Hodnota volebního lístku – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takže odsuzovat, že lidé chtějí volit politika, protože slíbil, že máslo bude zadarmo, je "nesmyslné elitářství", protože každý má svou cenu, a ti lidé, kteří jsou v jiné finanční situaci než my, prostě chtějí máslo. Navíc to lze "rozporovat subjektivní teorií hodnoty".
A přirovnávání podpory špatné politiky k prodeji vlastního hlasu…

Mýlite si hrušky s jablkami.
1. STH nemá nič spoločné s morálkou, lebo napr. nerozlišuje či kupujem tovar od legitímneho vlastníka alebo od zlodeja.
2. hodnota hlasu je objektívne daná počtom platných hlasov v daných voľbách, hodnota hlasu je 1/počet platných hlasov. To čo Vy nazývate "hodnotou hlasu" je cena Vášho svedomia.
Takže ak to zhrniem, nezmyselná je Vaša argumentácia a nie kritika kupovania si hlasov.

1. Souhlas. V článku se ani o morálce nepíše.
2. Což nic nemění na tom, že si lidi svého nebo cizího hlasu cení různě. Cena hlasu a význam toho hlasu v rámci nějakých arbitrárně daných pravidel (volby) jsou dvě různé věci. Článek píše o tom prvním, ty o tom druhém.

1. V článku sa síce o morálke nepíše, ale práve morálka je dôvod prečo ľudia tzv. podplácanie voličov kritizujú.
2. Práve naopak, autor článku tie dva pojmy ( hodnota a cena ) svojvoľne zamieňa, ja som práve písal o tom v čom sa rozlišujú. Hodnota hlasu je jeho význam v rámci volebných pravidiel, cena hlasu je suma za akú si ochotný zmeniť názor na to koho voliť .

Problém je, že jakýkoliv návrh ve prospěch voličů, je považován za populismus a jejich uplácení a návrhy v neprospěch voličů za poctivou odvážnou politiku.:-) Přitom by každému mělo být jasné, že jde o zjevný nesmysl. :-)

Problém je v tom, že každý má prospěch z něčeho jiného.

To ale platí všade, aj v hypotetickom ankapistane.

No právě. Proto je centrální řízení kravina.

Odstránením vlády neodstránite skutočnosť že každý má prospech z niečoho iného. Navyše to nie je tak celkom pravda, mnoho záujmov je spoločných pre veľké množstvo ľudí.

Však já ani nemám v úmyslu odstraňovat skutečnost, že každý má prospěch z něčeho jiného, naopak prosazuji takové společenské uspořádání, které na tomto staví.

Naopak, vy presadzujete usporiadanie kde menšina bude presadzovať svoj prospech na úkor ostatných.

V rámci dobrovolných vztahů a směn? Povídejte, přehánějte, i kukuřici si k tomu upražím...

Netvárte sa že po toľkých diskusiách ste ešte nepočul pojmy ako nadhodnota či marža/obchodná prirážka.

Slyšel jsem je dávno před diskusemi. Ale Vy píšete "na úkor". A to bych byl rád, kdybyste rozvedl.

No veď je to jednoduchá matematika. Čím viac za nejaký tovar zaplatím tým menej mi ostane. A predávajúci má naopak tým väčší zisk.
A nadhodnota to isté, pri daných tržbách čím nižšie platy tým vyšší zisk.

Já tam pořád nevidím ten úkor. Když za něco zaplatím, získám tím to něco, co má pro mě větší hodnotu než to, co jsem zaplatil. Jinak bych do takové transakce dobrovolně nešel.

Skúsim Vám to vysvetliť inak. Podľa STH. Dajme tomu že nejaký výrobok má pre mňa subjektívnu hodnotu 1000 Kč. Tak predsa je rozdiel že či ho kúpim za tých 1000 Kč, alebo za 900Kč či 800 Kč. To snáď nemôžete odignorovať ani Vy.

To rozdíl je, ale já pořád nevidím ten úkor. Ani v jedné situaci jste si nepohoršil.

Akože nie? Veď ak ho kúpim za 1000Kč tak mám o 200Kč menej ako keby som ho kúpil za 800Kč.

V obou případech máte věc, kterou si ceníte na 1000 Kč. V obou případech jste si nepohoršil.

Akože nie, v jednom prípade mi ostalo o 200Kč menej ako v druhom. To nie je horšie mať o 200Kč menej?
A to nehovorím že sa pohybujeme len v hypotetickej rovine že čo ak by som uznával STH.

:-O
Chapes ty vubec neco? Mas vec, dal bys za ni 1000. Sezenes ji ale za 800, muzes se radovat, mas to bonus navic.
A nebo mas vec, ktere si cenis na 1000, a koupis ji za 1000. Super, koupil jsi ji dobre, protoze si ji tak cenis, takze jses spokojeny.
V prvnim pripade na tom vice "vydelas", ale to neznamena, ze ve druhem pripade prodelas. Ne, vydelas take - protoze jsi tu vec za 1000 chtel. Ale mene, nez v prvnim pripade.

Máme vec. Čím drahšie ju kúpim tým menej mi ostane a tým viac na mne zarobí predávajúci. Elementárna matematika, netreba na to vymýšľať žiadne komplikované teórie.

Pokud ji za tu cenu koupit chcete, tak jste na tom vydělal. Jak moc, samozřejmě záleží na ceně, ale nejde říct, že někdo vydělal na Vás. Vy jste vydělal na koupi, máte věc, které si ceníte víc než těch peněz, druhá strana vydělala na prodeji, má peníze, kterých si cení víc než té věci. Jinými slovy, abyste to pochopil i Vy: Vydělali jste oba. Kdyby jedna nebo druhá strana na takovém obchodu měla prodělat, neuskutečnila by jej.

Rovnica ktorú som už skôr napísal Vám a potom aj Lojzovi platí bez ohľadu na vaše ankapistické virtuálne "hodnoty". Vec nie je tým hodnotnejšia čím vyššiu cenu za ňu predávajúci pýta.

Jak to souvisí? Vy píšete o tom, že se někdo obohatil na Váš úkor, a já Vám vysvětluju, že jste v dobrovolně uskutečněné transakci získal věc, již chcete víc než ty peníze za tu věc vynaložené. Získal jste tedy rozdíl mezi těmito dvěma sumami, a to bez ohledu na to, jak vysoká ta cena byla. Tento rozdíl bude pozitivní (pro Vás), protože jinak byste si tu věc nekoupil. Stejně tak prodávající by Vám tu věc neprodal, kdyby nedostal víc peněz, než na kolik si cení tu věc. V dobrovolně uskutečněné transakci jste si oba polepšili a nikdo nezbohatl na úkor druhého.

To, na čem závisí hodnota věci, je subjektivní. Jsou i lidé, kteří kupují věci co nejdražší, ale s naší diskusí to nemá nic společného.

Ako súvisí skutočnosť že 1000Kč je o 200Kč viac ako 800Kč s tým že sa predávajúci obohatil na úkor kupujúceho? No presne tak, že zarobil o 200Kč viac a kupujúcemu ostalo o 200Kč menej. Nezávisle od nejakej virtuálnej ankapistickej "hodnoty", ktorá sa nedá merať, ale napriek tomu o nej tvrdíte že je vyššia alebo rovná než kúpna cena.
Ale nepopieram že subjektívne si môžete namýšľať že ste kúpou zarobil, podobne ako si plochozemci subjektívne myslia že Zem je plochá, alebo klimaskeptici že Zem sa neotepľuje aj prispením ľudskej činnosti.

Já nechápu, k čemu Vám jako kupujícímu je informace o tom, kolik na tom prodávající vydělal. Abyste se tím mohl užírat a řešit tady, jak vás ti zlí kapitalisti okrádají? Typicky nic takového ani nemůžete zjistit. Navíc je to jen jeden článek, náklady souvisí s tím kolik to stojí a za kolik to prodali ty předchozí články v řetezci výroby. Když budu mít dvě stejné věci za 1000, s tím že jedna byla vyrobena s náklady 800 a jedna 900, mění to něco na tom jakou z nich si koupíte? Máte snad nějaké právo požadovat, aby ten s nižšími náklady snížil cenu? On to může udělat, abyste radši nakoupil u něj, ale je to jen na něm. Nějaký zisk na to ten obchodník mít musí, jinak by to nědělal. Stejně jako na té koupi máte i vy nějaký zisk (jiný než finanční), jinak byste to nedělal.

Ale o mňa tu vôbec nejde, ja si nemyslím že som pupok sveta, javy ako vykorisťovanie, úžera a pod. existovali aj pred mojim narodením a budú aj po mojej smrti.

Takže o co Vám jde? Samozřejmě že konkréteně na Vás ty otázky směřuju, abych si zjednodušil diskuzi a nemusel se bavit abstraktně o nějakých hypotetických lidech.

O čo mi ide? O upozorňovanie na fakty ktoré ankapisti zamlčiavajú. O mňa nejde, ja sa ankapu nedožijem a predpokladám že ani vlády libertariánskej strany, takže mne to teoreticky môže byť jedno čo hlásate.

Pak byste měl to vykořisťování jasně popsat. Já zatím vidím situaci, kdy si kupující polepšil nákupem a prodávající prodejem. Oba na té transakci vydělali.

Z Vašeho popisu mi přijde, že zákazníci vykořisťují prodávajícího, protože ten musí jít s cenou dolů, takže mu za stejnou vydělanou částku zůstane méně zboží.

Veď ja som ho jasne popísal už niekoľkokrát, za to že si pred realitou zatvárate oči ja nemôžem.

A čo sa týka toho druhého tvrdenia, že zákazníci zarábajú na úkor predávajúceho tak áno, občas vo výpredaji sa stane že obchodník predáva so stratou a vtedy ( a len vtedy! ) na takom obchode získavajú zákazníci.

Takže tvrdíte, že když obchodník neprodává se ztrátou tak na tom zákazníci prodělávají? Tedy že naprostá většina zákazníků dělá věci pro ně nevýhodné, jo? Ale tomu obchodníkovi to taky někdo prodal, taky ne se strátou, takže zase to pro toho obchodníka nebylo výhodné. Oči před realitou tu zavíráte vy, protože všechno přepočítávát pouze na finanční zisk (a ztrátu) a nic jiného neberete v úvahu, jenže takhle mezilidské vztahy vážně nefungují. Proč si někdo dobrovolně koupí umělecké dílo za desítky tisíc (ať se držíme při zemi), když "náklady na jeho výrobu" byl pár korun co já vím, za kus dřeva a dláta?

Ja som realista, chápem že zadarmo nikto nebude chcieť podnikať, ale to neznamená že budem podporovať teóriu ktorá nechce vidieť to ako ste Vy povedal účtovníctvo, že čím viac ja zaplatím tým viac obchodník získa. A nevidím trh v ružových farbách ako ankapisti, kde bohatstvo nevzniká vo výrobe, ale navyšovaním ceny. A prečo si ľudia kupujú obrazy nie len za Vami spomenuté desiatky tisíc Kč, ale aj za milióny dolárov? Lebo si ich chcú kúpiť a majú za čo si ich kúpiť. Ale je to dobrý príklad nezmyselnosti STH. Zbohatlo ľudstvo tým že sa obrazy známych historických maliarov predávajú za čoraz vyššie sumy? No nie, obraz je stále ten istý a peniaze sa iba prelievajú od jednoho vlastníka ku druhému.

že čím viac ja zaplatím tým viac obchodník získa

To tady ale nikdo nerozporuje! Celá diskuse je o tom, že podle Vás obchodník vykořisťuje zákazníka. Doteď jste nevysvětlil, v čem přesně to spočívá, protože já tam pořád vidím, že tou transakcí si kupující i prodávající polepšil oproti stavu před transakcí. Tak kde je to vykořisťování, a proč zrovna ausgerechnet zákazníka obchodníkem a ne naopak? Chápete vůbec lidské interakce jako nějaký dialog dvou lidí, nebo Vás celý svět ve Vašem podání chce jen oškubat?

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1628#l60375

Teraz som si uvedomil že podľa vašej teórie je výrobca či predajca v zisku aj vtedy keď bankrotuje :-DDD.

A dokonca podľa vašej teórie bankrotuje dobrovoľne, čo je už vrchol absurdnosti.

Mě spíš přijde absurdní, že aby nebankrotoval tak musí podel vás někomu způsobovat nějakou škodu. A aby zákazník nebyl okrádán tak podnikatel nesmí mít žádný zisk.

A jestli chcete vědět tu reakci na příklad s obrazem, tak ano, zbohatlo! Ten obraz teď přináší větší užitek než před prodejem, a stejně tak ty peníze přináší větší užitek po prodeji. Je to pro Vás možná k nepochopení, tak Vám to vysvětlím polopaticky ve Vašich pojmech:

1) Malíř. Chudý. Nezaměstnaný. Potřebuje love. Namaluje obraz. Prodá za hodně. Má hodně love. Win.
2) Galerie. Chodí tam návštěvníci. Koupí obraz. Chodí tam víc návštěvníků. Win.
3) Obraz. Nebyl. Je. Trčel u malíře v kumbálu. Teď visí v galerii. Win.

Vidím 3x win. Společnost jako celek zbohatla. Vážně nemůžete všechno poměřovat jenom tokem jedné konkrétní komodity a zanedbávat všechno ostatní, a vyvozovat z toho, že je to k ničemu.

Tak ja Vám tam pridám 4. a 5. bod:
4. Od galérie ten obraz kúpi nejaký miliardár čo má peniaze z vykorisťovania tisícov svojich zamestnancov.
5. Namiesto zákazníkov galérie sa na obraz pozerá už len ten boháč s rodinou. Je to win pre návštevníkov galérie? Asi ťažko.

Napsal ten, ktery vykoristuje sveho zamestnavatele…
No nic...
Ono to vlastne takhle nefunguje, ze jo... Vzdycky si vybereme, kdo koho vykoristuje a ten to je. A naopak, to neeee, to neni a byt nemuze, protoze proste proto. To je presne ten duvod. Duvod je,ze to nejakej kokot rekne. A to je i dukaz.
Jak jsem psal jinde - tenhle pristup vyzaduje, aby clovek idealne vubec nepremyslel, coz ti jde vyborne.

No iste, zamestnanci vykorisťujú svojich zamestnávateľov :-D. Len zvláštne že potom medzi boháčmi sú možno okrem pár CEO samí zamestnávatelia. To sa ti nezdá zvláštne?

A jak to spolu souvisi?
Btw nemas pravdu...
No nic,udelejme to jinak.
Napis sem PRESNOU definici, jak se pozna, ze jeden druheho vykoristuje.

V čom konkrétne nemám pravdu?

A odpovedet, odpovedet umis?
A konkretne nemas pravdu v tvrzeni, ze "medzi boháčmi sú možno okrem pár CEO samí zamestnávatelia".
Samozrejme zalezi, jak nadefinujes "bohac" a jak nadefinujes "zamestnavatel".
Ale to, jak jsi to napsal, neni pravda.
Ale jak jsem rekl, na tom nezalezi. Na cemale zalezi je to, jestli mi odpovis na otazku, nebo ne....

Odpovedať viem, veď definícia vykorisťovania či nadhodnoty sa dá na internete nájsť, len nemám chuť nechať sa zatiahnuť do slovíčkarenia a vyvracania logických klamov.
Ale v jednom máš pravdu, ak si boháča stanovím príliš nízko, napríklad na milión Kč, tak bude viac zamestnancov než zamestnávateľov, keďže logicky zamestnancov je celkove niekoľkonásobne viac než zamestnávateľov. A definovať zamestnávateľa je predsa triviálne, je to hocikto kto zamestnáva aspoň jednu inú osobu, teda nie iba sám seba ako živnostníci.

A proc mi nechces odpovedet? Ze by to bylo tim, ze sam tusis, ze by sis tim na sebe usil bic? Protoze jsou 2 moznosti: Bud to nafenijes tak, ze "co uznam za vhodne, to to je a co neuznam, to to neni" a nebo to udelas ferove a pak kdyz to budes aplikovat na svet okolo sebe tak zjistis, ze i ty jako zamestnanec vykoristujes sveho zamestnavatele.
Samozrejme, muzes na to napsat" hahaha, ty jses debil, tak to vubec neni, a nebudu ti ani rikat, jak to je, protoze bagr", no pak zase odejdu a prestanu se snazit diskutovat.
Co se tyce toho bohatstvi, tak tam to mas opet takove...nejasne. Protoze pokud bych to vzal presne tak, jak to pises, tak to nedava prilis zadny smysl, protoze zamestnavatel je typicky "s.r.o." ci "a.s." a jakykoliv jejich reditel a podobne jsou proste zamestnanci, ci zivnostvnici pracujici na smlouvu. Takze KDO presne je ten zamestnavatel? Mozna myslis majitele tech sro a as, a nebo myslis nekoho uplne jineho….ale evidentne pro tebe je vsechno zcela logicke a tak nam to radsi ani nereknes.
Fakt tyhle diskuze jsou zasne.
Ty neco prohlasis, nekdo se te na neco zepta, jak to teda je, protoze to co jsi prohlasil nedava moc smysl, a ty prohlasis, ze to prece nebudes vysvetlovat, protoze to je jasny.
No...jasne no...

Správne je "C". Že ak by vykorisťovali zamestnanci zamestnávateľov tak by sme pozorovali chudobných zamestnávateľov a bohatých robotníkov.
A nie je pravda že by s.r.o. nemohol riadiť jej majiteľ, v podstate aj u a.s. je niekedy riaditeľom väčšinový vlastník. A zamestnávateľom je samozrejme ten vlastník, resp. v prípade a.s. viacerí vlastníci a pokiaľ firmu neriadi vlastník osobne tak aj ten riaditeľ je logicky zamestnancom vlastníka. Mne sa na tom nezdá nič nelogické.

Takze neodpovis..no nic, seru na to, nema to cenu

Teď byste ještě mohl definovat co znamená "zaměstnávat" a jaký je rozdíl mezi tím když někoho zaměstnávám a když si třeba najmu řemeselníka aby mi udělal nějakou práci. A pak vysvětlit proč z toho rozdílu plyne, že v jednom případě někoho vykořisťuju a v tom druhém (předpokládám) ne.

Veď je to úplne jednoduché, ak si najmem remeselníka sú iba dve strany transakcie, živnostník dodávajúci nejakú službu či tovar a zákazník. Ak si kupujem tovar od firmy, tak je tam zamestnanec čo vyrobil kupovaný tovar, zamestnávateľ , ktorý zinkasuje moje peniaze, z toho časť zaplatí zamestnancovi a zvyšok si nechá a ja ako zákazník.

6. Galerie koupí za ty peníze jiné obrazy. Atd.

Nebo ještě jinak. Můžete se utěšovat tím, že ten boháč rozhází peníze za kraviny, protože neví, co s nimi. A dostanou je lidé, kteří spíše vědí, co s nimi.

Na tom že či som alebo nie som rád ak boháči rozhadzujú peniaze na kraviny až tak nezáleží, podstatné je že hodnota obrazu nestúpa so zvyšovaním jeho ceny.

A co třeba mobilní telfony (nebo jiný podobný kus techniky)? Proč se nový model prodává za víc než starší model? Proč cena za kterou je možné jej prodat klesá v čase, když náklady na výrobu (což podle vás odopovídá jeho objektivní hodnotě pro všechny lidi) se nijak nezměnili?

A ako súvisí pohyb ceny daného tovaru s existenciou javu vytvárania nadhodnoty?

Nebo poštovní známky, náklady na výrobu 0.0 prodávají se za pár korun. Ale přesto některé vykupují sběratelé za daleko větší cenu než byla původní? Proč se tak nechávají dobrovolně okrádat? Takových příkladů by se dalo vymylset spousta a nemusí jít o věci milionových hodnot, abyste to jen tak odpálkoval takovým prohlášením.

Prečo zberatelia kupujú veci za násobky ich pôvodnej hodnoty? No lebo medzitým mala tá vec x vlastníkov a každý z nich navýšil cenu oproti predchádzajúcemu vlastníkovi.

:-O WTF?

Ale kdyz nad tim premyslim, vlastne mas pravdu. Ciste matematicky se X muze rovnat 1. Pripadne neni problem ani to, aby se X rovnalo 0. Sice to nedava prislis smysl pro realny svet,ale matematicky to sedi, omlouvam se, ze jsem to na zacatku nepochopil

Ano, toto presne je ukážka slovíčkarenia že prečo som ti neodpovedal na otázku aká je definícia vykorisťovania/nadhodnoty. Lebo ja som logicky predpokladal že ak hovoríme o zberateľovi historických vecí, tak to x nebude 0 ani 1, ale ty si samozrejme neodpustíš vymýšľať hlúposti.

Co to meles? :-O
U sberatele historickych veci muze byt X 1 uplne bezne. Vubec nechapu, proc by nemohlo.
Ostatne by mohlo byt i 0. Znam spousty pripadu, kdy je nekdo sberatel historickych veci a X je 0
No, ale to mame zase dalsi vec, totiz co ty si predstavujes pod pojmem "historicka vec".
Spada do toho automobil - veteran?
Nevim, protoze ty to pro jistotu neprozradis, ale vylozis si to tak, jak potrebujes a prohlasis, ze oponent je uplne mimo
Super...

Presne ako hovorím, v zúfalstve sa chytáš blbostí.

JJ, jak jsem napsal. Nenapises nic konkretniho a budes jen urazet oponenta.
Takze I v tomto vlakne to nema cenu.
Zij si dal svuj jednoduchy zivot…

Nie je moja chyba že si vzťahovačný, ty si voči mne použil omnoho vulgárnejšie výrazy než moje konštatovanie že píšeš blbosti a nevyčítal som ti to. A stále si za tým svojim tvrdením stojím, v debate že bohatí zarábajú na úkor chudobných je úplne nepodstatným riešenie malicherností ako že koľkým majiteľom danej starožitnosti bude kupujúci a čo konkrétne kupuje.

Ale hovno…
Ty jsi napsal, ze starozitnost ziskava na cene kvuli tomu, ze existuje cely retez lidi, kteri si ji porad prodavaji a kazdy si na tom neco prihodi.
Proti tomu namitam, ze to absolutne neni pravda a chci po tobe, abys to nejak normalne dolozil a uz dopredu ti davam spousty moznosti,kdy to tak neni.

Ty si nechápavý blbec. Regis sa ma pýtal že prečo stojí nejaká zberateľská vec násobky svojej pôvodnej ceny. Tak predsa nebudem s tebou diskutovať o 10 či 20-ročnom aute ktorého cena je naopak zlomkom pôvodnej ceny. Tvoja otázka je mimo kontext.

Jses normalni????
Asi nejses
Takze…
Vetsinou 10-20 letstare auto neni sberatelska vec.
Ale trebas...50 let stare auto, to uzjejina. A nebo trebas 70 let stare auto, to uz by mohlo, ne?
Ty KOKOTE, PROTO se te na to ptam!!!! Abys mi napsal, jak si predstavujes, ze by melo auto byt stare,aby uz to odpovidalo tvym charakteristikam. Tak mi kurva nevkladej do ust, co jsem nikdy nerekl a nedelej ze sebe machra,kterej kazdyho setre, kdyz meles uplny picoviny a obhajujes to tim, ze vkladas oponentum do ust neco, co nikdy nerekli!!!!
Mno...a pak existuje teoreticka moznost (pro to X = 0), ze nekdo bude tak proziravy, a koupi si napriklad ve 20 letech auto, o kterem predpoklada, ze se jednou stane sberatelsky kus. Ano, takovi lide existuji a regulerne se tim zabyvaji. Beru to v kontextu toho,o cem jsme mluvili spise jako raritu,ale neni to uplne neobvykle a tak jsem to zminil.
Takze jeste jednou: Chces-li diskutovat a neni uplne jasne o cem diskutujes, neni od veci odpovedet na upresnujici dotaz.

Blbečku, mne je srdečne jedno od akého veku zberatelia považujú ojazdené auto za veterána, lebo v kontexte debaty je to nepodstatná malichernosť. Takže ani nemienim strácať čas zisťovaním tejto zbytočnosti.
A aj keď aj to je v tejto debate nepodstatné tak upresním že ja X=0 chápem tak že kupujúci kupuje nové auto v predajni áut, čiže pre každý prepredaj potom už X>0. A keďže ako predavač vidím do veľkoobchodných vzťahov tak viem že vlastne ani to X=0 nie je úplne pravda, keďže úplne prvým majiteľom auta je výrobca a nie predajňa áut, ale keďže najmä u zahraničných áut mohlo to auto prejsť ešte cez nejakého sprostredkovateľa tak som to zjednodušil do stavu kde X=0 je kúpa nového auta v predajni.
A samozrejme ak X=1 ( alebo po tvojom 0 ) tak ten prvý kupujúci kupoval nové auto a nie veterána, takže moje tvrdenie o 10-20 ročných autách nie je strawman.

Curaku, a neco k veci, k tomu, co jsem napsal, nemas?

To je práveže k veci, tvoj problém že si nechápavý.

Pripadne zkusim otazku.
Jak je mozne, ze nekdo koupi automobil za napriklad 100 000kc a za 50 let to auto ma cenu 10 000 000 korun?
On sam byl jediny majitel, nikde ho mezi tim neprodal, nekoupil.Ani na konci ho neprodal, proste mu porad stoji ve stodole…
Jak je to mozne dle tve teorie, ze takove auto ma nabyvat na hodnote tim, ze si ho lide mezi sebou prodavaji????

To je jednoduché, ak je predávajúci prvým majiteľom auta a nájde kupca čo mu za neho zaplatí tých 10 mega tak celý zisk je jeho. A ak tých predchádzajúcich majiteľov bolo viac tak v priemere zarobili po menej. Úplne jednoduché.

On ale kupce hledat nemusi. To auto ziska takovou hodnotu, I kdyz ho vubec neproda a bude ho porad vlastnit ta sama osoba. Chapes????????

Bez kupujúceho čo ti to auto za tých 10 mega kúpi si môžeš o hodnote subjektívne myslieť čo len chceš, je ti to prd platné. Podobne ja si o hodnote tovaru v hypermarkete môžem subjektívne myslieť čo len chcem, ale kým nezaplatím cenu aká je na cenovke tak si ho nemôžem kúpiť.

Hmmm, a jak se ti to najednou hodi :-D
Jinak, abys zjistil alespon pribliznou hodnotu nejake veci, nepotrebujes ji nutne prodat, jsou na to I jine mechanizmy. Sicehodnota pak bude urcena jen priblizne, ale je asi jedno,jestli ma auto hodnotu 10 milionu korun ci 11 milionu korun, pokud predtim spalo 100 tisic, myslim.
Takze znovu. Jak vysvetlis, ze auto stalo 100 tisic, o 50 let pozdeji ma hodnotu 10 milionu a pritom to auto porad vlastni stejny clovek a nikomu ho neprodal? Pokud zvysovani hodnoty probiha pouze prodejem, tedy tim, ze se nekdo obohacuje na ukor jineho?

A čo konkrétne sa mi údajne hodí? Veď stále tvrdím to isté, subjektívne dojmy sú nepodstatné, dôležitá je cena. A cena sa realizuje pri predaji/kúpe. Kým tú vec nepredáš tak si na ničí úkor nezarobil.
A áno, v tom máš pravdu, pokiaľ nejde o jedinečný originál ako Mona Lisa tak cenu môžeš odhadnúť podľa cien na burze ( tým myslím stretávku filatelistov či autičkárov, ne Wall Street ) a pod.

A podle čeho se ten kupující rozhodne, že danou věc za tu cenu koupí? Podle svého subjektivního dojmu, podle toho, jestli na to má, jestli si té věci cení víc než jiných věcí které by si mohl koupit.

Prečo kupujúci zaplatí takú prehnanú cenu? No lebo to chce kúpiť a má na to. A nedokáže si to zadovážiť lacnejšie.

Upřímně, nechápu o co Vám jde. Podle mě vaše a moje tvrzení nejsou nijak v rozporu.

Ak naše tvrdenia nie sú v rozpore, potom prečo ste reagoval na moju odpoveď Lojzovi?

Jediný rozpor co tam je, že vy máte stále potřebu se dívat na zisk jako na něco negativního co vzniká na něčí úkor (u zaměstnavatele nebo obchodníka co něco prodává, to je jedno). Ale stále jste přesvědčivě nevysvětlil, jak může té druhé straně vzniknout nějaká škoda, když do té transakce vstupuje dobrovolně. Je to navíc něco co mi moc nedává smysl, protože to znamená lidé téměř neustále jednají tak, že si způsobují škodu, to je divné ne? Třeba si ti rohlíky můžou upéct sami, ať na tom ten obchodník nevydělává. Váš přístup je také očividně účelový, protože když někomu něco bezplatně daruji (třeba peníze v obálce k narozeninám), tak to tak odmítáte označit. Ale když tu samou věc (peníze) vyměním za zboží v obchodě tak najednou obchodník vydělává na můj úkor.

Takže vlastne sa zhodneme iba na tom že sa nezhodneme skoro na ničom :-D

Šlo mi o to, že jste odpověděl tvrzením, že to člověk koupí za takovou cenu proto, že to jinde levněji nesežene. Což je pravda, i když taky jen do určité míry. Nemusí mít dostatek informací o tom, že se to dá jinde sehnat levněji. Ale to zase záleží na něm, kolik svých zdrojů vydá na to aby to zjistil.
Vlastně je zajímavé, že jste do toho ten subjektivní pohled vnesl sám, když mluvíte o tom, že nějaká cena je přehnaná. Co je přehnaná cena? To je naprosto subjektivní, záleží na milion okolnostech. Když bude někdo nabízet bio-zdravý-ručně vyráběný chleba za 150 Kč, je to přehnaná cena? Pro mě jo, radši si koupím chleba za 50 a za 100 půjdu do kina. Ale pro někoho ne, takže si takový chleba rád koupí, místo toho aby peníze ušetřil/utratil za něco jiného. Každý máme nějaké omezené zdroje a musí me si rozhodnout podle svého subjektivního žebříčku, za co je utratíme. My dva si asi nekoupíme veterána za 2 mil., ale radši takové peníze utratíme třeba za koupi bytu, protože je to pro nás důležitější. S čím a proč v tomto se mnou nesouhlasíte?

A uvedu ještě jeden příklady, který souvisí s tím vaším "obohacováním na něčí úkor". Je to moje zkušenost, ale trochu to zjednoduším, ať se nebabráme v detailech. Nedávno jsem se zbavoval staršího nábytku po babičce, starý tak 60 let, dost opotřebovaný, pro mě neměl žádnou cenu (subjektivní hodnota pro mě 0, vyhodil bych jej do sběru). Ale řekl jsem si že ho zkusím nabídnout na inzerát, napsal jsem cena dohodu, s tím že to prodám nejvyšší nabídce. Překvapilo mě, kolik se mi ozvalo lidí a že za to chtěli dát tolik peněz, takže jsem se doptával proč o to za tolik peněz stojí. Vypíchnu dva. Jeden člověk mi nabízel cca 500, jiný 1000, s tím, že jim to hodí, protože podobný nábytek už má doma. Jiný člověk mi nabídl 2000, říkal že to zrestauruje a podle toho co jsem dohledal se takový zrestaurovaný nábytek prodává cca za 20 000. Když bych na tu situaci aplikoval to co jste tu uvedl. Tak v kdybych to prodal za těch 500 nebo 1000, tak jsem to já kdo se obohatil na jeho úkor. Ale v druhém případě, jsem to byl naopak já na čích úkor se někdo obohatil, přestože jsme dostal víc peněz a oba byli naprosto spokojení. Dává vám to smysl?. Mě ne, protože celá tahle myšlenka, že se při dobrovolné směně jedna strana obohacuje na úkor druhé je nesmysl. Naopak je z toho vidět, že stejná věc měla pro každého jinou hodnotu, která byla subjektivní (0 vs 1000 vs 2000).
A takhle to probíhá vždycky, když si něco dobrovolně směňujeme (ať jde o peníze, zboží nebo svoji práci a čas). Jen většinou nemáme možnost dělat takovou "aukci", ale často jedna strana tu cenu stanovuje a snaží se trefit do subjektivní hodnoty ostatních lidí, aby tu věc prodala. Co na je na mé úvaze špatně?

Na "prehnanej cene" nie je nič subjektívne, veď výška marže sa dá objektívne vypočítať. Ale na príklad s chlebom Vám konkrétne neodpoviem, lebo vôbec netuším aké sú marže/obchodné prirážky v potravinárstve. Ale keď vidím v hypermarketoch niekedy zľavy aj blízko 50% tak asi úplne nízke nebudú.
Áno, každý máme nejako obmedzené zdroje, ale to je objektívna skutočnosť, nie subjektívna. Takže vec ktorej cena je nad moje možnosti si nemôžem kúpiť aj keby som chcel. Moja subjektívna hodnota je mi objektívne prd platná. A aj preto je celý ten koncept nezmyselný.
A k tomu druhému príkladu, čo bola tým prvým dvom záujemcom platná ich "subjektívna hodnota", keď ten starý nábytok nemajú? A to že pre Vás mal ten nábytok subjektívnu hodnotu 0 je argument proti STH, nie v prospech nej, veď je to blbosť tvrdiť že ten nábytok nemal žiadnu hodnotu.

Jenže o tom právě subjektivní teorie hodnoty je. Právě o tom, že každý máme jinak omezené zdroje a každý máme jiné potřeby (někdo chce luxusní bydlení, někdo se spokojí s horším a raději bude třeba cestovat, atd....), a podle toho se rozhodujeme za co je utratíme. Přečtěte si o tom něco, vypadá to že spíš nechápete o co jde, a urputně bojujete proti něčemu co nikdo netvrdí.
A jakou hodnotu teda ten nábytek podle Vás měl? Já ho chtěl vyhodit, kdyby mi ho někdo jiný nabízel zdarma, tak jej chtít nebudu (teď už teda jo, s vyhlídkou že jej dobře prodám), měl tedy hodnotu 0, 1000, nebo ty 2000? Když je hodnota podle Vás objektivní údaj daného předmětu, tak mi ji tedy určete. S náklady na výrobu to nesouvisí, to jsem vám ukázal na tom příkladu s mobilem, nikoho nezajímá kolik stála jeho výroba, starý křáp si nikdo za tu "hodnotu" nekoupí. A stejně tak mě to nezajímá u toho chleba, zajímá mě, jeslti za to ty prachy chci nebo nechci dát. Ale samozřjemě, mezi ty subjektivní kritéria podle kterých kupujete chleba (chuť, vzhled, cena, složení...) si můžete přidat jakou marži na tom chlebu obchod má, to STH nijak neodporuje.

K čemu je jim ta subjektivní hodnota platná? K tomu aby si porovnali jestli jim to za to stojí nebo ne. Klidně mohli dát ty 2000 a nábytek by dostali oni. Ale rozhodli se, že tolik peněz nedají a radši je utratí za něco jiného. Co je na tom nepochopitelné?

Ano, vy v realitě žádný takový koncept nepotřebujete, "je vám prd platný", prostě si koupíte to co chcete a máte na to. STH jen vysvětluje proč to tak děláte. Stejně jako můžete vystřelit z pušky aniž byste rozuměl chemické reakci při explozi střelného prachu. Takže tolik k tomu, k čemu jim je ta jejich subjektivní hodnota.

Pozn. IMHO, když mají v supermarketu tak vysoké slevy tak to klidně může být se ztrátou. Počítá se, že supermarket vydělá na jiných věcech co si koupíte. Navíc tu slevu většinou nedělá jen supermarket ale i ten co to zboží dodá. Ale to je jedno.

Keby STH bola iba o tom že každý máme iné záujmy,iné pôotreby, iné príjmy a iné majetky tak proti nej nikto nepovie krivé slovo, lebo to je úplone triviálny fakt na ktorý ani žiadnu komplikovanú teóriu netreba. Lenže STH z tej rozdielnosti vyvodzuje ďalekosiahle závery, z ktorých potom vyplývajú paradoxy ako ten už skôr spomínaný že bankrotujúci predajca je v zisku a bankrotuje dobrovoľne. To mne teda dáva omnoho väčšiu logiku priznať že ak predajca predáva tovar pod svoje náklady tak je v strate, aj napriek tomu že ho k predaju nikto násilím nenúti.

Však na té teorii (podle mě) nic komplikovaného není. Je to docela triviální, proto nechápu proč máte potřebu něco takového popírat. Bankrotující prodejce v zisku není a nic takového z STH nevyplývá. Dobrovolně (v tomto smyslu slova) znamená, že jej k tomu nikdo nenutí násilím. Pokud si pod tím slovem představujete něco jiného, tak je pochopitelné, že vám vychází nesmysl. Obchodník se nějak dobrovolně rozhodl tak jak mu připadalo že to bude pro něj mít největší užitek, z toho nevyplývá, že to dostatečně dobře promyslel a že na tom rozhodnutí vydělá a bude v peněžním zisku. --> Tedy i s vaší poslední větou souhlasím, to není s STH nijak v rozporu.

Samozřejmě, že slova mají různé významy a záleží v jakém kontext je užíváme. Např. hodnota může mít smysl ceny za kterou chci něco prodat, či koupit, ale taky to může být přeneseně třeba hodnota hlasu ve volebním systému. Jen je potřeba to rozlišovat a nezaměňovat to a stavět na tom svoji kritiku (jako jste to udělal právě s tím hlasem). Myslím, že už o těchto tématech diskutujete dost dlouho (roky?), abyste ten kontext a význam slov dokázal pochopit.

Ty "dalekosáhlé závěry" spočívají (podle mě) v tom, že nevidíte ostatním lidem do hlavy a tedy byste jim neměl násilím vnucovat svoji představu, za co mají utrácet svoje zdroje (čas, peníze, majetek). Protože oni sami si umí nejlépe rozhodnout, co má pro ně jaký užitek, co je pro ně priorita a podle toho ty svoje zdroje utratit.

No asi tá STH nie je taká jednoduchá keď o nej boli popísané stohy kníh.
Akože z STH nevyplýva že bankrotujúci predajca je v zisku? Veď podľa STH je každá dobrovoľná transakcia zisková pre obe strany, teda aj v prípade že predajca predáva pod cenu, čiže z môjho pohľadu so stratou. A ak to bude robiť dlhšie tak zbankrotuje. "Dobrovoľne".
To že slová majú rôzne významy je viac než zrejmé, veď vy ankapisti často používate slová v diametrálne odlišnách významoch než zvyšok obyvateľstva. Lenže práve to vaše predefinovávanie pojmov spôsobuje zmätky.

Lenže do hlavy ľuďom nevidíte ani vy ankapisti. Napreiek tomu tvrdíte že je pre nich lepší ankap ako štát.

Chyba je zase v pojmech které používáte. Nikdo netvrdí, že dobrovolná transakce je vždy "zisková", ve smyslu že v ní neztrácíte peníze. Jde o to že výměnou získáváte něco z čeho máte subjektivně větší užitek. Takže třeba dáte 10 Kč z housku, 10 Kč ztratíte ale máte z té housky užitek, že vám zažene hlad. Tedy jste oba spokojení, není tam nikdo komu by bylo ublíženo a komu by vznikla nějaká škoda. Někdo získal peníze na prodeji housky, vy jste zahnal hlad. Udělal jste to, aniž by vás do toho někdo násilím nutil, tedy těžko můžete tvrdit, že vám vznikla nějaká škoda (někdo se obohatil na váš úkor). Když by tu housku někdo nabízel za 100 Kč tak už si ji asi nekoupíte, protože takovou hodnotu už ten užitek (zahnání hladu z jedné housky) pro vás nemá. Samozřejmě to závisí na spoustě okolností, proto mluvíme o tom že ten užitek se nedá interpersonálně porovnávat a tak hodnota housky je tedy subjektivní. Můžete se dostat do situace, kdy budete umírat hlady a za housku klidně dáte i těch 100 Kč, tedy tu hodnotu pro Vás mít bude. Je to už trochu jasné?

Uznávám, že třeba pojem "dobrovolně" se většinou používá v širším slova smyslu, než je že vás do dané činnosti nikdo nenutí násilím. Na druhou stranu, to je pak velice vágní pojem. Třeba se vám nechce ráno vstát z postele, ale musíte jít na záchod, takže to děláte "nedobrovolně"? Myslím, že z kontextu této diskuze je to užší vymezení zřejmé a je užitečné, pokud jste teda ochoten to akceptovat. Jinak se tom samozřejmě můžeme hádat do nekonečna.

To už je diskuze o něčem jiném a asi nad tím teď nechci trávit čas. Pointa je, že když mi někdo vezme moje omezené zdroje (70% toho co vydělám) a utratí to za něco o co nemám zájem (třeba dotace na Čapí hnízdo), tak mi žádný užitek nevzniká. Právě naopak, vznikla mi reálná škoda, za ty peníze bych si koupil něco o co mám zájem. Nechápu, že to v tomhle případě nevidíte a naopak tvrdíte, že když si dobrovolně koupíte housku tak vám nějaká škoda vzniká.

Netvrdím že je to len o peniazoch ale o majetku všeobecne. Teraz riešime prípad že predajca predáva pod cenu, teda jemu pri každej tej transakcii ubúda tovar a pribúdajú peniaze, ale málo. A aký subjektívny úžitok má ten predajca z bankrotovania? Že je naštvaný, sklamaný či vystresovaný? To sú úžitky v zápornej hodnote, také akým by sa každý chcel vyhnúť.

No tak já tvrdím, že je to všeobecně o užitku, to nemusí být peníze ani majetek. To může být nějaký dobrý pocit, nebo to může být to že zaženete hlad. Každá činnost co děláte má pro vás nějaký "náklad", i kdyby jen čas co tím strávíte. Ale děláte to proto, že vám ta činnost přináší víc než jiné věci, čemu byste ten čas mohl věnovat. A tyhle všechny věci jsou subjektviní, nemůžete je objektivně (pro všechny lidi) přepočítat na peníze.

Když prodejce něco nakoupil/vyrobil tak ho to něco stálo, měl nějaké náklady. Asi to udělal s tím, že to prodá za víc. Ale holt se netrefil, nikomu ty jeho výrobky nepřináší takový užitek, aby za ně zaplatil aspoň ty jeho náklady. Ale pořád pro je pro něj výhodné to prodat aspoň za něco, aby si tu ztrátu aspoň částečně pokryl. To je ten jeho užitek a bude se asi snažit aby byl maximální a jeho ztrátu co pokrylo z co nejvetší části. Kdyby z toho nic neměl, tak to přece nebude dělat.

Nerád by som rušil túto vysoko filozofickú debatu, ale takto poňatá STH sa dá popísať jednoduchou vetou "Človek volí to, čo v danom okamihu považuje za najlepšie." (vtedy z toho odpadne sporný pojem "úžitok"). Akurát, že je to popis, ktorý neprináša nič nové a nič z toho nevyplýva.

Trebárs obézny človek, ktorý si dá čokoládu, lebo na ňu má chuť, si podľa urzistov zvyšuje svoj úžitok. Ako do toho zapadá to, že v budúcnosti mu to finálne spôsobí subjektívne väčšie utrpenie než je súčet pôžitkov z jedla, o tom už urzistická klika mlčí. Hladného černoška a starého pederasta necháme radšej nateraz odpočívať.

Tak já naštěstí nejsem Urzistická klika, takže nemám problém o tom nemlčet. Otázka, jestli máte právo zasahovat ostatním lidem do toho jak se budou rozhodovat je něco jiného. Pokud má někdo potřebu, s prominutím, srát se ostatním lidem do života a řešit, jestli nejí moc čokolády, tak to považuji za špatné. Každý by měl mít právo rozhodovat o svém těle. Z toho také plyne, že by si ty následky přílišné konzumace čokolády měl ten člověk nést sám. To bohužel není splněno, když tu máme socialistické zdravotnictví. Když si nenesu následky sám, ale nutím je nést moje okolí, tak vzniká morální hazard, motivuje mě to k tomu se nechovat zodpovědně. Ale jak říkám, tohle je jiná otázka. A
Příklad s hladovým dítětem a pedofilem není podle mě až tak špatný, akorát bohužel dost emotivní, takže o něm málokdo dokáže v klidu diskutovat. Nemusí jít jen o dítě a pedofila. Když máte na výber jen ze dvou možností - umřít hlady nebo nechat se sexuálně zneužít/pracovat v kobaltovém dole..., tak si můžete vybrat co pro vás má prioritu (různí lidi to mají různě, znám lidi co by si vybrali to první). Problém je když do toho zasáhnete takovým způsobem, že zbude jen jedna možnost - umřít hlady. Pokud nabídnete jinou alternativu tak do toho jinak zasahovat neumíte (ani o tom nebudete vědět, protože ta hrozná alternativa asi ani nevznikne), protože člověk si asi vybere tu příjemnější možnost jak zůstat naživu.

STH řeší jakým způsobem vzniká hodnota věcí. Je to reakce na nákladovou teorii hodnoty, kterou (asi) zástava i Norbert. Ale v diskuzi jsme se posunuli trochu jinam. Holt to asi až tak dobře neovládám.

*zasahovat nemusíte

Neovplyvňovať konanie druhých môžete jedine ak budete sám na opustenom ostrove. Takže otázka neznie že či bude moje konanie niekto ovplyňovať ( bude ), ale že kto a ako. Či to bude demokraticky zvolený zástupca ako v demokracii alebo nejaký samozvanec ako v ankape.
A k tomu príkladu s pedofilom: veď práve na to máme štát aby to dieťa nemalo na výber iba medzi znásilnením a smrťou hladom.
A hodnota vecí nevzniká kupčením, vzniká prácou. Kupčením vzniká zisk a strata.

Mluvíte o něčem jiném než já. Uznávám, nenapsal jsem to přesně. Můžeme to řešit, můžeme si povídat o tom, jestli je dobré jíst čokoládu a vysvětlovat to tomu tlusťochovi, na tom nic špatného nevidím. Ale je špatné přijít a násilím mu čokoládu sebrat a dát mu mrkev. Pokud to za správně považujete tak se holt neshodneme, máte očividně úplně jinou morálku než já. Ale neměl byste se pak divit, když se do podobné situace dostanete vy a někdo zase bude k něčemu co nechcete nasilím nutit vás.

Ano u nás stát takové věci jistým způsobem řeší. A jsme už obecně dost bohatí na to, aby člověk v takových situacích nemusel volit takové možnosti. Problém to může být situaci, kdy takové alternativy nejsou. A myslím, že v různcých chudých oblastech to tak prostě je, že alternativa není a ani ten stát tam na to ty prostředky nemá, protože má stejně omezené zdroje.

Ano, hodnota věci nevzniká kupčením. Hodnota věci vzniká tak, že ta věc někomu přinese užitek. Samozřejmě to souvisí s prací, ale můžete strávit spoustu práce tím že vytvoříte něco zhola zbytečného. Třeba můžete stokrát zakopat a vykopat jámu. Má ta jáma pak větší hodnotu než když jste ji vykopal poprvé? Jestli ano, tak jaký praktický význam ta hodnota má? Má větší náklady na výrobu, ale pokryje někdo ty náklady? Asi ne, protože takovou hodnotu (=cena jakou je za to ochoten zaplatit) pro něj ta jáma nemá. A o tom to celé je.

A Vy už ste videl policajta alebo štátneho úradníka aby niekomu vytrhával z rúk čokoládu a dával mu mrkvu? Ja nie. A v tom že či bude alkoholik alebo fajčiar platiť vyššie poistné priamo, alebo ako dnes prostredníctvom spotrebnej dane nejaký principiálny rozdiel nevidím, akurát ten štátny spôsob sa mi zdá spravodlivejší, keďže berie do úvahy aj množstvo spotrebovanej škodliviny.

Áno, v tom máte pravdu že niektoré nedemokratické štáty ignorujú potreby svojich občanov a takáto situácia tam môže nastať. A v niektorých kútoch zemegule je aj iná morálka než tu v štátoch s kresťanskými základmi, takže tam môžu mať na pedofíliu iný uhol pohľadu. Ale toto ani ankap nevyrieši.

No bez toho aby niekto ten mobil vyrobil ho nemôžete predať ani zákazník ho nemôže kúpiť. A hodnota a cena surovín z ktorých sa mobil vyrába tvorí iba zlomok hodnoty a ceny toho mobilu. Čiže hodnota vznikla prácou. Nie tým že si niekto niečo zmyslí.

U čokolády ne, ale u drog jo, třeba tráva nebo LSD. Dokonce Vás za to můžou zavřít, představte si to. Za to, že jste se rozhodl si dělat se svým tělem co chcete, aniž byste tím komukoliv ubližoval.
Chápal bych, aspoň kdyby ty poplatky šly přímo na tu léčbu, ale nejdou. Platí se z toho kde co jiného.

Myslel jsem to trochu jinak. Představte si, že byste se vrátil v čase 1000 let nazpět a zakázal dětskou práci. Lidi dost pravděpodobně umřeli hlady bez dětí které makají na poli - nakonec to byla asi hlavní motivace proto si děti udělat. Pokud je společnost chudá, tak takovéhle zákazy můžou způsobit zjevně víc škody než užitku. Myslím, že spousta oblastí na světe je ještě v takové situaci.

Já neříkám, že to s prací nijak nesouvisí. Ale vy tvrdíte že každá věc má nějakou objektivní hodnotu - ale nechápu jak se k ní teda přijde a jakou to má souvislost s reálným světem (proč ji někdo chce prodat a někdo koupit). Třeba postavit dům dá stejně práce v Praze i v nějaké díře na Vysočině - přesto se stejné domy budou prodávat a nakupovat za naprosto rozdílné ceny, jak to? Neměly by mít stejnou hodnotu, když to stály stejné množství práce? Proč se ale jeden prodá za 1.5 mil a druhý za 5 mil? Netvrďte že je to tím, že si na tom někdo přirazí svůj zisk, může si přirazit u obou stejně, ale u jednoho to udělá víc a druhého míň u druhého víc. Jak to?

Pokiaľ viem tak trestné je dealerstvo a dealer neničí svoje telo ale pomáha ničiť telá svojich zákazníkov.
Spotrebné dane idú do štátneho rozpočtu, z ktorého sa okrem iného platí zdravotné poistenie za deti a dôchodcov. Ale nechce sa mi hľadať presné sumy tak možno máte pravdu že výška spotrebných daní na alkohol a cigarety nezodpovedá nákladom na liečbu alkoholikov a fajčiarov.

To neviem, možno pred tými 1000 rokmi bola skutočne produktivita práce tak nízka že deti ozaj museli pracovať. Ale dnes určite nie je, ani v tom najväčšom zapadákove. Problém je inde, tým že smú robiť aj deti tak je na trhu prebytok pracovnej sily čo spôsobuje neúmerne nízke mzdy.
A s tou vysokou plodnosťou v stredoveku to tiež nebude také jednoduché ako tvrdíte, ono to dieťa síce dokáže pomôcť na poli, ale zároveň aj niečo skonzumuje. A dosť pochybujem že má pomer výkon-spotreba vyšší než dospelý človek. Ale napríklad vo feudalizme museli dospelí značnú časť dňa odpracovať na pánskom pre svojho feudála a deti nie. Ďalší dôvod môže byť aj to že v tých časoch sa často bojovalo, takže mnohí chlapi buď padli v boji, alebo sa vrátili zranení a už potom nevládali robiť na poli.
Konečne sme sa aspoň niekam posunuli, že už teda chápete že hodnota nevzniká tým že si niekto niečo zmyslí. Ale že najprv ten tovar musel nejako vzniknúť, čo teda v drvivej väčšine prípadov znamená že ho niekto musel vyrobiť či vypestovať. A to ho stálo nejaké náklady ktoré bude chcieť naspäť aj so ziskom. Inak by to pre toho výrobcu/predajcu nemalo zmysel robiť, keďže by namiesto zisku bol v strate.
A čo sa týka tých bytov v Prahe a na Vysočine, tak pokiaľ teda zanedbáme rozdielnu cenu pozemkov potom vysvetlenie je v krivkách ponuky a dopytu, ktoré pokiaľ viem tak nepopiera žiadna ekonomická škola. V Prahe je vyšší dopyt a vyššia kúpna sila ( čo sú objektívne skutočnosti ) a preto si developer môže pýtať viac.

U nás můžete za držení drog dostat až dva roky, takže nemáte pravdu (ale možná je to u Vás jinak, nevím). A abych je mohl vlastnit tak je musím někde sehnat. Dealer uspokojuje poptávku svých zákazníků. Dělá to proto že ty drogy chtějí, ne proto aby jim ničil zdraví (pokud to teda není nějaký speciální případ, ale řekl bych že většina dealerů to dělá kvůli zisku, ne aby někomu sadisticky ničili zdraví). Nemluvě o tom, že takové LSD nebo marihuana nejsou nějak výrazně škodlivější i jen v porovnání s naprosto legálním alkoholem. A dají se používat ve formě (marihuana), kdy nejsou nijak škodlivé, právě naopak, spoustě lidí nějak pomáhají.

Já bych byl rád kdybychom se někam posunuli a pochopil jste to. Hodnota věci nevzniká tím, že si někdo něco usmyslí ale tím, že přinesou nějaký užitek. Znova opakuji, můžete vyrobit něco úplně zbytečného, jaký pak má smysl mluvit o hodnotě takové věci když ji nikdo nechce? Můžeme u takové věci určit náklady, ale proč by se měly rovnat hodnotě věci, jaký má smysl další ekvivalentní pojem?
Ještě jsem přemýšlel, na nějakým příkladem věci která má hodnotu aniž by za ní stála lidská práce. Co třeba meteorit který spadne z vesmíru? Ten má 0 hodnotu? Přestože jej lze využít jako jakýkoliv jiný kus podobného o kovu a spousta lidí ocení jeho zvláštnost?

Proč je v Praze větší poptávka? Protože z bydlení v Praze můžu mít větší užitek než z bydlení v nějaké díře. Tedy budu ochotnější za byt v Praze zaplatit víc. Kdyby byt v Praze nepřinášel větší užitek, tak nevím proč by ti, co tam ty byty kupují, raději nekupovali byty na Vysočině. Je na tom něco nejasného?

Ja ale sa v tomto vôbec nevyjadrujem k tomu, či má niekto právo do niečoho zasahovať. Ale spochybňujem samotný princíp toho, že si človek volí z rôznych možností to, čo prináša najväčší "úžitok". Nie, volí to, čo práve považuje za najlepšie, ale to nemaximalizuje jeho úžitok v zmysle, ako sa toto slovo používa v štandardnom jazyku (či už českom alebo slovenskom)!

Dobře, můžeme o to klidně popsat takto, ačkoliv si zrovna tady nemyslím že tady by se ty pojmy nějak míjely. Ano děláte pro sebe to nejlepší = maximalizujete svůj užitek. Pointa je že je ten užitek je subjektivní, tedy Vám se může zdát že si poškozuji zdraví, ale já si užívám čokolády/drog/tlachání na diskuzi s Vámi a dávám tomu větší prioritu než tomu zdraví. Nicméně snad chápete co ten pojem v této diskuzi znamená, dlouze diskutovat nad definicemi mi nedává smysl.

Takže vlastne miešate hrušky s jablkami len aby vám silou-mocou vyšiel taký výsledok aký vám pasuje do ankapistickej ideológie.

Nevidím žádné míchání hrušek z jabky, myslím že jsem to dostatečně vysvětlil, jak to myslím.
Ale tušil jsem, že to skončí takhle. Mějte se pěkně, hezký zbytek neděle.

Aj Vám peknú nedeľu.

Ani ti to nevysvetli.
Taky tu po nem chci nejake odpovedi, a kde nic, tu nic.
Ovsem to mu nezabrani ty svy picoviny porad opakovat dokola.

Aj Regisovi som na jeho otázku odpovedal už asi 3X, napríklad tu: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1628#l60335

Myslím, že jsem podal dostatečné vysvětlení v tom dlouhém textu co jsem před chvílí napsal, je to stále dokola o tom samém. Ale klidně zareaguji i na tohle. Máte pravdu, hodnota věci není daná tím, jakou cenovku na ni prodávající nalepí, ta hodnota je totiž subjektivní, pro každého jiná. Když něco prodávám, tak stanovím cenu, která je pro mě vyšší než jaká je moje subjektivní hodnota té věci (to je ta cenovka o které mluvíte). Když o kupuju, tak za cenu, který jen nižší než subjektivní hodnota této věci. To souvisí s tím jestli "na to mám", tedy jeslti mi zbylo dost prostředků potom co jsem uspokojil potřeby s větší prioritou.

Hadice na stole, hadice pistole... to byly hasiči, hasili požár a oheň na střeše hasili až ho uhasili. Hasiči hasili, hadice tasili. Přijeli hasiči a neměli vodu. Spáchali v stavení velikou škodu. Děda Blažej povídal, lajdáci že jsou. To jsme my, hasiči jdem hasit!!! Hasiči, hasiči... Viděl jsem dva hasiče jak křičeli na tyče...

To asi nečítate pozorne, veď ja celý čas tvrdím že hodnota výrobku nezávisí na Vašich subjektívnych dojmoch. Práve naopak, pre mňa ako zákazníka je hodnota výrobku daná jeho cenou, prípadne plus nákladmi na jeho obstaranie, čiže napr. prepravnými nákladmi ak ho kúpim z e-shopu. A koľko má na tom výrobku zisk predávajúci zvyčajne neviem, ale to neznamená že žiaden nemá.

COZE?:-O Pro tebe je hodnota vyrobku dana jeho CENOU?:-O Tvl, tak to potom chapu vsechno, co pises.
Neco tak nesmyslenho uz jsem dlouho od nikoho neslysel.
To mas opravdu velmi jednoduchy zivot a uz naprosto chapu, ze diky tomuto te vsichni musi neustale okradat a vykoristovat….
To je fakt husty :-D :-D

Hurá, konečne si to pochopil :-D.
Keď si pozrieš na českej Wiki heslo hodnota "https://cs.wikipedia.org/wiki/Hodnota_(ekonomie)" tak tam máš hodnôt hneď niekoľko rôznych. Problém je že vy ankapisti ste si vybrali akurát subjektívnu hodnotu za tú jedinú správnu ( a mätúco ju označujete zjednodušujúcim pojmom hodnota, bez upresňujúceho prívlastku ) .

To není pravda. Když rozebíráme STH tak se bavíme o tom jakou hodnotu mají různé věci pro různé lidi, to je snad jasné. Nakonec to máte částečně i v tom článku, hodnota pro zákazníka a hodnota pro vlastníka jsou různé věci. Jste to spíš vy, kdo si tím pojem šermujete, jak chcete, jednou je to cenovka, jednou náklady na výrobu, jednou podíl hlasu ve volbách. Klidně to tak můžete nazývat, nic proti, ale má to pak úplně jiný význam než o jakém se tu bavíme, tedy to není pro naši diskuzi nijak relevantní.

Kočka tahá třísku kočce z prdele kočka si zarazila třísku do zadku, kocour má beďára na zadku a zadřel si třísku... Kočka a kocour má misku a v prdeli třísku...

Jo a vás mám taky rád,
protože píšete pěkný kočičárny...

Získal jste u mě subjektivní hodnotě...

No to skôr Vy nechápete súvislosti. Pre obchodníka sú nákladni kúpna cena tovaru plus náklady na chod predajne, ale pre mňa ako kupujúceho už je mojim nákladom kúpna cena, čiže suma na cenovke. A pri voľbách nejde ( nemalo by ) ísť o obchodný vzťah, preto je hodnota hlasu definovaná inak.

Ale já ty souvislosti chápu. Ano, při volbách většinou nejde o obchodní vztah. Ale článek zrovna ukazuje příklad kdy k takovému obchodu došlo, a diskutuje možnosti kdy k němu dojít u různých lidí může. Takže je naprosto v pořádku mluvit o hodnotě hlasu v tom ekonomickém smyslu slova - za kolik je někdo ochotný jej prodat (cenovka na zboží, hodnota pro prodávajícího) a kolik je někdo ochotný za něj zaplatit (jeslti pro něj ten hlas má hodnotu, za kterou jej někdo jiný nabízí).

Ako už písal Zdenál, dať dávku 5000 Kč dôchodcom nie je volebná korupcia. Pretože tá dávka nie je viazaná na to koho budú príjemcovia dávky voliť.

Víceméně sohlas, dát před volbami 5000 všem důchodcům a platit za konkrétní hlas je rozdíl, to autor spojuje trochu nesmyslně. Nicméně motivace takové jednorázové dávky je dost jasná, vzhledem k tomu jaká skupina lidí současnou vládu nejvíce volí a že nedávno proběhly volby. Ale pak to autor rozebírá na nějaké osobě, za kolik by byla ochotna svůj hlas prodat. Kokrétní příklad kupčení s hlasy byl uveden třeba zde:
https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1628#l60394

Ale predsa ak tvrdíte že dôchodcovia volia Babiša, potom podplácať práve ich nemá zmysel, zmysel by malo podplatiť voličov opozície nech zmenia názor.

Tak Babišovi je asi jasné, že svoje odpůrce už nepřesvědčí ani kdyby uděl kde co, takže tímto si utvrzuje svojí hlavní volební skupinu. Tím že jím něco dá u nich vytvoří pocit že se o ně stará --> dají mu pak raději hlas. ČSSD to dělá se stejnou motivací. Ale tohle mi přijde jako blbost (řekněme marginálí detail naší politické scény), takže to Vám to nehodlám nějak dál vyvracet, myslete si o tom co chcete. Já Babišovi do hlavy nevidím, je to jen můj názor.

No ta STH se ti najednou hodi…
Ale jinak, na otazku, na tu bys odpovedet nemohl?

Na ktorú? Už som ti odpovedal na mnoho otázok.

Neodpovedel jsi posledni dobu skoro na zadnou s tim, ze na to odpovidat nebudes, tak alespon nelzi.
Jinak se samozrejme bavime o:
"Takze znovu. Jak vysvetlis, ze auto stalo 100 tisic, o 50 let pozdeji ma hodnotu 10 milionu a pritom to auto porad vlastni stejny clovek a nikomu ho neprodal? Pokud zvysovani hodnoty probiha pouze prodejem, tedy tim, ze se nekdo obohacuje na ukor jineho?"

Jediná otázka na ktorú som ti v tejto diskusii neodpovedal je tá o definícii vykorisťovania/nadhodnoty.
A na dole položenú otázku už som ti odpovedal: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1628#l60449, tak neklam že nie.

Tam zadna odpoved neni.
To fakt nema cenu.

Nevieš čítať, alebo iba nechápeš písaný text? Odpoveďou nie je vždy iba taká odpoveď akú by si ty chcel počuť.

Já třeba dám k Vánocům ženě dárek za tisícovku. Dokonce zadarmo, nedostanu od ní ani těch 1000 Kč nazpět. Takže já na tom 1000 prodělám. Moje žena mě vykořisťuje a obohacuje se na můj úkor... Nezní to absurdně? Místo ženy může být kdokoliv jiný, kamarád, obchodník nebo můj zákazník. Dárek může být zboží nebo moje peníze a protihodnota může být zase cokoliv, peníze, nějaké zboží, služba nebo jen můj dobrý pocit. Kde je tam nějaké obohacování na něčí úkor?

Pri daroch sa pojem vykorisťovanie nepoužíva, čiže máte pravdu že takto to nazvať je absurdné, ale inak áno, Vy ste stratil 1000 Kč, obchodník získal nejaký zisk a Vaša manželka získala darček.

Takže mě manželka vykořistila/obohatila se na můj úkor?

Už som Vám raz odpovedal, ale keď chcete tak Vám to zopakujem : "Pri daroch sa pojem vykorisťovanie nepoužíva, čiže máte pravdu že takto to nazvať je absurdné, ale inak áno, Vy ste stratil 1000 Kč, obchodník získal nejaký zisk a Vaša manželka získala darček."

Umíte číst? Obohatila se tedy manželka na můj úkor? Způsobila mi nějakou škodu? Proč jste si vybral jednu konkrétní interakci mezi lidmi (zaměstanec - zaměstnavatel a prodejce-zákazník) a aplikujete tam ten pojem? Proč by prodej mojí práce mému zaměstnavateli měl být tak diametrálně odlišný od jakékoliv jiné interkace, jako třeba "prodej" daru manželce za dobrý pocit? Nebo prodej mého výrobku zákazníkovi? Vy tvrdíte, že v některých takových situacích vzniká jedné straně nějaká škoda (neboli, druhá strana se na její úkor obohacuje). Takže proč u něčeho to tak je a u něčeho ne? Jak byste ten pojem aplikoval na výměnný obchod? Obchodníkovy bych nezaplatil, ale nabídnul mu místo toho nějakou službu nebo jiný výrobek?

Pre Vás je manželstvo obchod? Alebo snáď pracovnoprávny vzťah? Ak nie tak sa prestaňte tak hlúpo pýtať. A prečo je predaj práce zamestnávateľovi rozdielny od daru manželke? No práve preto že jedno je obchod a druhé dar. Tie dva pojmy sa vylučujú, predaj daru je oxymoron. A výmenný obchod? Áno, aj tam sa dá zarábať na úkor druhého, len sa to ťažšie ukazuje na príkladoch.

Dát dar nebo něco prodat či vyměnit jsou pro mě podobné mezilidské interakce. Ve všech se dobrovolně zbavuji nějakého svého majetku, tedy z toho mám asi nějaký užitek (dobrý pocit, kus zboží nebo peníze). Když někomu daruji tisícikorunu jen tak, třeba žebrákovi kterého potkám, tak jsem tedy neprodělal? Ale když ji někomu dám výměnou za zboží tak najednou podle Vás prodělávám a vzniká mi škoda ve prospěch toho komu ji dávám? Proč?
Mimochodem, můžete mi odpovědět v diskuzi o důchodech? Děkuji

Zeptam se te na takovou zaludnou otazku: To, o cem mluvis, tyhle vsechny obohacovani a vykoristovani, plati to pro vsechny, a nebo to nejak zahadne plati pouze pro prodavajiciho?
Ja totiz nemam rad, kdyz mame rovnocenny vztah, ale z nejakeho podivneho duvodu kdyz neco dela jeden , je to hrozne zlo, a kdyz to same dela ten druhy, je to zcela v poradku. Muzes to nejak vysvetlit, proc by to melo platit jen pro prodavajiciho, ale ne pro kupujiciho?

Vzhľadom na komentár na ktorý sa odkazuješ tak odpoveď je jednoduchá: nemôžu mať symetricky pravdu zároveň aj ploskozemci aj ľudia čo vedia že zem nie je plochá.

To je pravda, stejne tak, ze kolik visni, tolik tresni.
Jak to ale souvisi s moji otazkou? Odpovim si sam, nijak…A proc to teda pises? Odpovim si sam, protoze jses kokot. A protoze nedokazes premyslet.
Co ti ale musim uznat je, ze to delas konzistentne a nevypadnes z role.
Gratuluji, tvuj zivot musi byt uzasny!!!

Je to marny, je to marny, je to marny...

Iste, popierať realitu je márna snaha :-DDD

Nemůžu mluvit za všechny ale myslím, že realitu jednoduché matematiky účetnictví tu nikdo nepopírá (náklady, prodejní cena, obrat, zisk). Problém je, když do toho začnete míchat nějaké svoje morální úsudky, jakože obchodník bohatne na úkor zákazníka nebo že zaměstnavatel okrádá zaměstnance o jakousi nadhodnotu.

Tohle jako problém nevidím. A např. ze snížení např. DPH mají podle mne prospěch všichni. Ale i zde by se dalo mluvit např. o dětech, kteří ani neví co to DPH je. Ale jako problém to nevidím.

2. Právě že autor článku používá jen jeden ten význam (i když ho někdy označuje jako "cenu" a někdy jako "hodnotu", ale nikde v článku to nezmiňuje ve smyslu 1/N všech hlasů). Takže jo, "hodnota" hlasu v tom smyslu, o kterým mluvíš, je objektivně 1/N celku, ale to není ta věc, o kterou jde v STH.

No veď teraz ste mi konečne priznal to čo od začiatku kritizujem, že autor si mýli pojmy cena a hodnota. Pritom ani STH netvrdí že cena=hodnota.

To netvrdí ani autor :-) STH tvrdí, že zboží nemá "vetknutou" hodnotu, každý člověk mu přisuzuje hodnotu podle sebe. To se projeví třeba různou cenou, za kterou je konkrétní člověk ochotnej to koupit / prodat. Nikde v textu nevidím, že by s těmi pojmy autor pracoval nějak jinak než takhle.

Lenže volebný hlas má svoju hodnotu "vetknutú" volebným systémom.

Lenže volebný hlas má svoju hodnotu "vetknutú" volebným systémom.
Pak ale slovem "hodnota" označuješ něco jiného, než o čem mluví STH. Čili opět - vyčítáš článku něco, o čem článek vůbec nemluví.

Veď samozrejme že aplikovať STH na voľby je nezmysel. Vlastne celá STH je nezmysel.

Cela STH je nesmysl, teda az na situaci,kdy ji pouzijes pro podporu svych tvrzeni :-D
Tvl :-D :-D :-D

Ja som ju použil vo svoj prospech???? Už ti celkom hrabe?

Veď samozrejme že aplikovať STH na voľby je nezmysel. Vlastne celá STH je nezmysel.
Sory, ale to už je jenom plácnutí do větru. Vyčítáš článku něco, co v něm není a když si to neumíš obhájit, zbaběle utečeš s tím, že je to všechno stejně kravina.

Veď áno, celý článok je kravina. Lebo ľudia kritizujú kupovanie hlasov z hľadiska morálky a nie kvôli sporu medzi STH a inými teóriami hodnoty. Ekonomické teórie sú drvivej väčšine ľudí srdečne ukradnuté.

Tohle bych rozporoval tím, že ten důchodce těch 5000 dostane ať volí Bábu, někoho jiného, nebo třeba vůbec. Tím pádem není správná už ta původní úvaha "hlas za 5000". Jde o to, že daný člověk považuje takovou politiku za správnou a daná částka před volbami pro něj je (třeba) potvrzením jeho myšlenky a názoru, že "vláda by se o lidi měla starat". To že je ta myšlenka nesprávná je jiná věc.

Souhlas. Jen bych netvrdil, že ta myšlenka je nesprávná. Proč by měla být nesprávná myšlenka důchodce, že stát by se měl o staré lidi postarat, když si své povinnosti vůči systému důchodového zabezpečení splnili? Vy ji vnímáte jako nesprávnou, ten důchodce ji vnímá jako správnou. Kdo jste, abyste vás dva rozsoudil právě Vy? :-)

Ano, problém neni že se nechají lidé uplatit. Ale že se uplácí ze zdrojů ostatních.

"Problém" je, že nejde o uplácení. :-)

No ano, jistě, je to zcela jasný nákup. A dokud jsou zdroje, tj. dokud je dost volů, co celý ten cirkus platí, tak to i nějak funguje. Otázkou je, co přesně je tou funkcí. Asi masírovat ego těm, co nejsou mentálně dost silní na to, aby se o sebe starali sami.

Zdroje budú vždy, záleží len na schopnosti štátu brániť daňovým únikom.

Cece...uz jsem vzdal "diskuze" s tebou, protoze si porad meles ty svy picoviny a nejses schopnej se zamyslet na cimkoliv, co ti kdo napise…
Ale tohle...to jako fakt?
Zdroje jsou NA CO presne? Ja vim o asi milionu veci, na ktere nejsou zdroje. Ve state...a v podstate temer v jakemkoliv.
Na co presne tedy ty zdroje "vzdycky budou"?

Možno keby si nemal také krvavé oči tak by si si uvedomil kontext a nekládol hlúpe otázky. Zdroje na čo? No predsa na chod štátu.
Zvyšok je strawman, ja predsa nikde netvrdím že môže mať štát ľubovoľne veľké výdavky ( a tomu úmerné príjmy ).

No já nevím, ty zdroje mnohdy nestačí ani na ten chod státu, natož na jeho další funkce.

Vďaka daňovým únikom.

Nebo díky totální nenažranosti státu.

Štát sme my, aj keď pre puntičkárov upresním že ja som súčasťou iného štátu než Vy.

AC Sparta jsme my! McDonalds jsme my! Gogo jsme my!

Ak ste súčasťou Sparty Praha či McDonaldu tak áno. Kto alebo čo je Gogo neviem.

Nejsem součástí ani Sparty, ani McDonaldu, ani nejsem Gogo; nejsem ani součástí ČR či jakéhokoliv jiného státu. Takže zpátky na začátek. Tvrdíte, že zdroje vždy budou, dokud bude stát bránit daňovým únikům. Já tvrdím, že nebudou, že úniky na to nemají vliv. Důvod je ten, že ani všechny dostupné zdroje světa Vám nemusí stačit k realizaci čehokoliv, co naslibujete. Nicméně politici slibují a rozhazují neustále. Neexistuje rozumný důvod předpokládat, že kdyby stát měl třeba dvojnásobné příjmy, že by s nimi najednou pokryl výdaje. To ostatně vidíme i na vývoji státního rozpočtu ČR.

Ale samozrejme že ste. Tak ako ja som súčasťou firmy v ktorej som zamestnaný, aj keď ju nevlastním. Alebo ako je súčasťou akciovky aj menšinový akcionár.
A späť na začiatok, kým budú v štáte obyvatelia tak bude koho daniť. Pretože podnikatelia stále budú chcieť zarábať a zamestnanci stále budú musieť pracovať, aby sa uživili. A živnostníci stále budú poskytovať služby, lebo tiež potrebujú peniaze.

To sice budou, ale my se bavíme o státu. Tvrdím, že bez ohledu na množství dostupných zdrojů nebude mít dostatek zdrojů na svůj provoz.

Nezmýlil ste sa? "bez ohledu na množství dostupných zdrojů nebude mít dostatek zdrojů na svůj provoz"???

Nezmýlil. Jak budou růst příjmy, budou politici slibovat a realizovat stále více rozhazování. Toto rozhazování bude nutné, protože vyšší daně znamenají, že lidem zůstane méně peněz v kapsách, takže budou volat po nějaké podpoře od státu ("když už stát vybírá tak nehorázně vysoké daně, tak ať za ně poskytuje pořádné služby"). Když se podíváte např. na státní rozpočet ČR, tak historicky rostou příjmy i výdaje. Prostě když jsou příjmy, je co rozhazovat. Můžou být dostupné klidně úplně všechny zdroje světa... a stát jich pořád nebude mít dost.

Máte to pomýlené, vyšší príjem štátu znamená viac dávok pre tých čo sociálne dávky potrebujú a viac alebo kvalitnejších služieb štátu, čiže menej súkromných výdavkov. Takže vyššie dane NEznamenajú vyšší dopyt po štáte.
Štatistiky rozpočtu ČR nemám naštudované, ale určite viem že percentuálna hodnota dlhu SR sa od poslednej krízy postupne zmenšovala, čo je v rozpore s Vašim tvrdením že viac daní znamená vyšší dopyt po podporách od štátu.

vyšší príjem štátu znamená viac dávok pre tých čo sociálne dávky potrebujú a viac alebo kvalitnejších služieb štátu - :D :D :D :D :D

Omlouvám se, tohle mě prostě dostalo do kolen. Je ale nutno Vám uznat, že se mnou souhlasíte, že stát bude mít vyšší výdaje. Kdybychom měli v té Vaší třeskutě zábavné implikaci pokračovat dál, pak v případě kvalitnějších služeb státu by mohlo ubýt těch soukromých, což znamená, že jim klesnou zisky, klesnou tím pádem i vybrané daně... a stát půjde s těmi kvalitními službami zugrund, protože na to nebude mít.

Tak jako tak, je zajímavé vidět, že se v něčem shodneme, byť ne ze stejných důvodů ;)

Tak ako to tvrdíte Vy by som to nepovedal, ale nepopieram že ak štát bude mať vyššie príjmy tak môže mať vyššie výdaje. Rovnako ako hociktorý neštátny subjekt ak má vyššie príjmy tak môže mať aj vyššie výdaje.
A k tomu tvrdeniu že ak bude štát poskytovať čoraz viac služieb tak skrachuje odkazujem na ČSSR. V socializme štát poskytoval všetky služby a neskrachoval, skončil kvôli porušovaniu ľudských slobôd.

No... ČSSR byla ke konci na pokraji svých ekonomických sil. Velké plány, ale nebyly peníze je realizovat; sám vím ze svého rodného města o pár projektech, které se kvůli penězům neustále odkládaly nebo se musely seškrtat. Že dojela na porušování lidských svobod, to je asi nejméně pravděpodobné vysvětlení - na to byl převrat až příliš sametový.

... a stát půjde s těmi kvalitními službami zugrund, protože na to nebude mít.

Mno, odpustim si vlastni uvahu o idiotech a zkusim misto toho doplnit tu zabavnou implikaci o jeste treskutejsi pokracovani.
Ano, stat pujde se sluzbami zugrund, tudiz pribude tech kvalitnejsich soukromych, vzrostou jim zisky, tim padem i dane statu a ten zacne rasit, bujet a vzkvetat.
Takze fungovat to bude, ale aspon mame vinika. Svine soukromacky!

Tvl...na "chod statu". To je takova odpoved….jako ze….na rovnaky na vohejbaky!!!
Ano, jiste na to stat ma, ale nejak to nic nerika, co ze to presne je.
Ne, stat na chod statu nema. Porad si na to nekde pujcuje...mimochodem, I kdyby nic jinyho.
A nema ani na to zaplatit poradny duchody, I kdyz lidi vproduktivnim veku odrbava takovym zpusobem, ze by duchody mely byt tak 3x vetsi.

No veď to je dobre že štátny rozpočet nie je plusový. To by totiž znamenalo že štát poskytuje menej služieb než na koľko vybral peniaze.
A dôchodky nie sú malé kvôli štátu, ale kvôli kapitalizmu. Vypočítavajú sa totiž z malých miezd. Kto veľa zarábal má aj dôchodok vysoký.

Důchody jsou malé proto, že lidé svěřili tuto starost státu.

Lepší vtip nemáte?

Tak schválně, dokážete spočítat kolik tak člověk průměrně odvede/odvedl na sociální dani a kolik dostane zpět na důchodu? Nemluvě o tom, že ten systém není dlouhodobě udržitelný.

Mě to vychází, samozřejmě jen velkým odhadem, že pokud bych si z průměrné hrubé mzdy (340000) ukládal 10000 měsíčně (to je celkový odvod za sociální) po dobu 40 let, tak jsem s nějakým rozumným úrokem na násobcích toho co mi dá stát na důchodu. Nemluvě o tom, že pokud jsem mladý tak se pravděpodobně žádného důchodu nedočkám. Samozřejmě, pokud mě ten váš stát o ty peníze neokrade inflací, znárodněním atp.

No mne zase vychádza že všade kde sa zmenil spôsob financovania dôchodkov z priebežného na kapitalizačný tak to skončilo fiaskom. A neviem o žiadnom štáte nech má hociaký dôchodkový systém že by mali dôchodcovia dôchodky vyššie než ich dovtedajšie mzdy.

Příklady? Proč to skončilo fiaskem? Nevím o tom, že by někde došlo k úplnému zrušení průběžného systému a člověk si mohl dělat s pěnězi úplně co chce. Vznikne třeba nějaká možnost nebo dokonce povinnost spořit do penzijních fondů, nicméně ty jsou taky nějak regulovány. A právě dost často to končí tím, že je stát znárodní, jako to proběhlo třeba v Maďarsku. Velkej Ká psal o tom, že svěřujete peníze státu, takže tohle všechno do toho stále spadá.
Pokud byste si mohl s pěnězi dělat opravdu co chcete a žádný státní penzijní systém by neexistoval, tak už nemá moc smysl hovořit o důchodu. Můžete si ty peníze šetřit/investovat a pak z nich žít až už nebudete chtít ve stáří pracovat. Ale taky s nimi můžete dělat cokoliv jiného.

Velkej Ká psal o tom, že svěřujete peníze státu, takže tohle všechno do toho stále spadá.

Nejen ty peníze, ale celou tu starost jako takovou.

Také to tak chápu, jen jsem to asi nepřesně napsal.

No to práve nie, v prípade tých sporivých pilierov sú moje peniaze v rukách tých súkromných správcovských spoločností, štát je tam iba v pozícii poštára. To že Vy sám by ste si možno dokázal získať vyšší výnos z investícií ako správcovské spoločnosti je logický klam nazvaný survivorship bias. Vídíme iba tých investorov čo sú úspešní, kým tých stratových či až celkom zbankrotovaných zvyčajne na prvý pohľad nevidno.

Z toho výpočtu co jsem udělal mi to vychází, že na státním systému prodělávám i kdybych ty peníze jen strkal pod polštář a nijak se neúročily. S nějakými rozumnými investicemi se už díky složenému úročení dostávám za tu dobu na násobky té částky co dostanu od státu), to už záleí jaký úrok jsem schopný dosáhnout, ale vyhrávám i když budu na 0% ročně. Ale uznávám, že ten výpočet nebyl přesný, počítal jsem to z nějaké jednoduché kalkulačky výpočtu odchodu do důchodu a odhadu výšky penze z současné průměrné hrubé mzdy a z předpokládané doby dožití (20 let pobírání důchodu vs 40 let spoření/placení soc. daně). Nezohleďnuji inflaci (kterou ale uměle udržuje stát, tedy už jen tím bych si výrazně polepšil) ani nějaké rozdíly v příjmech v průběhu času.
Ukažte teda prosím, kde to skončilo fiaskem z jiného důvodu než, že došlo k nějakému státnímu zásahu, jako například znárodnění těch fondů.

Nene, hlavne nepremyslej nad tim, co ti clovek napise. Pozor na to!!!! To by mohlo vest k tomu, ze bys dospel napriklad k tomu, jak je to v realu a to prece nechces. Takze to delas dobre, kdyz nepremyslis...pokud mozno vubec

A argument by nebol?

Ke kupování hlasů a jejich ceně mi přijdou velice relevantní volby v Gruzii, které tento týden proběhly, trochu ve stínu amerických voleb.

Na jedné straně stál miliardář Ivanishvili, jehož majetek odpovídá zhruba 32% HDP celé země a který má vazby na Rusko. Na druhé straně bývalý premiér Saakashvili, který zemi zbavil korupce a velice pozvedl, ale nakonec se z něj stal nefalšovaný diktátor. Proběhla i volební reforma, díky které je 120 míst v parlamentu poměrových a 30 míst většinových. Předtím bylo 73 míst většinových a 77 míst poměrových. Zároveň se snížila hranice vstupu do sněmovny na 1 procento, takže se tam dostalo všechno možné včetně i libertariánů (strana která se jmenuje "Šiška").

No a docela nepřekvapivě vyhrál stávající kandidát Ivanishvili, stejným způsobem jako Babiš v ČR. Volila pro něj většina venkova a třeba i menšiny (Arméni), protože protikandidát vyjádřil podporu Azerbajdžánu, který je teď s AM v konfliktu.
https://agenda.ge/en/news/2020/3444

A k věci - kupování hlasů tam probíhalo taky, už v roce 2016 taková obvninění byla, teď to bylo celkem jasné a dokonce i nefalšovaně přímé - žádné zvyšování důchodů nebo přídavek v prosinci. Prostě cash na ruku u volební místnosti. To nejzajímavější - cena hlasu 50 lari, v zemi, kde průměrný plat je cca 1000-1200 lari měsíčně.

Celá Gruzie je imho zajímavá z hlediska ancap/libertariánství. Zkorumpovaný postsovětský stát, který se v mnohém změnil, mimochodem v jeden okamžik propustil na hodinu všechny příslušníky všech policejních útvarů (řešení korupce) a následovala reforma. Teď se prezentuje se jako země s minimem byrokracie, překážek a regulací, nízké daně, volná vizová politika atd, na druhou stranu velká příjmová nerovnost, velmi slabá měna a teď v souvislosti s COVID19 a zásahy Ruska dost velké finanční problémy. Samozřejmě je otázka, jak dlouho jim to vydrží v situaci, kdy u moci je takový gruzínský Babiš.

Prostě cash na ruku u volební místnosti. To nejzajímavější - cena hlasu 50 lari, v zemi, kde průměrný plat je cca 1000-1200 lari měsíčně.
.........................................................

Nezapomente na to, že "kdo rychle dává, dvakrát dává"
no a když se to přepočte na naše many, tak tady by to pak bylo asi dvacetkrát více, tedy asi tisícovka Kč, to by taky jistě povzbudilo mnoho voličů k jisté volbě...

Zákaz vstupu do ohrady, rozumíte, Zákaz vstupu do ohrady !!!!!!!!

Rozumím,

to je stejný jako s tím vstupováním do řeky,
taky je zakázáno vstoupit dvakrát do téže řeky...