal já. Nechci tím přesně říct, že bych bral zákon do vlastních rukou a někde ve sklepě mučil a zabíjel vraha (upřímně nevím co bych udělal a doufám, že to nikdy nezjistím) , ale vím jistě, že bych necítil pocit zadostiučinění a odplaty za to, že stát vrahouna našel, odsoudil a zavřel na pár let do vězení.

Hm, to je pravda, často, když se koukám na detektivku, přistihnu se, jak fandím vrahovi. :)

To protože ty detektivky bývají dost pitomé. Uncrop!

Že jo. Všechny, kde vystupuje policie, jsou úplně debilní - vesměs jsou to hovada, kteří neustále porušují předpisy, mluví o věcech jako "policajtský čuch" a vlastně je to všechno vykreslováno jako skvělé a všechny ty lidskoprávní sračky přece akorát zdržují policii od práce. Slušní lidé samozřejmě s policií vždy mluví, arogantní hajzlové si vždy arogantě řeknou o právníka a podobně.