Je to jen moje přání! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nakonec se principiálně neliším od voliče, který jde a vyjádří své přání volebním lístkem, nebo od podnikatele, který se snaží o průlom v nějakém odvětví
......................................................

V byste ale zasloužil na holou řemenem.

sakra, a co to laissez faire, čili překopírovaný taoistický wu wei ???

https://cs.wikipedia.org/wiki/Laissez_faire

Ale laisses faire znamená "Nechte nás konat", zatímco wu wei je přece "princip nekonání". To jsou přeci takřka antagonistické principy!

(Pro pořádek: Vím, že nejsou, ale to Vy přece víte tak a jenom tak blbě vtipkujete.)

To je ale v souladu,
taoismus je cestou praxe,
tedy výchozí bod je ono "Nechte nás konat"
což je v podstatě svoboda učení,
a výsledkem onoho učení se skrze praxi je "princip nekonání".

To není záležitost teorie, jen praxe, kdy člověk poznává, jak funguje individuální vůle...

Není to tedy záležitost chtění (a už vůbec ne chtění anarchie) je to prostě jen uvolnění se od chtění a záměru
páč jinak by anarchie byla to samý co demokracie, jenž funguje na chtění...

Na to já říkám, že to tak není...

Jinými slovy,
"chtít anarchii je opakem anarchie"

Samozřejmě.
Není jiné cesty než anarchii přikázat!

No ale jedině tehdy, kdyby jste tu anarchii fakt nechtěl !

Nechci!
Ale chci, aby k ní všichni ostatní byli přinuceni.
Pak budu nucen chtít se přizpůsobit!

Ani nepredpokladám že by ste bol taký naivný aby ste veril že k ankapu presvedčíte podpriemerne zarábajúcu väčšinu obyvateľstva. Takže áno, jedine prikázať :-DDD.

Já vás přesvědčím, že sem budete psát komentáře a budete to dělat zadarmo!

"Přece i stát se často snaží realizovat přání svých občanů"
Jo, kéž by.

-------------------------------------------

Ale jináč musím říct, že se mi Vaše texty dost líbí.

Děkuji! :-)

Pan Urza a jiní charakterizují anarchokapitalismus tak, že člověk nikomu nic nedělá a ostatní nic nedělají jemu. To je prý svoboda.

Pan Urza prý pracoval jako programátor a sám říkal, že dobře vydělával. Četl jsem, že výpočetní technika obsahuje toxické látky, těžké kovy atd. a protože jí stále přibývá, začíná to být ekologický problém. Takže ne že pan Urza nikomu nic nedělal, podílel se na znečišťování životního prostředí, které postihne jiné lidi. Tím se vlastně sr.l do jiných, což sám často takto jadrně kritizuje.

Já sám mám mobil a notebook, jasné, ale já si právě myslím, že princip "já se nese.u do vás, vy se nese.te do mě" není v dnešním stupni civilizace možný. Pan Urza sice říká, že se anarchokapitalismu snaží popisovat zjednodušeně, ale jeho popis je zjednodušený až moc. Z jeho vývodů podle mě nevyplývá, že by anarchokapitalistická společnost byla svobodnější než společnost státní. Decentralizace neznamená automaticky větší svobodu.

Nooo, tak samozřejmě že mnohým počínáním můžeme ubližovat lidem okolo, aniž si to uvědomujeme. To ale neznamená, že bychom se to neměli snažit minimalizovat - a myslím, že v případě státu určitě co minimalizovat je. Samozřejmě je dobré zaměřovat se na více věcí. Pro mě je třeba velké téma i veganství. A chovat se ekologicky je jistě taky celkem důležité pro dobré fungování společnosti.

"Decentralizace neznamená automaticky větší svobodu." - Jo, v tom s Vámi souhlasím. Můžeme mít decentralizovanou chudou společnost a centralizovanou bohatou. Bohatství automaticky znamená i víc možností, tedy svobody. Nicméně, myslím si, že decentralizace je jeden z celkem důležitých faktorů pro svobodnou společnost.

V tom, že méně decentralizace znamená více svobody, s Vámi souhlasím. Já rozhodně neobhajuji všechny kroky státu, nedávno jsem sám běhal po úřadech a to tedy nic moc :-) Že se nesmí v restauraci guláš podávat druhý den, takové nařízení nemůže obhajovat snad nikdo rozumný :D

Tak fajn. :)

Fajn?
No jestli jste tu Vasi vetu s decentralisaci myslel skutecne takto, tak je to skoro stejna tresnicka, jako s tim bohatstvim a svobodou. Zacinate teda nabirat slusny tocky...

Nějak nechápu, co se mi snažíte sdělit.

Snazil jsem se Vam sdelit, ze jste prave odkyval, ze centralisace znamena svobodu, v kteremzto svetle by Vase posledni veta z clanku byla ponekud na palici. Druha konkretni cast meho postu narazela na nesmyslnost Vaseho tvrzeni o souvislosti svobody s bohatstvim, potazmo s poctem jakychsi moznosti.
Posledni veta znamena, ze zvysujici se rychlost Vasi rotace uz zvolna prechazi do kritickeho pasma, ale to je jen takovy primer, to smele ignorujte.

Už rozumím. Ne, pouze mi přišlo celkem dost jasné, že JH pouze udělal chybu v psaní té první věty, vzhledem k tomu, že tam zároveň napsal, že se mnou souhlasí (přičemž já jsem dost jasně obhajovatel decentralizace) a že dále psal, že není obhájce státu. A jinak, pokud berete svobodu jako možnost uplatnit svoji vůli (což mi přišlo jako definice, z níž bylo vycházeno), pak bohatý člověk zcela jistě má více prostředků k uplatnění svojí vůle.
Ok, jen pak nechápu, proč mi to píšete, ztrácíte tím čas nás obou.

Zaplatpambu, veta "jestli jste tu Vasi vetu s decentralisaci myslel skutecne takto" zjevne byla na pochopeni prilis slozita. Zkusim byt priste opatrnejsi.
Stran svobody je fascinujici, ze clovek, ktery sem sype hory recyklovaneho odpadu temer stejnou rychlosti jako Taxation v dobach kulminace jeho zachvatu, si neda ani tu spetku prace podivat se alespon na par tech nejzakladnejsich pojmu, kterymi tu bez bazne a hany v jednom kuse sermuje. Tu Vasi "definici, z niz bylo vychazeno" bych nasel kde, mohu-li se optat?

Zde: https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=svoboda
A ano, přidávám toho hodně. Psaní těch textů mě baví a jsou lidé, které taky zajímají; a stejně tak vy svůj volný čas dobrovolně trávíte čtením toho "recyklovaného odpadu" trávíte, takže to evidentně tak hrozné nebude.

Aha. V tom pripade si dovolim uprit Vasi pozornost na samy pocatek prispevku, na nejz jste puvodne reagoval:
"(...) clovek nikomu nic nedelá a ostatní nic nedelají jemu. To je prý svoboda."

1) Jedinou definici, z niz bylo vychazeno, vidim zde. Vsem Vasim pokusum je vzdalena na hony.
2) Nehlede na to, v tomto pomerne uzce specialisovanem klubu (a to jeste v pripade sporne definice) jste me odkazem na UJC skutecne dostal. Rukav musi mit svobodu!
3) At hledam, jak hledam, dokonce ani TAM nenachazim nic, co by alespon vzdalene korespondovalo s Vasim kvantitativnim pohledem na dostupne moznosti.

Jen piste, ono na pridavanem objemu samotnem zase az tak nezalezi, nakonec rok ma pocet dni dany. Jenze v posledni dobe to tak nejak pusobi, jako byste jel presne podle Urzovych noticek. Tak ci tak, to urcite nebylo gro meho komentare.
Ad cteni, to je takova sluzba verejnosti. Nektery veci se musej hlidat a podchytit uz v zacatcich. To mate treba jako s detmama. Napred jen tu a tam frflaj, pak neposlechnou, flakaj ukoly (do SKOLY!), zacnou chodit pozde z rytmiky a brat drogy. A nez se ohlednete, skrti po parcich prostitutky. Pak uz holt stejne musite to oboci alespon lehce pozdvihnout.
To be fair, jsou tu horsi a Vy vetsinou pisete relativne strizlive. Ale zrovna tady jste si ke slapnuti sam vybral exkrement zvici onoho skrceni, memu oboci to tedy nevycitejte.

1) Tak mě přišlo, že autor příspěvku poukazoval na to, že tahle definice není úplně dostačující.
2) xD
3) A co ta možnost vykonání vůle?

Tak Urza mě v první řadě dost myšlenkově ovlivnil. Uvědomil jsem si díky jeho přednáškám spoustu věcí, nad kterými jsem předtím vůbec nepřemýšlel. Ty myšlenky se snažím tímhle psaním podpořit už od samotného začátku, takže si úplně nedovedu představit, že by tam byla nějaká výrazná změna.
OK, tak když to je vaše osobní poslání, brát vám ho nebudu.

1) To mozna ano, byt si to uplne nemyslim. Presto je to siroko daleko jedina definice, z niz lze vychazet.

3) Moznost vykonani vule nijak nesouvisi ani s poctem pripadu, ani s poctem moznych reseni. Je to (a pocitam nejen v mistnim kontextu) jen a pouze o neomezovani druhymi (s ruzne spornymi blabla podminkami). Zavali-li Vas lavina, scipnete bez (ehm) sebemensi moznosti uplatnit svou vuli, presto zcela svoboden.

Urzuv vliv chapu, ostatne je to profik a ma natrenovano. Jako Goebbels.
Ale jako jo, ze zacatku pusobil jako nadsenec, dalo se s nim i trochu diskutovat a nakonec i ty jeho vzdusne zamky pusobily na prvni docela zajimave. Skoda.

1) Možná jsem to pochopil špatně.
3) Aha, pokud to berete takhle, chápu. Já jsem tu možnost vykonání vůle vnímal tak, že člověk, který má hodně peněz, může daleko více ovlivnit společenské dění než chudý, může si platit různé lidi, skupovat pozemky a podobně, čímž svoji vůli uplatní podstatně více než někdo, kdo je chudý.

Já Urzovi důvěřuji, nenašel jsem důvod si myslet, že by chtěl manipulovat lidmi.

!) Siroko... Nic, OK.
3) Ok. Samozrejme v realu si za sve statky spoustu svobody poridit muzete, ne ovsem napr. zakoupenim Becvy, ale naopak jeji sveraznou kultivaci, aniz by kdo pipnul, nerku-li Vas v tom nejak omezoval. Svoboda neni 24valec v garazi, ale placnout si na nej modrou odrazku a fakovat gumy na potkani. :)

Nehledal jste. A mozna fakticky ani "nechce", rika se tomu profesionalni deformace. A prebujele ego. Narcisismus. Masiblove. OCD a INRI. Celozivotni dilo, sklenenej Nemec, bozsky komplex, posedlost. Whatever...

To nikdo

I když představujete pouze marginální ideologický směr, vůči Vašemu přání asi není co namítat. Dokud ho prosazujete nenásilně. Každý máme nějaké představy o ideální společnosti.

Problém je v poslední větě. Kdy většina lidí zkrátka nesdílí Váš optimismus ohledně anarchokapitalistické společnosti. Anarchokapitalismus stojí na víře, že trh vše zařídí lépe než stát. I když nikdo nemůže říct jak přesně. A pokud se něco jeví i anarchokapitalistům jako vyloženě nerealistické, pak řeknou, že lidé se na to složí apod. Tedy, že se to vyřeší mimo trh. Vždy se v obhajobě anarchokapitalismu hledá podmínka, za které by to mohlo dopadnout dobře. A bere se, že tak to bude.

Obhajoba anarchokapitalismu je něco jako Marphyho zákony naruby. Je to svět, kde funguje pravidlo „Pokud se něco může podělat, tak se to nepodělá.“ Na papíře vypadal dobře ale i komunismus.

Mně třeba vadí, že anarchokapitalismus je popisován vyloženě jako utopie. Pokud bychom chtěli žít ve světě, kde svítí slunce, nebe je modré, tráva zelená a po zemi běhají roztomilí malí králíčci, tak anarchokapitalismus nám bude slibovat zelenější trávu a více králíčků a to vše bez placení daní. Ani slovo o mracích nebo vlcích číhajících v roští. Takto reálné společnosti nefungují.

Obvyklý protiargument.
1. Nikdo neříká, že ancap je dokonalý. Jen to, že je efektivnější a klade lidem méně překážek.
2. "lidé se na to složí apod. Tedy, že se to vyřeší mimo trh" - I ta dobrovolná sbírka je trh.
3. Utopie - četl jste něco o ancap/polycentrickém právu a jeho vymáhání? Tam je těch mraků a vlků spousta, stejně jako ochran proti nim... A bude třeba za to platit.

To je právě ta otázka, zda bude anarchokapitalismus efektivnější. A je otázka i to, zda v polycentrickém právu není právě těch mraků a vlků víc než slunce a zajíčků.

Navíc si myslím, že si lze teoreticky představit případ, kdy člověk bude porušovat principy anarchokapitalismu (vlastnické právo) už pouhou svou existencí. Už jsem tady o tom v jedné z diskusí psal, dostal jsem odpověď, že je takový případ nepravděpodobný. To ale neznamená, že je nemožný. A o systému, který nemá teoreticky vyřešený takový případ, mám vážné pochyby.

Pochyby vám nikdo nebere :-)
Jen pozor na nirvana fallacy - pokud chcete dokonalý systém, který má pokrytá všechna rizika, hledáte dokonalost.
Ancap není dokonalý, protože lidé nejsou dokonalí. A právě proto, že lidé nejsou dokonalí, tak není dobré jim moc nad jinými (bez jejich souhlasu).

Já se nedomnívám, že anarchokapitalisté jsou blázni, kteří považují ancap za dokonalou společnost. Je jasné, že když třeba mluví o bezpečnostních agenturách, které nahradí policii, tak počítají, že v takové společnosti bude nadále kriminalita.

Když zůstanu u té policie. Můžeme vycházet z toho, že trh dokáže služby poskytovat efektivněji než stát. Ale co to vlastně znamená? Pokud by se těm agenturám nevyplatilo např. chránit určité skupiny populace, tak to dělat nebudou. Pokud se nevyplatí stíhat některé zločiny, tak je stíhat nebudou? Nebo se může zavést např. otroctví pro odsouzené, aby se na trestech dalo vydělat. Nebo se zavede nějaký orwellovský špehovací systém, aby se daly lépe řešit případy. Efektivní řešení z pohledu trhu může být z našeho pohledu i dost zvrácené. Anarchokapitalismus ale nabízí jen lepší variaci na naši společnost.

Když se zruší policie, tak tu budou bezpečnostní agentury, které budou v podstatě to stejné, jen lepší. Když budeme chtít roztomilé králíčky, dostaneme králíčky. Anarchokapitalista nikdy neřekne, v ankapu by chudé děcka asi nechodily moc do školy, ale za to by mohly dělat v bordelu. Z pohledu trhu, proč ne. Ale to by se lidem moc nelíbilo.

Kdyby se to lidem moc nelíbilo, mohli by se snažit o změnu. Založit vlastní agenturu (viz domobrany v historii).
Opět to srovnání se státem - policie dnes taky nevyšetřuje všechno. Když vám vykradou auto, přijde snad CSI sbírat otisky a DNA?
Ochrana jiných skupin - v historii to tak bylo, viz Island a ochrana chudých. Když nemá člověk na vlastní ochranu a je poškozen, někdo jiný se soudí a z odměny si vezme podíl.
Otroctví - mrkněte na film Vykoupení z věznice Shawsank. A i u nás má pracující vězeň výrazně menší odměnu, než zaměstnanec.
Špehovací systém má asi nejlepší Čína, Google a Facebook. Jenže když praskne něco na Google (a že prasklo), můžete přejít na Brave místo Chromu a DuckDuckGo nebo Bing místo Googlu apod. Když praskne něco na Čínu (Tibet, Ujgurové), tak se nic nestalo. A kdo ví, kde je teď zakladatel Alibaby...

A dětské bordely? Obvyklý argument. Klidně založte neziskovku, která se o ty děti bude starat a ti, kterým na tom také záleží, vám přispějí. Viz třeba téma domácího násilí - tuším, že Ikea na to má teď nějakou kampaň. Koho by to napadlo, že Ikea bude bojovat proti domácímu násilí?

Vždycky to bylo tak, že když lidé něco chtěli (sociální systém, právní ochranu, pojištění), tak si to zařídili sami či ve spolupráci s jinými. Až potom přišel stát a zabral si to pro sebe.

Áno, ľudia niečo chceli a tak si to zariadili v spolupráci s inými. A vznikol štát.

Buďme přesnější. Nějací lidé chtěli prodávat otroky z jimi podmaněných území. Takto založili stát. Aspoň tak byl založen ten český, tak byla založena i Velká Morava, a kdybychom šli okolo, našli bychom velice podobný průběh i tam. Banda ozbrojených maníků jezdila někam plenit území, která sloužila jako zásobárny otroků... aby jim nelezl někdo do zelí, tak si území hlídali, z čehož se časem stal stát. Po otrocích máme nevolníky, poddané, a dnes občany, v zásadě ale sdírané pořád, jen dnes díky pokroku už nemusíme dřít na poli. Že se konkrétní forma tohoto útlaku mění, volí různou propagandu atd., to je jen drobný nepodstatný detail.

Historku o tom, jak si lidé sami dobrovolně pro sebe založili stát, si vykládejte někde, kde tomu věří. Nevím o jediném případu, kdy by takto nějaký stát vznikl.

Třeba v dnešním Německu to měli takhle:
Dobrovolně se mi podřídíte, nebo vás vyvraždím.
https://www.ceskatelevize.cz/porady/10238051636-germani/210382544810002/

Honzo, kdybych obhajoval anarchokapitalismus, tak napíši to, co Vy. Celkově mi ale směr této argumentace přijde zavádějící.
- Pokud se objeví nějaká námitka, tak se řekne, že trh najde nějaké uspokojivé řešení.
- Pokud je zjevné, že trh to neudělá, tak se řekne, že to nějak zařídí lidi sami.
- A pokud ani to nevypadá moc reálně, tak se řekne, že ve státě je ten problém taky.
Neříkám, že to není možné. Ale přijde mi, že anarchokapitalisté počítají vždy s tou nejlepší variantou vývoje. Ale když se podíváme na reálné společnosti, tak ty nejsou nejlepší možnou variantou daného společenského uspořádání. Pokud bychom tímto způsobem obhajovaly např. zavedení zastupitelské demokracie ve středověku, tak by nám vycházela mnohem lépe, než ty skutečné.

Velkej Ká, připomněl bych, že lidé jako živočišný druh žili vždy v tlupách. Tedy ve společnostech, které jsou dosti kolektivistické, mají hierarchii, jsou řízeny do určité míry centralizovaně, mají nějakou jednotnou kulturu, zákony, sociální kontrolu atd. Tedy moderní státy vychází z tohoto základu, jsou jen rozšířením pravidel tlupy do větších měřítek. A státy vznikly a přežily, protože byly zkrátka životaschopnější než jiné formy uspořádání. Tedy, že jejich vznik byl zákonitý důsledek vývoje. Ne nějaké zlo, které sestoupilo na lidi a začalo je utlačovat.

Pouze opakujete etatistické pohádky. Znova říkám: nevím o státě, který by vznikl tak, jak popisujete, tedy že by lidi dohromady dali nějakou vládu, nebo že by se sami od sebe nějak spojili. Vždycky to bylo podřízení ostatních někomu, o nějaké bandě, která měla hmotný prospěch z drancování nějakého území atd. Lidské tlupy existují, za nějakým účelem, a nebyly nikdy nijak rozsáhlé; v tomto případě existovala tlupa, která profitovala z přepadání/unášení lidí a prodeje otroků. Z toho vznikly státy, přidaly se k tomu různé báchorky (z boží vůle král apod.), a s různými obměnami to takto funguje dodnes; báchorky jsou dnes úplně jiné, sociální mobilita loupeživé tlupy je větší, ale ten základ je pořád stejný. Pokud si myslíte, že se to stalo jinak, tak prosím konkrétní příklad.

Když se podívám já na ty své: Přemyslovci - obchodovali s otroky. Mojmírovci - obchodovali s otroky. Římané - obchodovali s otroky, které si brali z dobytých provincií. Židé - měli otroky. Egypťané - měli otroky. Kamkoliv sáhnu, tak mi vyleze obchod s otroky a drancování.

Vážně by mě tedy zajímalo, na jaký stát sedí ta Vaše (a Norbertova) fikce.

1. Loupeživá banda by nejspíš neměla dost síly k zotročení dostatečného množství lidí. I Vaše příklady – Římané, Egypťané (nevím jak Mojmírovci a Přemyslovci) – nejsou "vznik státu loupeživou bandou", nýbrž státní agresí. Čili ty historické příklady nevysvětlují samotný vznik státu. Jistě, když vznikne stát, může napadnout jiný a obyvatele zotročit.
2. Pro příklady, že státy můžou vzniknout způsobem "loupeživá banda", není třeba chodit do středověku. Co jiného bylo nacistické Německo? (Jenže to byl právě už loupeživý stát.) Proč by ale měly vznikat JENOM takto? Krajinou nijak neorganizovaných proto-anarchokapitalistů táhly loupeživé bandy. Proč státy vznikly JEN zotročením proto-anarchokapitalistů bandami? Proč nevznikly organizací proto-anarchokapitalistů PROTI loupeživým bandám? Podle vaší pohádky loupeživé bandy vždy zvítězily. "Kdysi žili ve světě svobodní lidé. Pak všichni prohráli v boji s loupeživými bandami." Tomuhle věříte. Uvědomujete si to vůbec? Není to divné? Proč loupeživá banda vždycky vyhraje?
Takže to je druhý způsob vzniku státu: organizací společnosti pro boj PROTI loupeživým bandám. Jak víte, že státy nevznikly mnohem častěji takhle? Koneckonců pokojné obyvatelstvo má proti bandě výhodu, že oni brání své, kdežto lupiči kradou cizí. Ozvěnou toho by bylo, že rétorika boje je odnepaměti základní a nejsilnější legitimizace státu. Naposled jsme ji zaznamenali ve "válce" s koronavirem.
3. A je ještě třetí způsob vzniku státu: z potřeby autority, obecně uznávané, která by rozsoudila spory členů společnosti. Čili vznik zevnitř, bez vnější hrozby, bez loupeživé bandy, jen společenskou dynamikou.
Proto "z Boží vůle král". Opět komunikujete se slovníkem v ruce: "Bůh" znamená tohle, "vůle" tohle – už to mám! Ignorujete, co tím lidé mysleli. Oni nejspíš nebyli tak hloupí, aby si mysleli: "Král je z Boží vůle, takže si s námi může dělat, co chce". Tím "z Boží vůle král" se nejspíš rozumělo, že vládne v souladu s uznávanými principy, což tehdy nebylo možné vyjádřit jinak než jazykem náboženství. Jak jinak byste to tehdy vyjádřil? Tušíme za tím tu potřebu principu, který by byl nad všemi lidmi, kterému by se všichni museli podřídit, a který nastoluje spravedlivý řád – čili to, co je pro Vás NAP.

Pokud se podíváme na dávný svět, všimneme si, že půdy bylo mnoho, lidí málo. Semknout lidi v obraně proti státotvorným bandám fakticky znamenalo opustit zemědělskou půdu kvůli potřebě se někde koncentrovat k obraně. Jenže to znamená, že loupeživá banda může místo toho vyplenit tu zemědělskou půdu. Nemáte (narozdíl ode dneška) ani komunikaci, nemáte jak ty lidi zorganizovat, nebo přinejmenším varovat (no, dobře, už Keltové měli ohňové/kouřové signály, a jsem si jistý, že nebyli první, ale ne vždy je šlo použít, natož sdělit nějaké komplexnější vzkazy). Tento způsob vzniku státu tedy nebyl možný.

1. Takže lór je takovýto: Na začátku byli na světě proto-anarchokapitalisté, kteří "jen chtěli svobodně žít v klidu a míru". Pak se objevilo pár loupeživých band, které tuto drtivou většinu populace snadno porobily, protože… tato drtivá většina se nemohla účinně bránit, vůbec to nešlo, ovce vůči vlkovi hadr (takový beran má proti vlkovi slušné šance). A nešlo to, protože… nemohli opustit svou půdu? Proč nemohli vypsat daně a za ně zřídit armádu, která by území strážila, dokud by lupičské bandy nepobila? Tedy proč to nemohli řešit stejně, jako problém nepřítele/škůdce (komunistů, drog, virů) řeší dnešní státy? Protože by to byl vznik státu, který nechcete?
Představme si, že by se koncept státu vytratil z hlav lidí; všichni by začali nechávat všechny na pokoji; nastal by zlatý věk vašeho lóru ve 21. století. Rozumím tomu správně, že když by se objevili první deviace-lupičské bandy, by tyto snadno zřídily státy, protože společnost by vůči nim byla úplně bezmocná? Pokud ano, je ankap utopie. A pokud ne, co přesně je jinak? Copak dneska nám bandy nemůžou vyplenit pole? Nemůžou nám znemožnit komunikaci?
2. Pořád je zde ještě třetí způsob vzniku státu: z potřeby všemi uznávané autority.

Co je, prosim pekne, "lór"? Pripadne kde jest lze jej nalezti ci slyseti. Dekuji.

https://translate.google.com/?sl=en&tl=cs&text=lore&op=translate

Lór, z angl. lore, je termín ze sci-fi a fantasy. Znamená "příběh světa". Příběh + parametry světa (fiktivního) je lór. Harry Potter, Hvězdné války, Zaklínač, Zeměplocha mají svůj lór. Systém používání hůlek v Harrym Potterovi je součást lóru Harryho Pottera. Možnost skoku do hyperprostoru v Hvězdných válkách je součást lóru Hvězdných válek. Že je možné vzít libovolné dítě a pomocí bylin ho změnit na mutanta-zaklínače je součást lóru Zaklínače.
Lór je vlastně "svět něčeho", svět s genitivem. Takže vymyšlený svět, ale také subjektivní svět. Proto dává smysl mluvit o lóru = subjektivním světě anarchokapitalistů.
Všechna náboženství mají lór. Že svět začal Adamem a Evou a skončí druhým příchodem Krista je lór křesťanů.
Ale i interpretace historie je lór. Tomáš Halík má na historii křesťanství nebo katolické církve úplně jiný názor než Richard Dawkins. Má jiný lór.
Shrnuto: "Lór" má dva podobné významy: 1. Příběh vymyšleného světa (+ jeho parametry) 2. Určitá interpretace historie skutečného světa.
Výraz používá (v 1. významu) Medojed na svém youtube kanálu, například v sérii Filmstalker o nových Star Wars. Odtud to mám.

DODATEK DODATEK DODATEK
Příklady použití:
https://www.youtube.com/watch?v=8VEGIff5Gus&t=446s 24:05
https://www.youtube.com/watch?v=ih0ogKgAvak&t=218s 6:55

DODATEK2 DODATEK2 DODATEK2
Lór je "(osobou) vytvořený příběh světa".
Což se samozřejmě vztahuje na všechny vymyšlené světy: 1. význam. Ale i příběh skutečného světa je vždy příběh vytvořený nějakou osobou, takže i to je lór: 2. význam. Vše co je přístupné interpretaci, může být součástí lóru. Že diskutujeme pod článkem nazvaným "Je to jen moje přání!", je fakt, není to lór. Ale že Urza je/není iluminát, už je lór. Všechno co není evidence, je lór.
Lór je tedy v prvé řadě veškerá minulost: všech osob, lidstva, všehomíru. Svět se skládá z evidence a z lóru.

Dekuji (obema), to je skutecne vycerpavajici a natolik Vas zatezovat jsem ani v nejmensim nemel v umyslu.

(Pardon. Chtel jsem na tomto miste sklapnout, ale bohuzel me nevdecne horsi ja mi neda nepodotknout, ze v epose internetu (jenz, jak se da snadno usoudit, mi zcela neznam neni) by v danem smeru byl fskutecnosti zcela postacujici uz i post pane Pinty, jakkoliv ani on nepostrehl smer meho dotazu, jenz tedy, pravda, nebyl co do exaktnosti formulovan zcela stastne.
Ano, mel jsem krom uvozovek a mnou jinde dusledne neuzivane diakritiky pridat jeste explicitni "mit umlaut". Taky ono "slyseti" jsem v dotazu asi mel vynechat, to me mohlo napadnout, ze prinejmensim elitni kóro na ťjúbě na nejaky rúle zvysoka krajcvajc. Nicmene stran "nalezti", byt jsem sve zkrvavene civy mozna netyral dostatecne vytrvale, jsem neuspel a Vy jste cirou nahodou tuto cast elegantne pominul zcela. Couz.
I kdyz v teto z kloubu vymknute dobe se vlastne divim, ze se divim. Doba videumů, auotobů, trollličů a lórii. Nicmene dopusti-li pambuch a ja se nekdy doctu treba o dobre vylóřeném pribehu, odhodim rousku a vyrazim v dav.
I tak Vam za snahu znovu dekuji. :))

A čo ak išlo jednoducho o kalkuláciu úžitku príslušnej poľnohospodárskej obce podľa rakúskej ekonomickej teórie?

Radšej budeme dobrovoľne (v urzistickom zmysle toho slova, viď prípad Helmut a černoško) platiť bezpečnostnej agentúre Lúpežník&syn poplatky (v ústnej zmluve nazvané "dane") vo výške X, než by sme na vlastnú obranu museli vydávať 2*X a ešte by aj pár našich kamarátov "zatrepalo krpcami" (kto nerozumie tomuto írečitému výrazu, znamená to cca. "zahynulo")...

Odkud máte, že Přemyslovci obchodovali s otroky? Kdo byli ti otroci? Jejich poddaní, poražení nepřátelé, obyvatelé dobytého území? Komu je prodávali?

K otrokářství Přemyslovců: Podle Dušana Třeštíka nebyla ovšem cla a obdobné poplatky zdaleka nejvýznamnějším příjmem českého státu v 10. století. Potřeby panovníka nemohla uspokojit ani daň, kterou byli v této oblasti tehdy zatížení svobodní lidé. Opravdu rozhodujícím zdrojem příjmů panovníkova dvora byl prodej otroků (daň vybraná za rok totiž odpovídala ceně asi 90 otroků). Tento stav se nadto doplňoval s faktem, že rozhodující výdaje se týkaly panovníkovy družiny, respektive „armády“, která právě přísun otroků zajišťovala, například ze Slezska nebo Haliče.
- Takže místo aby zdanili poddané, lovili Přemyslovci otroky mimo území státu, nebo na jeho periferii, každopádně mezi pohany.
Vy jste z toho udělal tohle: Banda ozbrojených maníků jezdila někam plenit území, která sloužila jako zásobárny otroků... aby jim nelezl někdo do zelí, tak si území hlídali, z čehož se časem stal stát. Po otrocích máme nevolníky, poddané, a dnes občany, v zásadě ale sdírané pořád, jen dnes díky pokroku už nemusíme dřít na poli.
Jak vidíte, historická následnost otroci – nevolníci – poddaní – občané, kterou sugerujete, tam ve skutečnosti není. Od začátku byli vládci a poddaní; otroci byli něco extra. Že ve společnosti existují "lidé druhé kategorie", dělení lidí na "my" a "oni", na "plnohodnotné" a "méněcenné", najdeme v historii leckde, už v primitivních společnostech, a vypíchl bych anarchokapitalistické Spojené státy.

Otroky prodávali někde na Dunaji, případně v Bavorsku. Brali je z území, které měli v dosahu. Představa, že v Čechách otroky nebrali, je mimo; za hranice jezdili až když nebylo odkud brát. Samozřejmě, že to nebylo tak, že by brali každého za otroka. Kdo se vyplatil, toho nechali, protože jim mohl sloužit jako zdroj příjmů i do budoucna.

Jinak sami Přemyslovci byli pravděpodobně Germáni, soudě dle jejich kosterních pozůstatků a význačných rysů, takže představa vyvolených z lidu je silně naivní.

Spojené státy vznikly jako kolonie Velké Británie. Pak se osamostatnily, ale ten princip vlády si do značné míry vzaly s sebou.

Otázka je, jak definujete trh. Pokud je to svobodná výměna mezi dvěma lidmi (peníze za zboží, charita za dobrý pocit), skutečně to pokrývá všechno, co lidé chtějí.
Problém je, že na všechno nemáme zdroje. Pak přijde stát, sebere lidem 60 % jejich příjmů, začne zajišťovat některé služby, které by si všichni nemohli dovolit. Otázka je, za jakou cenu? Viz "Co je a co není vidět".
https://www.mises.cz/literatura/co-je-a-co-neni-videt-56.aspx

Je jasné, že skutečnost bude zaostávat za teorií (viz nirvana fallacy), ale podle mnoha ekonomů (a zkušeností) jsou státní řešení horší než volnotržní. Když vznikaly demokracie a rozpadaly se monarchie (proces decentralizace), argumentovalo se podobně. Teď jde jen o krok dál v decentralizaci.

Pokud v tom hledáte zákonitost vývoje, pak já ji vidím akorát v tom, že lidé neměli tak velké zkušenosti s tím být oběťmi psychické a fyzické manipulace, aby mohli zabránit vzniku států či se bránit jiným podobně zmanipulovaným lidem, které posílaly státy do válek. Mluvíme o době, kdy nebylo ani pořádné písmo, věda a předávání informací. Zákonitě se tedy lidé státům neubránili a časem si zvykli / nechali se oblbnout. Nejsme historičtí vítězové, ale poražení. A dnes máme daleko lepší možnosti, písmo, vědu, přenášení informací... ale porazit zblbnutí lidí tou šílenou propagandou (která za tu dobu musela dávno couvnout z "z boží vůle král" k heslům typu "stát jsme my"), to bude oříšek. Ale pokud se v některých částech světa do značné míry povedlo porazit pohádky náboženské, věřím, že se jednou podaří porazit i pohádky moderních států.

Honzo, jako trh beru jen to první (tedy výměna zboží za peníze). Chceme žít v bezpečné zemi. Dnes tu na to máme polici. Tržní řešení by byly bezpečnostní agentury, které byste si mohl najmout. A netržní řešení by byla nějaká sousedská hlídka či něco podobného. Anarchokapitalismus jako primární chápe to první, ale počítá i s tím druhým.

Říkáte, že trh dokáže zajistit lepší služby než vláda. Obecně souhlasím. Nejsem ale přesvědčen, že tohle platí absolutně. Když si vezmete třeba městský stát, nějaká krize, mají dočasný nedostatek jídla, které nemohou odnikud rychle dovést. Vládce může nasadit armádu, zavést příděly, přečkat zimu a udržet všechny při životě než rozběhnou produkci. Co by se stalo, kdyby to bylo přenecháno kompletně trhu? Tam není nikde podmínka, že mají přežít všichni. Nebo že se ta společnost totálně nezhroutí při nepokojích, protože část lidí nebude mít co jíst. Tím, že vyřadíte stát a necháte vše na trh, tak se otvírá cesta k tomu, že tržní principy budou fungovat, jak mají, ale povede to ke špatným koncům. Protože tam zmizí síla, která by korigovala takové excesy.

Velkej Ká, přijde mi, že to podáváte trochu černě. Kdysi jsme žili stejně jako šimpanzi v malých skupinách. Na rozdíl od nich jsme byli ale schopni vytvořit větší. Jenže větší skupina je silnější, může snáze zaútočit, může se snáze ubránit, díky dělbě práce a specializaci je efektivnější. Větší tlupa se zkrátka ukázala jako lepší, a tento model se prosadil. Nemyslím, že pro lidstvo tu byla nějaká jiná reálná alternativa vývoje. Jestli je možné v současnosti stát odbourat nebo se lze pouze snažit ho jen nějak kultivovat a zefektivňovat, to je samozřejmě na debatu.

A já Vám klidně potřetí napíšu, že tak, jak popisujete, v historii žádný stát nevznikl. Vaše pohádka není historicky doložená. Čemu na tom nerozumíte? Chcete konkrétně ozdrojovat nějaké informace k otrokářským společnostem?

Otrokárstvo existovalo už pred štátmi. Ale zrušili ho až štáty.

Státy na otrokářství vznikly. Území bylo zdrojem lidí - kteří museli platit výpalné loupeživé hordě. A pokud nezaplatili... tak se z nich stali otroci. Co se týče rušení otrokářství... záleží, co považujete za otrokářství. Pokud za ně považujete to, že otrokář si bere zadarmo pracovní sílu otroků, nebo že si otrokář své otroky různě chová, hlídá atd., pak stále žijeme v otrokářské společnosti; státy sice zrušily otroctví, nevolnictví, poddanství... ale to jsou jenom nějaké názvy. Podstata vykořisťování lidí státem zůstává; stát něco zruší, ale pokračuje v tom pod jiným názvem. V tomto případě se místo roboty požaduje nějaký podíl na výdělku; efektivně to ale znamená totéž - nějakou část života musíme pracovat na stát, podobně jako naši předci museli část času pracovat na vrchnost.

Vlastně na tom něco je. Tehdy platilo právo silnějšího a mohl jste si vybrat, zda budete slabší nebo silnější, dneska platí státní právo a můžete si vybrat, zda budete daňový plátce nebo daňový příjemce.
Chybné je jen to kastovní myšlení: že tehdy byla kasta "proto-anarchokapitalisté", kteří byli poraženi kastou "bandité" – byli slabší a silnější; a že dnes je kasta "stát" a kasta "obyčejní lidé" – jsou daňoví plátci a daňoví příjemci.

Velkej Ká, myslím, že se tu bavíme o dvou trochu jiných věcech. Přijde mi, že se mi snažíte vysvětlit, že to vzniklo silou, proti vůli lidí. Ale o tom se nebavím. Pokud se tři kmeny spojí tak, že si to odhlasují, nebo si je někdo podrobí, je v určitém směru jedno. Prostě tím vznikne síla, která má převahu nad všemi v okolí.

Já říkám, že stát vznikl jako důsledek lidské podstaty. Že tohle společenské uspořádání mělo konkurenční výhodu, díky které se prosadilo. A díky tomu jsme jako lidstvo tam, kde jsme (vyspělé kmenové společnosti neexistují). A nemyslím, že lidé měli někdy reálnou alternativu (že by se třeba v pravěku sešlo deset tlup a odhlasovalo si anarchokapitalismus).

Pokud se tři kmeny spojí tak, že si to odhlasují, nebo si je někdo podrobí, je v určitém směru jedno. Prostě tím vznikne síla, která má převahu nad všemi v okolí.
- +1. Perfektní myšlenka. Podstatou státu je kontrola území. A je jedno, jestli vznikne zevnitř nebo zvenčí: jestli se lidé na určitém území sjednotí a začnou ho kontrolovat, anebo jestli je někdo ovládne a začne je kontrolovat. Stát vznikne v obou případech.

Lidé se k alternativě propracovávají. A diskuse o tom, jak stát vznikl, je právě kvůli tomu důležitá. Nelze to zamluvit tím, že se to prostě nějak stalo. Jinak by se oponovalo proti státu, který vznikl násilím - pak je stát jednoznačně nelegitimní, a proti státu, který vznikl domluvou jeho obyvatel. A vzhledem k tomu, jak státy v dějinách i dnes fungují, je konsensuální vznik státu nedoložitelný a nepravděpodobný, protože pokud se podíváme na modus operandi státní moci, tak v průběhu dějin nevidíme zásadní změnu. Vždycky je nějaká skupina osob, která vládne, a druhá skupina osob, která poslouchá. Vzhledem k lidské přirozenosti potom vládnoucí skupina osob často zneužívá svého silnějšího postavení k získání různých výhod apod; toto se v historii děje pořád, protože státní moc je cukr a lidi jsou mravenci. Toto je v případě konsensuálních uskupení neudržitelné, nejspíše by se rychle rozpadly, kdyby tam nějaké takové zneužívání bylo.

Ostatně, Vy sám jasně píšete: "Vznikne síla, která má převahu nad všemi v okolí." Čili pořád jste v tom myšlenkovém nastavení, že lidi je třeba ovládat, i proti jejich vůli. Anarchokapitalisté mimo jiné poukazují právě na morální stránku tohoto počínání.

To, že stát vznikl jako důsledek lidské podstaty, nelze popřít. Nelze však popřít ani to, že lidé tehdy a dnes mají jiné nástroje a jiné zkušenosti. V době, kdy vznikaly první státy, neexistovalo něco jako psychologie nebo psychologické experimenty. Neexistovala komunikace a záznamy - zvěrstva, která se stala třeba před 50 lety nebo za sedmero horami, byla zapomenuta, nebo se o nich lidé nikdy nedozvěděli. Lidé tím pádem netušili, co z takových utlačovatelů vzejde, ani se nemohli rozumně zorganizovat a semknout. S postupem dějin se to však mění. Státy drží pohromadě silou moci a propagandy. Státy korumpují různé skupiny lidí, aby se tyto neobrátily proti nim, pokud už nezabírá obelhávání a vymývání mozků; a propaganda se musí vývoji lidstva neustále přizpůsobovat. Už nemáme vládce-bohy, nemáme ani vládce z boží vůle, ba dokonce nemáme ani vládce dědičné. Mytologie států pomalu couvá a ustupuje; podobně jako ustupuje náboženství před vědou.

Tvrdíte, že z lidské podstaty by znova vznikl stát. Já tvrdím, že po dalším kolapsu států tomu tak být nemusí. Záleží však na tom, jak k tomu dojde. Pokud k tomu dojde postupným ztrácením státu do irelevance (např. devalvací měny, ztrátou důvěry lidí atd.), máme naději, neboť přechod k volnotržní společnosti bude plynulý a přirozený.

A diskuse o tom, jak stát vznikl, je právě kvůli tomu důležitá. Nelze to zamluvit tím, že se to prostě nějak stalo. Jinak by se oponovalo proti státu, který vznikl násilím - pak je stát jednoznačně nelegitimní, a proti státu, který vznikl domluvou jeho obyvatel.
- Naopak, to je nepodstatné. To, čemu říkáte stát, je určité znění společenské smlouvy. Ta je buď dobrá nebo špatná. Čili je nepodstatné, jak vznikla: zda souhlasem většiny, nebo silou proti vůli většiny. V obou případech mohla vzniknout dobrá i špatná.
Vy byste přece také zavedli ankap (= jiné znění společenské smlouvy) klidně proti vůli drtivé většiny obyvatel území a neviděli byste na tom vůbec nic špatného.

1. A co Vám připadá tak zvláštního na tom, že ve státech v časech, kdy bylo otrokářství normou, existovalo otrokářství? Proč z toho vyvozujete, že vznikly KVŮLI otrokářství? Váš historický ankap, Amerika za kolonizace, byl otrokářská společnost. A plyne z toho pro ankap něco jiného, než že v těch dobách bylo otrokářství normální? V časech kdy vznikaly státy taky lidé jezdili na koních a bojovali meči; jsou snad tyto skutečnosti PŘÍČINOU vzniku států?
2. Pokud v té době bylo otrokářství tak samozřejmé, že bandité mohli prodávat celé vesnice, je to v naprostém rozporu s vaší pohádkou o tom, že se lidé kdysi přirozeně řídili NAPem. Podle vašeho lóru přece ve zlatých časech před vznikem států byli téměř všichni lidé anarchokapitalisté – protože přirozeně uznávali NAP. A všichni se nechali zotročit pár loupeživými bandami…
Svět vzniku prvních státu, jak ho líčíte, je Hobbesova "válka všech proti všem", ne anarchokapitalistický pokojný zlatý věk.

Doporučuju příklad Říma. Tam měli funkci diktárora, kterou v případě napadení republiky Říma někdo vykonával přesně kvůli tomu, aby se efektivně skrze centrální řízení ubránila společnost nájezdníkům.
Pak ale přišel Caesar a odmítl tu funkci vrátit...

Aaaaaa ty jsi zvíře :-DD. Včera bylo na párty asi zase hodně pika viď :-D. Ty máš zase vopici?

Obávám se, že Vaše reprezentace etatistů značně ztěžuje jiným etatistům udržení nějaké úrovně té diskuse. Pokud nemáte argumenty, bylo by záhodno, kdybyste přenechal prostor někomu, kdo je má (a jsou tady tací).

:-D dokud si nedostuduješ v tomu kumbálu základní znalosti, jak ti bylo mnohokrát doporučeno, když si lhal, cucal sis data z prstu, utekl si z debaty, absolutně si nechápal co píšu a reagoval si úplně mimo necky, nebo dokud budeš předvádět to co teď, což je momentálně něco na způsob komunistické úderky s černobílým viděním světa, tak milej zlatej nemá s tebou diskuse absolutně žádný smysl. Diskuse se dá vést s někým, kdo není tak extrémně vymaštěný svou ideologií....

Už jen tvoje debilní vidění světa na hodné ankapisty (což jsi samozřejmě ty a pár vyvolených, jakožto nositel ctnosti a správné morálky) a ty ostatní (které označíš za zvrácené etatisty). Já o sobě snad někde prohlásil, že jsem etatista, co miluje stát? Prober se proboha....

Možná toho budu litovat… Já ani pořádně nevím, kde v těch blbostech začít. Otázku otroků nechám být, o tom pěkně psal Szaszián a popravdě se necítím úplně kompetentní, jen podotknu, že mě třeba stát nevykořisťuje a nemyslím si, že by kohokoli vykořisťoval. Naopak nevím proč mi nějaký Velkej Ká chce nutit ankap, kde by mi to vykořisťování hrozilo, ale budiž. Vznik státu popisuješ naprosto redukovaně, prostě to odbudeš tím, že někam „najeli“ loupežníci, šupito presto, podmanili si území a voilá, vznikl stát, a to znamená, že stát je od základu zlý a špatný. Přeci při, alespoň elementární znalosti tradiční společnosti a systému feudalismu a přechodu na moderní společnost s moderními státy toto nemůžeš napsat. Ano historicky vznik a vývoj států nebyla žádná procházka rájem, ale do dnešní doby se procházelo nějakým složitým a těžko pro jedince uchopitelným vývojem, na to, abychom to mohli odbýt takto jednoduchými hodnotícími závěry jako ty. Nehledě na to, že tradiční člověk absolutně neuvažoval o sobě, tak „postmoderní“ člověk. Respektive jeho vztah k sobě, jakožto k subjektu vůbec nebyl v intencích nějaké svobody jedince, lidských práv, apod. Takhle individualisticky člověk v tradiční společnosti o sobě ani neuvažoval, uvažoval o sobě vždy jako součást nějakého vyššího celku, či společnosti. Proto tvoje pasáž je úplná kravina.
„Pokud v tom hledáte zákonitost vývoje, pak já ji vidím akorát v tom, že lidé neměli tak velké zkušenosti s tím být oběťmi psychické a fyzické manipulace, aby mohli zabránit vzniku států či se bránit jiným podobně zmanipulovaným lidem, které posílaly státy do válek. Mluvíme o době, kdy nebylo ani pořádné písmo, věda a předávání informací. Zákonitě se tedy lidé státům neubránili a časem si zvykli / nechali se oblbnout.“
Lidé považovali být součást celku z jejich pohledu za „správné“ a „dobré“, až v době nástupu novověku a s postupem na přechod moderní společnosti (samozřejmě se svými specifickými podmínkami, včetně kulturní a ekonomické svobody) o sobě člověk začal uvažovat blíže našim představám. Co ti tedy dává právo z tvého pohledu hodnotit motivy tradičního člověka, který považoval svůj život ve státě za „správný“ a „dobrý“?? Hodnotíš historického člověka jako nějakého duševně primitivního manipulativního slabocha (nehledě na zjevnou skutečnost, že pochybuji, že bychom v podmínkách tohoto slabocha já i ty přežili, byť jediný rok), jenom proto, protože věříš nějakou ankap morální konstrukci světa? Může být…., klidně…., to je normální, pak ale nezbývá, než si přiznat, že se snažíš ostatním vnucovat svoji morální představu a ne se pořád tvářit jako morálně indiferentně, kdy si v ankapu každý může být, kým chce a dělat co chce.
Stejně tak stát v tradiční společnosti byl se svými institucemi radikálně odlišný od dnešního státu (mluvím o demokratickém státu) 21. Století. Hodnotit dnešní stát na základě kritérií na jakých vznikaly státy někdy před x tisíci lety je naprosto zcestné. Je to jako, kdybych hodnotil tebe na základě tvých prapředků a odsoudil na základě toho tvojí „zlou“ podstatu.
„….ale porazit zblbnutí lidí tou šílenou propagandou (která za tu dobu musela dávno couvnout z "z boží vůle král" k heslům typu "stát jsme my")…“
A co je stát bez lidí? Stát jsme my, ať se ti to líbí nebo ne. Instituce státu bez lidí nejsou nic. Jen s lidským prvkem a jeho jednáním se jim dává smysl a význam. Můžeš rebelovat, můžeš to odmítat, ale na té skutečnosti to nic nemění. Stejně jako ty sám se pohybuješ ve strukturách státu a sám určuješ jeho „dialektickou rovinu právních norem a lidských mravů“
„Ale pokud se v některých částech světa do značné míry povedlo porazit pohádky náboženské, věřím, že se jednou podaří porazit i pohádky moderních států.“
Avšak toto vážený pane Velkej Ká mě vždycky pobaví do takové míry, že nevím, jestli se mám jenom smát, nebo smíchem i plakat.
Za prvé. To, že je někde rozmach ateismu, neznamená, že je náboženství nějak „poraženo“ a překonáno jak ty tvrdíš. Naopak, vznikají publikace (které jsem ti mimochodem v nějakých vláknech i psal), kde je popsáno, že tam kde je rozmach ateismu, se často také ztráta víry v tradiční náboženství substituuje do „alternativních“ a různých „ezo“ forem nějakého duchovního přesahu, nebo často lidé zažívají existenciální krize a naopak víru v tradičních náboženstvích hledají. Tím neříkám, že člověk nutně potřebuje náboženství k životu, ale často mu víra, duchovno, transcendentno, dá nějaký význam, smysl a směr v životě. Je to špatně? Proč?
Za druhé. Ne jen tady, ale i jinde stavíš do protikladu náboženství, víru X vědu. Kde si k takové hlouposti prosimtě přišel? Jakože si rozdělíš racionálno X duchovno? To jako fakt? Že by to třeba mohlo jít ruku v ruce a exaktní vědy nejsou jediný zdroj poznání, to tě nenapadlo? Jenom co je měřitelné a kvantifikovatelné, je „pravda?“
Tvůj hlavní problém číslo jedna – ideologicky, bez nadhledu interpretuješ historii, či vlastně jakoukoli oblast „sociální vědy“, do které se pustíš.
Tvůj hlavní problém číslo dva – nemáš elementární znalosti o historii, či vlastně jakékoli oblasti „sociální vědy“, do které se pustíš.
Ideologická interpretace, ke které si přičuchnul ti jediná dává smysl, a proto všechno dezinterpretuješ, tak, aby ti to do tvého černobílého vidění světa zapadlo. Je pak těžké s tebou diskutovat…..

Rozhodně zajímavá debata. Myslím, že Velkej Ká má příliš idealizovanou představu o světě před nástupem státu. Že tu byl nějaký zlatý věk, jak píše Szaszián, a pak přišly ty loupeživé tlupy a lidi zotročili. A tak vznikl stát.

Když si ale vezmu tlupu šimpanzů s alfa samcem (lidi asi začínali podobně), vedle toho kmen s náčelníkem, a přes feudální státy k současným demokratickým, tak tam není nikde jednoznačný předěl. To jádro společnosti je pořád stejné.

Různé společnosti používaly různou míru tlaku na své členy. Ale lidé nežili svobodně. Lidé měli někoho nad sebou, koho poslouchali, podřizovali se pravidlům a zvykům dané společnosti, společnost je svazovala. Vyloučení ze společnosti byl ale trest, ne osvobození. Zároveň jim totiž umožnovala přežít a otvírala jim možnosti.

Pokud porovnám nás s těmi šimpanzi. Tak bych řekl, že žijeme v méně násilné a více konsensuální společnosti. Kde vůdci musí brát větší ohled na ty pod sebou. Je to společnost mnohem větší a složitější, která nás silně reguluje, zároveň nám ale nabízí obrovské množství možností.

Stačí historie našeho území (extra stručně):
Kmen - ovládnuté kmeny - dědiční králové - Rakousko-Uhersko - válka a vznik demokracií a Československa 1918.
Po pár stoletích králů tu máme pár desítek let demokracie (protnuté vládou jedné strany).
Proč musí být současný stav ten nejlepší možný?
Co varianta dnešní demokracie - minarchie za dalších 100 let - ancap za dalších 100 let?

Vskutku. Pro zjednodušené závěry, stačí historie o třech bodech.....

Otázku po nejlepším možném společenském uspořádání nechám ankap a jim podobným ideologům. Nikdy jsem netvrdil, že současný stav je nejlepší možný, jen upřímně doufám v zájmu zdraví a života lidí a samotné země, že Vaše varianta nenastane ani za bambilion let....

Ankap se jeví jako utopie. Tak, jak je Urzou prezentován, vylučuje některé organizační struktury, které by beztak vznikaly jako důsledek volnotržních sil. Ankap pro ně používá jen nová jména. Přirozenost přirozeného monopolu nedokáže popřít ani ankap. A také se neobejde bez násilí (bezpečnostní agentury). Kombinace monopolu a násilí zákonitě vede ke struktuře totožné státu, ač může mít novátorské názvy využívající terminologie kapitalismu. Celá diskuze je jen o tom, zda v některých konkrétních věcech nelze postupovat jinak, více svobodně, více nenásilně, logičtěji a lidštěji. Samozřejmě lze. A v mnoha případech daleko lépe, lidštěji a svobodněji, než jak se dnes děje. Ale to jde úplně stejně i v dnešním uspořádání, tzv. demokracii. Z tohoto důvodu snaha změnit poměry něčím jako je ankap skutečně vypadá útopicky

No jestli je ankap utopie,

tak reformovat demokracii a ten systém je pak naprostá utopie,

co já už jsem slyšel keců za svůj život vo všelijakých perestrojkách, reformách apd.
Ale je jasná věc, že ti co seděj na těch židlích nic takového nechtěj, páč by měli více práce a starostí než co mají ted, a to za stejný prachy...
Pokud se dějí nějaké reformy, tak bych řekl že jedině tehdy, když se tam přisere nějakej mladej co si potřebuje vylepšit karieru, nejlépe nějakou píčovinou co situaci nezlepší a mnohdy i zhorší...

Raději tedy věřit ankapu kde je každý zainteresován na svém štěstí, než systému, který nelze nikterak reformovat, nebot zde chybí právě to zainteresování...

PS.

To byly krásný časy za socialismu (tedy jak pro koho)
ale u nás se na všechno z vešky sralo,
důležitý bylo sfouknout minimum práce a napsat na to 8 hodin,
a jít do prdele,

vzpomínám jak sem ležel s kamarádem na Občanský plovárně a von mně povídá :
"Z práce jsem utek, z vedlejšáku jsem utek a z melouchu jsem taky utek"
Státní zaměstnanci sice neutíkaj, ale kdyby utekli a hovno dělali, nikdo by to nepoznal, páč dělaj píčoviny...

Děkuji za komentář. Na rozdíl od zdejších pánů úplně nejsem na ty táhlé a vyostřené diskuze. Podle mě vycházíte ze dvou premis, které nemusí platit. Zaprvé, nemám pocit, že anarchokapitalismus stojí na víře ve volný trh. Když už, tak vychází z libertariánské etiky a z ekonomických zákonů, vyvozených deduktivně z elementárních poznatků o lidském jednání. Zadruhé, co se týče utopie, mohu odkázat na tenhle svůj dřívější text: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1627

Možná toho budu litovat… Já ani pořádně nevím, kde v těch blbostech začít. Otázku otroků nechám být, o tom pěkně psal Szaszián a popravdě se necítím úplně kompetentní, jen podotknu, že mě třeba stát nevykořisťuje a nemyslím si, že by kohokoli vykořisťoval. Naopak nevím proč mi nějaký Velkej Ká chce nutit ankap, kde by mi to vykořisťování hrozilo, ale budiž. Vznik státu popisuješ naprosto redukovaně, prostě to odbudeš tím, že někam „najeli“ loupežníci, šupito presto, podmanili si území a voilá, vznikl stát, a to znamená, že stát je od základu zlý a špatný. Přeci při, alespoň elementární znalosti tradiční společnosti a systému feudalismu a přechodu na moderní společnost s moderními státy toto nemůžeš napsat. Ano historicky vznik a vývoj států nebyla žádná procházka rájem, ale do dnešní doby se procházelo nějakým složitým a těžko pro jedince uchopitelným vývojem, na to, abychom to mohli odbýt takto jednoduchými hodnotícími závěry jako ty. Nehledě na to, že tradiční člověk absolutně neuvažoval o sobě, tak „postmoderní“ člověk. Respektive jeho vztah k sobě, jakožto k subjektu vůbec nebyl v intencích nějaké svobody jedince, lidských práv, apod. Takhle individualisticky člověk v tradiční společnosti o sobě ani neuvažoval, uvažoval o sobě vždy jako součást nějakého vyššího celku, či společnosti. Proto tvoje pasáž je úplná kravina.

„Pokud v tom hledáte zákonitost vývoje, pak já ji vidím akorát v tom, že lidé neměli tak velké zkušenosti s tím být oběťmi psychické a fyzické manipulace, aby mohli zabránit vzniku států či se bránit jiným podobně zmanipulovaným lidem, které posílaly státy do válek. Mluvíme o době, kdy nebylo ani pořádné písmo, věda a předávání informací. Zákonitě se tedy lidé státům neubránili a časem si zvykli / nechali se oblbnout.“

Lidé považovali být součást celku z jejich pohledu za „správné“ a „dobré“, až v době nástupu novověku a s postupem na přechod moderní společnosti (samozřejmě se svými specifickými podmínkami, včetně kulturní a ekonomické svobody) o sobě člověk začal uvažovat blíže našim představám. Co ti tedy dává právo z tvého pohledu hodnotit motivy tradičního člověka, který považoval svůj život ve státě za „správný“ a „dobrý“?? Hodnotíš historického člověka jako nějakého duševně primitivního manipulativního slabocha (nehledě na zjevnou skutečnost, že pochybuji, že bychom v podmínkách tohoto slabocha já i ty přežili, byť jediný rok), jenom proto, protože věříš nějakou ankap morální konstrukci světa? Může být…., klidně…., to je normální, pak ale nezbývá, než si přiznat, že se snažíš ostatním vnucovat svoji morální představu a ne se pořád tvářit jako morálně indiferentně, kdy si v ankapu každý může být, kým chce a dělat co chce.
Stejně tak stát v tradiční společnosti byl se svými institucemi radikálně odlišný od dnešního státu (mluvím o demokratickém státu) 21. Století. Hodnotit dnešní stát na základě kritérií na jakých vznikaly státy někdy před x tisíci lety je naprosto zcestné. Je to jako, kdybych hodnotil tebe na základě tvých prapředků a odsoudil na základě toho tvojí „zlou“ podstatu.

„….ale porazit zblbnutí lidí tou šílenou propagandou (která za tu dobu musela dávno couvnout z "z boží vůle král" k heslům typu "stát jsme my")…“

A co je stát bez lidí? Stát jsme my, ať se ti to líbí nebo ne. Instituce státu bez lidí nejsou nic. Jen s lidským prvkem a jeho jednáním se jim dává smysl a význam. Můžeš rebelovat, můžeš to odmítat, ale na té skutečnosti to nic nemění. Stejně jako ty sám se pohybuješ ve strukturách státu a sám určuješ jeho „dialektickou rovinu právních norem a lidských mravů“

„Ale pokud se v některých částech světa do značné míry povedlo porazit pohádky náboženské, věřím, že se jednou podaří porazit i pohádky moderních států.“

Avšak toto vážený pane Velkej Ká mě vždycky pobaví do takové míry, že nevím, jestli se mám jenom smát, nebo smíchem i plakat.
Za prvé. To, že je někde rozmach ateismu, neznamená, že je náboženství nějak „poraženo“ a překonáno jak ty tvrdíš. Naopak, vznikají publikace (které jsem ti mimochodem v nějakých vláknech i psal), kde je popsáno, že tam kde je rozmach ateismu, se často také ztráta víry v tradiční náboženství substituuje do „alternativních“ a různých „ezo“ forem nějakého duchovního přesahu, nebo často lidé zažívají existenciální krize a naopak víru v tradičních náboženstvích hledají. Tím neříkám, že člověk nutně potřebuje náboženství k životu, ale často mu víra, duchovno, transcendentno, dá nějaký význam, smysl a směr v životě. Je to špatně? Proč?
Za druhé. Ne jen tady, ale i jinde stavíš do protikladu náboženství, víru X vědu. Kde si k takové hlouposti prosimtě přišel? Jakože si rozdělíš racionálno X duchovno? To jako fakt? Že by to třeba mohlo jít ruku v ruce a exaktní vědy nejsou jediný zdroj poznání, to tě nenapadlo? Jenom co je měřitelné a kvantifikovatelné, je „pravda?“

Tvůj hlavní problém číslo jedna – ideologicky, bez nadhledu interpretuješ historii, či vlastně jakoukoli oblast „sociální vědy“, do které se pustíš.
Tvůj hlavní problém číslo dva – nemáš elementární znalosti o historii, či vlastně jakékoli oblasti „sociální vědy“, do které se pustíš.

Ideologická interpretace, ke které si přičuchnul ti jediná dává smysl, a proto všechno dezinterpretuješ, tak, aby ti to do tvého černobílého vidění světa zapadlo. Je pak těžké s tebou diskutovat…..

Safra omlouvám se za duplikaci, nějak se to hryzlo. To mělo být Velkému Ká.......

Konečně je jasně vidět, co si myslíte.

Takže, nejprve k náboženství:

Z historie je vidno, že tam, kde vliv církve začal slábnout, docházelo k rozmachu vědy. Církev aktivně potlačovala řadu vědeckých názorů a dělá to dodnes (to je vidět zejména v USA). Ateističtější společnosti mají menší kriminalitu i menší výskyt sociopatologických jevů (jako např. mladiství bez domova, sebevraždy, těhotenství mladistvých) než společnosti konzervativní. Existuje spousta duchovní stravy, a je na tom dnes založen opravdu obrovský segment lidského snažení; naše kultura je plná literatury a volnočasových aktivit. Já osobně zastávám názor, že víra je osobní věcí člověka, bez ohledu na to, zda je to nějaký bůh nebo nějaké ezo, podobně tak např. to, jakému sportovnímu týmu fandíte nebo jaké je Vaše oblíbené šachové zahájení.

K individualismu:

O tom, jak kdysi dávno o sobě uvažoval běžný prostý člověk, nevíme vůbec nic. Mohli bychom citovat různá díla dávných autorů, ale ti obvykle nebyli prostými lidmi, ale většinou státními úředníky nebo politiky, tedy i na uvažování prostých lidí uplatňovali nějaký svůj ideologicky zabarvený náhled a jejich texty mohly být účelové. Pokud např. Kaisar ve svých Zápiscích o válce galské píše o zvycích a životě Galů, určitě by s ním Galové v mnohém nesouhlasili, podobně jako nesouhlasíte Vy, když já píšu o státu. Realisticky tedy musíme přiznat, že víme, že o uvažování tehdejších prostých lidí věrohodně nic nevíme. Historii je tedy třeba propojit i s jinými obory, abychom získali ucelenější obrázek, jako např. s psychologií, ekonomikou a dalšími.

Podíváme-li se na technologický pokrok a pyramidu potřeb, kdysi dávno měli lidé co dělat, aby vůbec uživili sebe. Tomu také odpovídá i tehdejší výhodnost používání násilí, která byla nastavená úplně jinak než dnes, kdy zajištění potravy a přístřeší už není tak vyčerpávající, a zbývá čas i na naplňování jiných potřeb, jichž si očividně také velmi ceníme a násilím si je tak lehce zajistit nelze. Právě toto má značný vliv i na naše hodnotové žebříčky a tendence k násilí.

Na historii je podle mého názoru třeba se dívat dnešním pohledem, protože si z té historie musíme brát ponaučení pro nás, ne pro tu historii, ta už se stala. (Ano, musíme vědět, v čem se ten pohled liší, samozřejmě můžeme brát nějaký dřívější pohled např. k pochopení motivace.)

K povaze státu:

Budu to tady opakovat xkrát, a řeknu to klidně po x+1.: Stát je koule na noze, relikt z minulosti, který vznikl násilím a dodnes na násilí stojí. To, že mění svoji tvář, aby si udržel legitimitu, je vedlejší... jednak dříve či později už nebude mít kam ustoupit, jednak se na jeho podstatě nezměnilo vůbec nic. Pořád je to jedna skupina lidí, byť s vysokou sociální mobilitou, která různými způsoby parazituje na všech ostatních, přičemž ten postup je pořád stejný: Balancovat mezi parazitováním na lidech a svržením státu - tedy brát co nejvíc tak, aby lidé ještě nevzdorovali, resp. aby šel vzdor lehce potlačit. Když se podíváte do dějin, tak všechny státy můžete takto popsat; to je další důvod, proč můžete uplatnit ten dnešní pohled, narozdíl od těch mých předků, o jejichž podstatě já ani Vy přece nevíme vůbec nic.

Váš hlavní problém číslo 1: Odmítáte se dívat na svět z různých úhlů pohledu.
Váš hlavní problém číslo 2: Berete si do huby údajně chabé znalosti ideových protivníků.

Doporučuji Vám místo toho zkusit mi jasně a respektuplně vysvětlit, v čem přesně se mýlím. Když se dívám na to, co píšu já, v zásadě neříkám nic, co by neříkali různí jiní badatelé, a našlo by se i dost vážených lidí, kteří různé takové útržky dávají i vzájemně do souvislostí. I za Vámi stojí velké množství popsaných stohů učených knih, řadu těch věcí, které píšete znám, protože tak nás to třeba učili ve škole. Sám však víte, že lidské poznání se neustále rozšiřuje, různé názory se posouvají a i různé náhledy na historii jsou neustále dávány do souvislostí a podrobované kritice. To, co tady píšu, jsou mé názory, nějak poskládané, a pokud s tím nesouhlasíte, nejlepší bude najít nějaký zcela jasný logický rozpor. Tuhle jste se mi smál, že logiku neumím, tak prosím, poslužte si.

Jen stručně. Opět moje nervy začínají nějak pukat ve švech. Zvláštní, že je to jen u tvých výpotků. U ostatních zde diskutujících nějak nemám problém. Asi bych se sebou měl začít něco dělat a zaplatit si nějaký online kurz sebeovládání……

Ad náboženství.

A? O tom přeci vůbec nebyla řeč, proč neudržíš myšlenkovou linku a vždycky začneš plácat něco mimo mísu a páté přes deváté? Byla řeč o konzervativních společnostech? O patologiích? O kriminalitě? O církvi? Ne! Byla řeč o duchovním poznání X racionálnu, respektive vědě. Opět si se dostal do nějaké tvé ideologické břečky. Co myslíš, že se učí na dnešních teologických fakultách? Myslíš, že se tam pálí Darwinovo knihy? Proč je duchovní poznání „méněcenější“ než poznání exaktních věd? Jaká je mezi nimi souvislost, v čem se doplňují a naopak? Dále řeč byla o tom, že lidé duchovno a náboženství ve svých životech zjevně nějak mají zakotvené a často jim pomáhá v udržení jejich smyslu života. Z jaké pozice jim to chceš brát a říkat jim, že jsou to jen pánbíčkářský primitivové, kdy je jejich myšlení překonáno, protože zrovna ty věříš v nějaký pozitivismus ražení Comta 18. a 19. století? Srovnávat duchovní přesah náboženství a volnočasové aktivity nemá snad ani smysl komentovat ne? To už by mi nervy opravdu ruply.

Ad individualismus.

Jasně nevíme o historickém člověku vůbec nic, proto budeme interpretovat to vůbec nic tak, aby zapadlo do ideologického vidění ankapu, to je ta správná cesta. Pane Bože za co! Historie, sociologie, či psychologie, i ekonomie má svou metodologii, k tomu, abychom alespoň zhruba dokázali o člověku dřívějška něco kloudného říci, nicméně o té metodologii evidentně víš úplný kulový. Tyto obory neslouží k tomu, aby sis to ideologicky dezinterpretoval do své černobílé pohádky.

Ad stát

No to si tedy přišel vážně s revoluční myšlenkou. Stát má ve své povaze legalizované násílí. To se dočteš i na střední ve skriptech ZSV, pokud si nějaké takové ráčil otevřít. Není to nic nového a nijak to nikdo nezpochybňuje. A co jako? Vylepšíme to tím, že si násilí předefinujeme na obranné násilí ankapu a voilá, aby to opět pasovalo do našeho černobílého vidění a ankap happy end? Co důsledky? Stejný princip ankapu a státu a vnucení a násilí vůči ostatním? Dochází? Asi ne....

K mému problému č. 1 – ale ano koukám. Jen si svévolně neinterpretuji data a poznání různých společenských a přírodních věd k tomu, aby to zapadlo do mého „správného“ vidění světa.

K mému problému č. 2 – Nikoli, beru si do huby konkrétně tebe a tvé dezinterpretace útržkovitých faktů a dat, které plácáš přes sebe, jak ti zrovna přijde do ruku.


To máš pravdu, v zásadě jen to, co různí badatelé říkají, nějak zplácáš bez ladu a skladu dohromady a ideologicky napasuješ do ankap rámečku. Výsledkem je jakási ideologická břečka, jako u mladých úderníků komunistů. Nemám nic proti anarchokapitalistické kritice neefektivnosti státu, nemám nic proti anarchokapitalistické důvěře v dobrovolnost a volný trh, svým způsobem to vítám a beru jako důkaz otevřené společnosti v Popperovo smyslu. Ale takovéhle ideologické pohrávání si s daty, nerespektování metodologie jednotlivých věd, vytrhování dat a skutečností z kontextů a pasování to do svého pečlivě uspořádaného ideologického rámečku, je to, co mi vážně vadí a považuji takové lidi za velmi nebezpečné……

Asi bych se sebou měl začít něco dělat a zaplatit si nějaký online kurz sebeovládání……
.........................................................

Ale vždyt je to v pohodě, klidně se vykecejte, vo tom to tady přece je, ne abychom měli stejné názory, ale abychom si pokecali a vyměnili si své názory a také si zapřemýšleli o svých názorech...

Je v pohodě se neschodnout...

Ale takovéhle ideologické pohrávání si s daty, nerespektování metodologie jednotlivých věd, vytrhování dat a skutečností z kontextů a pasování to do svého pečlivě uspořádaného ideologického rámečku, je to, co mi vážně vadí a považuji takové lidi za velmi nebezpečné……
..........................................................

Tak von jednak není člověka jenž by vše věděl,

a ani to není v jeho moci, protože informace které přebíráme jsou již informace někým zkreslené,

a i kdybychom přebírali technická data např. měření teploty,
tak nakonec každý z toho vyvodí svůj subjektivní názor a někdo se bude děsit globálního oteplování a jinej zase řekně že je to v pohodě...

Víceméně víme hovno,
ale vcelku mně přijde poměrně jisté to,
že na světě jsou nejnebezpečnější věcí naše víry, naděje a lásky a pravdy, to téměř vždy vede k nějakým průserům...

Myslíte si o sobě (a ostatních), že víte hovno, ale to Vám nebrání podporovat myšlenky, které chtějí radikálně otočit status quo naruby? Proč jako? Když o tom víte (víme) hovno?