KANÁL SVOBODNÉHO PŘÍSTAVU: Ankap přednáška o ekonomii – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud každý svým jednáním maximalizuje svůj užitek, proč tedy lidé tolerují státní násilí a socialismus, je-li tak nevýhodný?
V dotazech to zaznělo, a myslím že to nebylo uspokojivě vysvětleno:
* Odpověď "při násilí to přestává platit" neřeší, proč lidé to násilí tolerují, a proč se nespojí a státu nevysvětlí, kde jsou jeho meze? To by pro ně bylo hodně výhodné, a tak by to v rámci maximalizace užitku měli udělat, ne?
* Odpověď "stát má dobré PR a propagandu" je taky špatná - to by pro lidi muselo být výhodnější naslouchat propagandě než řešit svůj užitek výše uvedeným způsobem, což dost dobře platit nemůže.

Sorry za ty jazykové chyby, asi jsem byl ospalejší, než jsem si myslel..

Na otázky „proč“ neumím sám úplně dobře odpovědět, a mrzí mne to.

Ale „že” to takhle funguje, to je prastará věc. Otroci se jen výjimečně vzbouřili, byť i proti krajně nemravnému pánovi. A abych skočil téměř do současnosti — v dobách Protektorátu i v dobách formálně méně zlé, ve skutečnosti mnohem horší diktatury následující, těch bouřících se bylo minimum (ačkoli víc, než o kolika se běžně dnes učí, např. http://dfens-cz.com/jen-zadny-strach/).

No, a dneska se to bude o houby lišit...

Proc...
Nu, nechate-li si zpocatku dobrovolne svazat ruce a nohy, muzete mit posleze problem, az se Vam uz libit nebude, ze Vam k tomu chteji jeste pretahnout pytel pres hlavu.
Druka potiz je analogicka Brownovu pohybu - ve vysledku nula nic.
A do tretice, stado ovci ma jiste potencial prevalcovat ovcaka i se psem - jen by mu k tomu ten ovcak musel zavelet.

na touhle mám takovou svou teorii: http://picoviny.g6.cz/jak-vznikl-stat/

A bylo to. Stát (šamany) člověk totiž doopravdy nikdy nepotřeboval.
..................................................................

Ale jo, furt je potřebujete,
co myslíte, že je třeba ten Rothbard...
Duchovní oblas není nic jiného, nežli jeden šaman vedle druhého...

Šaman se přece nikdy nejeví jako nepřítel ale jako přítel,
jako někdo s kým souhlasíte...

Proto jsou prázdné řádky mnohem důležitější, než to, co někdo říká...

tomu říkám posedlost

On nas sem cilene chodi srat a ma z toho radost, onehda se tu k tomu priznal...kdyz jsem ho slusne prosil, at to nedela, tak rikal, ze to bude delat i nadale.
Holt se s tim musime smirit.
Ja se to snazim povetsinou ignorovat, ostatne ty blaboly jsou stale to same dokola a uz s nicim novym neprichazi.

Holt se s tim musime smirit.
.............................
Nemusíte,
šlo by to třeba nějak zakázat třeba nějakým zákonem...

Ja se to snazim povetsinou ignorovat, ostatne ty blaboly jsou stale to same dokola a uz s nicim novym neprichazi.
......................................................................................

Jakýpak novinky, ty přenechám klidně vám...

spammer

A to samé by o vás a tý anarchii řekli i etatisté,
už tady nevotravuj s nákou blbou anarchií furt dokola...

To klidně můžete,

a já zase říkám, že jste posedlí myšlenkami a pocity,
proto potřebujete šamany..

Ano, tahle vysvětlení dávají smysl, jenže to že většina na sobě (byť omylem) nechá parazitovat těch pár co se prohlásí za stát je v rozporu s tím, že ta většina svým jednáním maximalizuje svůj užitek. Nebo bychom museli připustit, že socialismus je i pro ně výhodný, což asi nechceme...

no, když mi bylo 17, zastavil mě na ulici nějaký T-mobile zmrd a nabízel mi výhodný tarif a já to podepsal, protože jsem si myslel, že to pro mě bude výhodné a užitečné.

Ale ukázalo se, že jsem byl dost blbej a upsal se něčemu naopak šíleně nevýhodnýmu, což jsem teda zjistil až později. ale dobře mi tak, neměl jsem prostě věřit někomu na ulici, že...

Nicméně tady je to vidět - když má člověk špatný informace o tom, co je výhodné a co ne, může si myslet, že je to výhodné.

A to samý se státem. Stát třeba zavede minimální mzdu a všichni si myslí, že je to výhodné atd. Ale pak když jim vysvětlím "představ si, že si najmeš někoho na úklid baráku za 200kč a on s tím souhlasí a je ochotný to za tolik udělat, ale pak přijde stát a řekne, že se to může stát jen za 500kč a ty si radši řekneš 'fuck it, to si radši uklidím sám'" a ten daný člověk je bez práce.

Některým to dojde a některým ne :)

Ale ukázalo se, že jsem byl dost blbej a upsal se něčemu naopak šíleně nevýhodnýmu, což jsem teda zjistil až později. ale dobře mi tak, neměl jsem prostě věřit někomu na ulici, že...

Nicméně tady je to vidět - když má člověk špatný informace o tom, co je výhodné a co ne, může si myslet, že je to výhodné.
.................................................................................

A já vám říkám to samé.....

Některým to dojde a některým ne :)
.................................
Jo tak to chodí,
ale nakonec stejně všichni umřou, jak moudrej tak blbej...

Přesně tak, spoustu lidí ani nenapadne se nad tím zamyslet. A když už něco na toto téma zaslechnou nebo si přečtou v novinách, tak jim nedojdou souvislosti.
Viz nedávná historka: S chlapy u piva přišla řeč na zdanění pracujících. Když jsem jim řekl, že je stát obere na daních o 55 až 60 % toho co vytvořili, tak část tomu číslu nevěřila (pro ně je hodnota jejich práce to co jim účtárna pošle každý měsíc na účet, že zákazník musí za jejich práci zaplatit mnohem víc prostě nevědí), část oponovala, že daň je jen 15% a ještě z toho jsou nějaké odpočty na děti. Po chvilce diskuzí připustili (někteří), že i na sociální a zdravotní daň musejí vydělat svou prací oni sami a že i z toho co jim na účtárna vyplatí, pak platí v obchodě DPH a spotřební daně. Jenže když jsem jim spočítal, že takhle přijdou rok co rok o cca 250 tisíc Kč, tak si tu částku stejně nedokázali představit. Zabrala až věta "Každý rok každému z vás stát sebere novou Fábii." Na námitku "Jak mi můžou vzít Fábii, když žádnou nemám?" byla už snadná odpověď "No ovšem že ji nemáš, když ti ji pokaždé seberou."
Tudíž jedním z problémů je, že si lidé jim sebrané daně nedokáží reálně představit, pomůže až příklad konkrétní věci, o kterou vlivem daní přišli.

"Jak mi můžou vzít Fábii, když žádnou nemám?" byla už snadná odpověď "No ovšem že ji nemáš, když ti ji pokaždé seberou."
.....................................................................................

HAHAHA
tomu říkám diskuze v kruhu....

Smutným faktem ale je, že tohle si mohou každoročně přečíst v novinách,
ba i shlédnout v televizi
a na internetu to najít po celý rok...
Ale prostě je to nějak nezajímá, nejspíš jsou na to zvyklý

1) Pokud každý svým jednáním maximalizuje svůj užitek, proč tedy lidé tolerují státní násilí a socialismus, je-li tak nevýhodný?

- Maximalizace užitku se týká konkrétní osoby v konkrétním čase. Osoba může změnit názor a jiná osoba to může vidět jinak. Nejedná se o maximalizaci užitku vševědoucí a neměnné osoby, ale konkrétního člověka v čase t. Čili maximalizací užitku není míněna jakási "dokonalá" maximalizace.
Důležité je, že úředník je také takto nedokonalý (může změnit názor, jiná osoba to může vidět jinak) a navíc mu chybí informace o těch, o kterých rozhoduje, viz přednáška.
Proč je maximalizace užitku většiny lidí takto (nebo koneckonců jakkoliv jinak) vadná, je jiná otázka. Ještě jednou: To, že lidé jednáním maximalizují užitek, neznamená, že to dělají jaksi "božsky" dokonale.

Já bych se zeptal, jestli by ti lidé, co tolerují státní násilí souhlasili s tím, kdyby měli možnost výběru, pokud by přesto odpověděli, že se státem souhlasí, pak bych jim řekl, ať ty co s tím nesouhlasí, nechají na pokoji.

ať ty co s tím nesouhlasí, nechají na pokoji.
............................................


To vám nemůže projít,
protože je třeba, aby vaše svoboda končila tam, kde začíná svoboda druhého,
takže jak vidíte, i ten druhej je v tý hře důležitej...


Tedy ta hra se jmenuje - JISTOTA

Jistě, ale to už je politika. Otázka zpochybňovala pravdivost tvrzení, že osoba jednáním maximalizuje svůj užitek.
Jinak s násilím nemůžete souhlasit: to už pak není násilí, ale dobrovolné podrobování se autoritě.

To vcelku zapada do Vasich predstav o vyznamu slov. Pristavsi letoun jiz neni vice letounem.
Cele narody Vas budou milovat.

Tím chcete říct co? Že "násilí, se kterým souhlasíte, není násilí" je jako "letoun, který přistál, není letoun"? K výrazu můžete dát přívlastek, který nemůže mít; pojem prostě nějaké přívlastky připouští a nějaké vylučuje. A výrazu, kdy se pojem spojuje s vyloučeným přívlastek, říkáme oxymoron. Vždyť jste se to učil ve škole:

zbortěné harfy tón, ztrhané strůny zvuk,
zašlého věku děj, umřelé hvězdy svit,
zašlé bludice pouť, mrtvé milenky cit,
(…) vyhasla ohně kouř, slitého zvonu hlas,

Vzpomeňte si.

To, že je něco oxymóron, neznamená, že je to nesmysl. Oxymóron je užití slov či slovních spojení, mezi nimiž je vnímaný rozpor, ale pořád to jsou slovní spojení s platnou syntaxí i sémantikou.

Tón zborcené harfy je sice nijaký, zvuk stržené struny též, děj zašlého věku již neznáme, a snad jedině ta umřelá hvězda svítí (coby bílý trpaslík, neutronová hvězda nebo černá díra), přesto jde o zcela platné přívlastky.

Nebo snad nemohu říct: "Sudé tříciferné prvočíslo"? Nebo "racionální odmocnina celého čísla, která není celým číslem"?

Když si přečtete diskuzi, zjistíte, že jsem nenapsal "Oxymoron = nesmysl". Oxymoron jistě má platnou syntaxi. Sémantiku má taky: jinotajnou, evokativní sémantiku. Ale v POEZII. Kryl by jistě mohl mít verš "souhlasím s násilím"; ale to je jinotaj, evokace: znamená to vlastně "podrobuji se".
Ale diskuze na Stokách není poezie. Tady můžu opravit oxymoronový výraz. To není jako bych opravoval Krylovu "Rakovinu": že jaro nemůže míchat karty, hrůza nemůže chodit s loutnou, stránky pamfletů nemůžou znít jak tóny kravských zvonců atd.
V poezii předpokládáme, že oxymorony něco znamenají; mimo poezii je považujeme za chybu.

"Sudé tříciferné prvočíslo" můžete říct v poezii.
"Racionální odmocnina celého čísla, která není celým číslem" – proč byste to nemohl říct? Takových čísel je nekonečno.

Bat, treba ono zprofanovane humanitarni bombardovani je poeticke velmi.
U toho Kryla bych se pri hledani naopak dost opotil.

S tou ustavni lyrikou na me nechodte. :)

Existuje-li nasili (jako ze asi jo) a ja s nim souhlasim, pak... nu, souhlasim s nasilim. Nevidim nic, co by mi v tom mohlo branit. Vyjimecne snad ani ten stat ne.

A na oxymora mi nesahejte; nevim, jak cit, ale mrtve milenky dech je substance zivotne nezbytna.

1) Existuje-li nasili (jako ze asi jo) a ja s nim souhlasim, pak... nu, souhlasim s nasilim. Nevidim nic, co by mi v tom mohlo branit. Vyjimecne snad ani ten stat ne.

- Nemůžete souhlasit s násilím VŮČI SOBĚ. A o tom se bavíme. První post diskuze byl: Já bych se zeptal, jestli by ti lidé, co tolerují státní násilí souhlasili s tím, kdyby měli možnost výběru, pokud by přesto odpověděli, že se státem souhlasí, pak bych jim řekl, ať ty co s tím nesouhlasí, nechají na pokoji.
Před vstupem do diskuze si ji přečtěte, sonnst hat es kein Sinn.

S tim ctenim, to je velmi pripadna poznamka; zacnu si na to davat pozor.

Na Vas nebudu tak narocny a doporucim Vam drzet v bufrech pouhy jeden odstavec, nebo rekneme alespon v pripade, ze ho explicitne uvadite jako demo. Mozna jsem ale mezi temi lehkymi vetnymi disonancemi neco prehledl; jiste me ale na to Vase "vuci sobe" rad navedete.

To, že lidé jednáním maximalizují užitek, neznamená, že to dělají jaksi "božsky" dokonale.
..................................................................................
Tak, tak,
on se to učí každej i společnost pomalu pomocí omylů...


Proč je maximalizace užitku většiny lidí takto (nebo koneckonců jakkoliv jinak) vadná, je jiná otázka
....................................................................................
To je tím, že neuměj číst prázdný řádky, jenom ty popsaný...

Při násilí to ale vážně přestává platit; respektive všichni svůj užitek maximalizují pořád, vybírají vždy nejlepší dostupnou variantu, nicméně když někdo užije násilí, může jim ty jinak nejlepší varianty zablokovat a učinit horšími.

To ovsem zcela shodne NEodpovidate na onu otazku "proc": proc nemaximalizuji maximalizaci zbavenim se onoho nasili.
A potazmo: proc, maximalizujice, vubec nechali k teto demaximalizaci dojit.

To samozřejmě záleží případ od případu; je to podobné jako ptát se, proč se přepadená žena nechala znásilnit raději než zabít, proč vůbec nemaximalizovala užitek tak, aby k situaci vůbec nedošlo.... inu, prostě to nezvládla.

Budiz (respektive souhlas, samozrejme); to jen, ze to tam nebylo.
Ale co to potazmo?

Já úplně nevím, čím se to liší a proč na to nemohu dát stejnou odpověď?

Jednoduse bych to popsal jako rozdil mezi postupnym klouzanim stale vice se svazujicim terenem a naslednym pokusem vyhrabat se ze dna propasti po jiz zcela kolmych stenach.
Ze nejde to druhe, chapu. Kde ale byla maximalisace a ostatni neviditelne ruce trhu v tom pripade prvnim? Jinymi slovy: ano, UZ to nejde, ale jak k tomu vubec mohlo dojit?

Nevím, to je dost složitá otázka, dnes také lidé ty věci vidí jinak a na vlastnictví dají mnohem více než dříve, kdy třeba uctívali panovníky proto, že reálně věřili, že jsou bohy....

Tedy ta otazka je velmi jednoducha, ale uznavam, ze prave takove jsou zaludne pomerne spatnou okecatelnosti. :)
Kazdopadne jiz ta otazka sama ponekud svadi k domnence, ze ona maximalisace uzitku jest nejakou novinkou. To mi zni podezrele...

Nechápu, kam tím míříte; a nemíním to luštit, takže se buď zeptejte jasně bez náznaků a metafor, nebo nemám zájem odpovídat.
Maximalizace užitku je něco, co dělají lidé vždy; jen v případě, že jsou k něčemu nuceni násilím, se mohou některé jejich nejlepší možnosti vytratit, fakt nevím, co je na tom nejasného, vlastně ani netuším, zda to zpochybňujete, nebo se ptáte na něco jiného.
Možná kdybyste tu otázku položil jasně a ne jako vždy v těch svých metaforách nasledovaných blbými kecy (např. o okecatelnosti), pak byste se možná dočkal odpovědi.
Vyloženě mě nebaví (a říkám Vám to už nějaký ten rok) ve změti příspěvků, které obsahují 20 % diskuse a 80 % metadiskuse o diskusi, lovit a luštit, co vlastně sdělujete.

Kurwa uz, to je opet jako obvykle, kdyz jste s temi Vasimi dokonalymi mechanizmy v kyblu.

Co potrebujete lustit na otazce, jak je mozne, ze jsme pres vsechny ty Vase prirozene a v ankapu spolehlive vse resici principy dopajdali az do tehle statni prdele?
Co je tak neprostupne zaludneho na formulaci "ano, UZ to [ven] nejde, ale jak k tomu vubec mohlo dojit"?

Trikrat Vam to jednoduse upresnim, nacez me poslete fprdel, protoze uz nemate, cim byste dal mlzil. Zrejme rozumite jen tem otazkam, ktere se na nic neptaji.

Kurwa uz, to je opet jako obvykle, kdyz jste s temi Vasimi dokonalymi mechanizmy v kyblu.
.......................................................................................
Tady se musím Urzy zastat,
protože ani já jsem si včera nebyl zcela jist,jestli se jej ptáte přesně na toto,
někdy to píšete pro nás s nižšším IQ přece jen složitě,
obzvláště to pak musí být složité pro ty, co tato otázku dosud nenapadla,
nebot jak říkáte jinde, jen vopakují mantry...

Este se ho zastavejte... :)

Ja to takhle pisu naopak prave pro vas s vyssim IQ - jinak se nam tim prokouse kdejaka loosa a to bychom tu rasu prilis nepozvedli.

No jo,

jenže my duchovnem praštění jsme jak polní lilie a zpěvné ptactvo,
jak říkal Ježíš,
takže já už mám IQ pampelišky,
a občas se mně z tohou kroutěj lístečky...

Já jsem takovej anarchopampeliškář...

Tak na tohle jsem odpovídal v příspěvku z 2017-01-08 23:09:22.
Protože však Vaší reakcí byly jen blbé kecy, usoudil jsem, že nejste s odpovědí spokojen, protože jste se ptal na něco jiného.

Po castecnem vychladnuti se to tedy pokusim trochu ujasnit:

Z kombinace Vasich tvrzeni a soucasneho statu quo mi vychazi, ze cisty volny trh (tzn. aplikace Vasi maximalizace uzitku) vzdy vede ke vzniku nasili/statu.
Vase premisy jsou (nemylim-li se) prakticky opacne.

Lomitko v nasili/stat lze nahradit rovnitkem (coz je myslim Vas pohled na vec), implikacii (ci posloupnostii) v libovolnem smeru (zda stat plodi nasili ci naopak) ci pouze jednim z terminu (resp. onim statem, a to za predpokladu, ze nasili je inherentni (coz je mmch take pohled muj); inherentni stat si naopak prilis predstavit nedovedu).

Vychazim z toho, ze na pocatku byla jen tma a maximalizace uzitku (to neni ironie, ale skutecne souhlas s timto obecnym principem), nyni je jakysi relativne stabilni stav (mineno vyhradne (!) strukturalne, at utnu nesmysly radeji hned) - stav vsudypritomneho statu, stav jakehosi stupne nasili.

Netvrdim, ze to je "spravne", ba ani nerikam, ze se mi to libi - prave naopak. Tvrdim ale, ze to je efektivni, vyhodne, a ze "lidi to chtej".
A tvrdim to prave na zaklade tech Vasich principu - "lidi to chtej" (ctete: takovy je soucasny stav), protoze kazdy a vsichni... ano, maximalizujii.
__________

Unaggressive bgrnd:

Po Vami zminenem odpovedi (k niz jsme se dobrali fklidu a celkem naprimo i bez lusteni) jsem se uz taky na nic neptal, pouze jsem Vas lehce trknul mnou sledovanym smerem, jejz jste, soude dle nasledneho dymoveho extempore s prehlidkou faulu(c), bez potizi detekoval.

Vase reakce sice byla lidska a pochopitelna (a nijak mi vzdalena :)), lec pokojne debaty a Vaseho formatu nehodna. Nakonec Vase odpoved "nevim" byla co do korektnosti hned nasledujici za tou spravnou "todlenc teda fakt nak hapruje" a nijak mne nepobourila - na rozdil od te nesmyslne floskule.

I kdyz pravda, jste ted vlastne certifikovany retor... :)

Jen proto, že k něčemu někdy (klidně i opakovaně) došlo, to ještě neznamená, že k tomu dojde vždy.
A mé reakce odpovídají tomu, jak nerad s Vámi diskutuji (důvody znáte).

Ale no tak, nechte ty stebla napokoji.
Nekdy a VZDY je snad trochu rozdil. Jisteze to neznamena na vecne casy a nikdy jinak, ale soudny clovek si snad nejaky zaver udela.

Duvody znam - milujete ostrou kritiku a silne oponenty a ja jsem takhle na dalku prilis mekky. Co uz. Vir podvecerni caput regni v nas venkovanech holt budi prirosenou hrusu s nesnama.

Po většinu doby existence států byly tyto udržovány velmi často skrze přesvědčení, že vládci jsou poslové bohů či samotní bohové; to je dle mého názoru dost zásadní aspekt.
A ten důvod to bohužel není.

Nu, proc ne? Lide potrebovali nejakou berlicku, tudiz maximalizovali svuj uzitek prave takto.
To do Vasich teorie zapada fpoho. Ten aspekt se do dnesni doby jiste pozmenil, ale pricip je snad stejny.

Vase bohuzel potesilo mne mile prekvapilo;; sam si nejsem jist, zda bych sveho uhlavniho dokazal takto podporit. S rostouci sebeduverou citim, jak ve mne bobtna i chut k dalsi diskusi. :)

Já bych Vám i celkem odpustil tu prasárnu, kdy jste v prohrané diskusi odmítl odpovídat na otázky, nicméně v diskusích s Vámi mi vadí ten styl, kdy se snažíte být vtipný, nad věcí, metaforický a žoviální, což pak způsobuje, že naprosto nechápu, co se snažíte sdělit, odpovídám na jiné věci, než se ptáte, což Vás triggeruje k různému útočnému osočování a mě to pak přestává bavit, protože časem se z té diskuse stane 20 % diskuse a 80 % metadiskuse o té diskusi xD

Na Vas musela padnout nejaka Szaszianova metafora.
Nejlepsi obrana je utok, to Vam nevycitam. Ale ani u toho se clovek nemusi chovat jako cune. Jiste, muzete leccos zapomenout, ale ze by se Vam vse "samo" prekroutilo presne naopak?
Ledaze by fakt ta metafora.

Já nakonec odpověděl, Vy jste se mi pak vysmál, že odpovídat nebudete.... minule jsem na to postoval link, teď už to nebudu ani hledat.

Vzpominam; bylo to dlouhe, misty vydatne a takove... intimni. Inu, mladi. :)
Ke konci konci trochu stereotypni a nudne. Inu.

Opatrně! Pomalu se z toho stává meta meta diskuze :-)

Proto už jsem taky neodpověděl xD

Ted mně zrovna psal kolega na tom našem duchovnáckém koutku -

Kdyby nebyly v kebulích chyby, nemusely by být kebule.

Takže my ten princip máme tato nějak

Fuck. Zase jsem absolvoval nasilnou (!) tour po pulce Vasich servruu, sledovan rudejma mesazema. Ted na me este cuci zavilej xicht a vyhrozuje jakousi Javou s kriplem. Predtim zas zadreny SQL.
Co to je za slendrijan a moresy? Zatopte jim!

(Jinymi slovy se zcela pokorne ptam, je-li to vykopnuti na home je bug, ci ficura.)

Jaké vykopnutí na home?

Zaprve s vypnnutym skriptem me to vzdy odloguje v radu pikosekund (rozhodne mezi dvema odpovedmi bezne).
Coz v seci :) bezne prehlidnu (klidne vc. tech guglich captcha sracek), napisu, a... neodeslu.
OK, budu stejne nejspis muset oponenta jeste dorazit (navic jakkoliv je to neuveritelne, tak captcha bez skriptu je sracka jeste vetsi), takze login.
A uz su fprdeli, /index.php. Back je natrikrat s ruznejma resendama a navic vo hubu, protoze bud je koment fpytli, nebo je odeslanej dvakrat.

Tedy, proc me login nenecha na aktualni strance?

Bez Javascriptu to odlogovává, ale mělo by tak do hodiny; respektive nastavené to mám na 8 hodin, ale hosting mi sám promaže ty sessions dřív :o(
A login nenechává na aktuální stránce, protože to tak není naimplementované; nicméně bude (do několika měsíců to chci přepsat komplet).

Dix.
Nejak si to poresim, je to fakticky jen moje lenost.
(Jestli uz jsem to vlastne nakonec nejak ojebany nemel - pripadlo mi to (tady, u mne) jako naka novinka. Vida.)

Tady to takhle bylo vždycky; já chtěl to přihlášení nechat delší, nastavené v kódu je, ale prostě hostingový server ty sessions čistí, s tím nic nenadělám.
Respektive nadělám, obnovuji je automaticky tím javascriptem.

Nu vzdyt pisu: (poresim,) pripadlo jako novinka, tudiz jestli jsem to UZ nejak vojebany nemel.
Uz jsem si dokonce uvedomil, ze jsem to odstreloval kvuli nejakymi googlovymu pruseru, tusim se neco nenatahovalo nebo naopak nejak moc (nejspis zrovna ta kapca, moc jinyho tam zavleceno tusim stejne nemate). Ale detaily uz jsou ve psii.
Za me dobry, fakt dik.

Tvrzení: Lidé maximalizují užitek, tedy pokud je tu stát, představuje stát maximalizovaný užitek.

Zkusím poskytnout svůj pohled.

Za prvé, částečně souhlasím se zmíněným tvrzením. Pro spoustu lidí představuje existence státu maximalizovaný užitek. Neplatí to pro všechny lidi, pro některé je existence státu méně užitečná než jiné možnosti.
Za druhé, to nijak neodporuje ani myšlenkám rakouské školy, ani myšlenkám anarchokapitalismu. Je-li myšlenkou rakouské školy, že užitek je čistě subjektivní a že každý má nějaký svůj žebříček, podle něhož maximalizuje svůj užitek, pak prostě spousta lidí maximalizuje svůj užitek tím, že chtějí stát. A anarchokapitalisté by zase maximalizovali svůj užitek bez státu.
Za třetí, hodnota všeho se neustále mění, protože se mění svět, ve kterém maximalizátor svého užitku žije, a mění se i ten dotyčný, protože s časem získává zkušenosti, má různé cíle, je v různých etapách života a různých situacích. Zjednodušeně (bez újmy na korektnosti) by se dalo říct, že, protože svět interaguje s maximalizátorem prostřednictvím informací, hodnotový žebříček je značně ovlivněn informacemi, které dotyčný má o světě (o svém okolí, o sobě, o svém životě atd.).

Až sem je situace jasná. Nyní zformuluji hypotézu:

To či ono určité uspořádání (či způsob života) je pro mnoho lidí maximalizací užitku podle informací, které jim svět (úspěšně) předal.

Kteroužto hypotézu mohu vyjádřit i jinak: Pokud budou mít lidé blbé informace, budou preferovat blbé užitky.

A rovnou uvedu pár příkladů:

1) V pravěku lidé neměli mnoho informací o tom, jak snáze získat hodně jídla, a tak maximalizace užitku často spočívala v mlácení ostatních klackem. Také měli málo informací o zákonitostech fungování světa, a proto měli šamany, kteří jim to vysvětlili.

2) Pro dělníka typu socka je nejvyšším užitkem makat v kolbence, a každý večer se rozkydnout před televizí s lahváčem. Nezná jiný způsob života, zcela upřímně nechápe, jak může někdo žít jinak - a být slušný člověk. (A teď si tam dosaď etatistu.)

Mé tvrzení je zkrátka to, že lidem připadá myšlenka anarchokapitalismu příliš šílená či nesmyslná. Ale to, že zrovna teď maximalizují užitek skrze stát, ještě neznamená, že by tak činili i tehdy, kdy by anarchokapitalismus byla běžně přijímaná a rozšířená myšlenka. Prostě není tam rozpor. Mohl bych to vyjádřit ještě jinak, matematicky - nikdo netvrdí, že člověk nalezne globální optimum svého užitku. Je mnohem pravděpodobnější, že uvízne v nějakém lokálním optimu.

Nu, ja s Vami venkonec souhlasim, prinejmensim skoro az k tem prikladum. Ale tam je mozna prave ten pudl: to, ze lide preferuji "objektivne" blbe, je dle mantry dobre - potiz je, ze jim samym se to zrejme nelibi.

1) Jinak zajimavy, jak rychle tu zakorenil ten saman. Proc misto nej neni ten s nejvetsim klackem, kterymu docvaklo, ze pak jich bude treba malo na najakyho voblibenyho brontosaura? To by mi prislo (v tomhle kontextu) tak nejak plausibilnejsi. Pravda, nezapada to pak tak hezky do teorie.

2) Etatistu jsem nepobral. Ale jeste zkusim.

A nakonec jste me stejne nasral. S tim lokalnim optimem. Na tom by totiz mohlo neco bejt.

Urzo,
predem chci pochvalit, takhle polopaticky receno by to snad melo docvaknout skoro kazdemu...Btw ja na tyhle prednasky davam odkazy lidem, se kteryma me uz nebavi po tisice se dohadovat o tom samem :-)
Ale mam tam nejake vytky - na druhou stranu chapu, ze cas je omezeny a nejde tam byt pul dne:-(
No - jak uz psal kolega, vubec ses nevyporadal s namitkou, ze kdyz lide maximalizuji svuj uzitek, evidetne se "dobrovolne nechali zotrocit staty" a melo to pro ne vetsi uzitek, nez byt svobodni. Imho by na to mohla byt odpoved, ze zpocatku to skutecne mohlo byt vyhodnejsi, kdyz se jeste jednalo o nejake "minimalni staty", no pozdeji je "system" zacal ovladat cim dal tim vetsim nasilim a tito lide jiz nemeli sanci maximalizovat svuj uzitek jinak, nebot by proti nim bylo pouzito nasili.
Na to ale muze byt proti argument, a to ten, ze dneska, kdyz mame "svobodu", 99% lidi AKTIVNE PODPORUJE stat a vse to, co se kolem nas deje. Znamena to tedy, ze oni si SKUTECNE MYSLI, ze maximalizuji svuj uzitek tim, ze tu je stat. Respektive, oni ho ve svem vnimani sveta SKUTENE MAXIMALIZUJI.
A s timto ses nijak nevyporadal - uprimne receno takhle bez pripravy bych to sam tezko nejak sofistikovane rozebiral.
Ale chapu, ze kdybys tam tohle mel resit, bylo by to na 2 hodiny. Coz me pripomina prosbu: Co to udelat jako samostatnou prednasku? Pokud by TOTO bylo tema samostatne prednasky, rad bych se prisel podivat I ja :-)

Dale ses podle me nedostatecne vyporadal s argumentem, ze kdyz nebudeme centralne planovat, tak nedomyslime, jestli mame mit armada a prevalcuje nas nepritel (napriklad).
Protim imho je na to strasne jednoducha odpoved: A vy vite, co se musi udelat behem (napriklad) 100 let? Vy vite, jake tu budou hrozby, co je potreba udelat? Mame mit armada? Kolik ma mit lidi, jakou vybavu? A je lepsi financovat armada, nebo lek na rakovinu? Je lepsi postavit vesmirnou lod a letet ke hvezdam, protoze mozna dokonce zanikne Zeme, a nebo je lepsi postavit prehradu, protoze za par let mozna bude povoden?
Tedy rici, ze v drtive vetsine pripadu nelze centralne naplanovat, co se stane a co bude potreba. Nejde centralne naplanovat, ze do nas za 50 let vrazi meteorit a tudiz by byvalo bylo lepsi postavit kosmickou lod a odletet, nez budovat armada proti nepriteli, ktery ani nemusi prijit - A NAOPAK.
Ale opet chapu, ze v ramci casove tsine to trebas cloveka hned nenapadne..
Ber to pls jako konstruktivni kritiku :-)

Ne, ze by tam obcas nebylo zrno, ale "co se stane a co bude potreba, v drtive vetsine pripadu" lze centralne naplanovat naopak velmi dobre, typicky mnohem lepe nez individualne. Nejde sice centralne naplanovat, ze do nas za 50 let vrazi meteorit, lze ale planovat, co s tim (a to nejlepe predem).

naplanovat naopak velmi dobre,
...............................

S tím plánováním je to těžký,
v duchovnu je názor, že nejefektivnější jednání je jednání které není plánované...

To je v podstatě nauka taoismu, což je asi vidět v tom čínským průmyslu, kde navzdory plánující kom. strany jsou čínané schopni reagovat poměrně ryhle a flexibilně,
slyšel jsem že vám okopírují motorku do tří dnů a dokonce i se sjetým vzorkem na pneumatikách...hahaha...

PS.

Ale možná je ta KS číny tak uvědomnělá,
že naplánovala že se nemá plánovat,
což není zas až tak špatnej plán,
nebot připouští i nějaké to rozumné plánování...

Problem ale je, jak uz jsem psal, ze neni dost dobre mozne naplanovat, co se stane. A tvrdim, ze temer nikdy. Zeptam se te - bude do 5 let valka, kdy bude nutne, aby minimalne 10% obcanu CR sly bojovat nekam na frontu? Ano, ci ne?
Protoze to je napriklad dost zasadni otazka, pokud ano, bylo by dobre se na to jiz ted intenzivne pripravovat, pokud ne, tak absolutne nema smysl nejak aktualne modernizovat nejakou armadu...
Pokud by bylo "dost zdroju", reseni je jednoduche - pripravime se na uplne vsechno, do uplne veskereho vyvoje dame maximum prostredku, vyrobime pro jistotu uplne vsechny vyrobky a poskytneme pro jistotu uplne vsechny sluzby.
Jelikoz vsak mame zdroju omezene mnozstvi, musime rozhodovat, co je dulezitejsi a co mene dulezite.
Mas dojem, ze stat rozhoduje SPRAVNE o tom, co je dulezite a co ne, do ceho se daji penize a do ceho ne?
Bez ironie - myslis, ze to tak je? Ja si to nemyslim - a ted vubec nemusi jit o to, ze nemam rad stat. Me osobne prijde zcela objektivne, ze se tak nedeje. Pro me osobne to tedy znamena, ze by bylo lepsi, kdyby to stat nedelal - minimalne horsi uz by to nebylo. Mas nazor, ze se pletu?

Jelikoz vsak mame zdroju omezene mnozstvi, musime rozhodovat, co je dulezitejsi a co mene dulezite.
Mas dojem, ze stat rozhoduje SPRAVNE o tom, co je dulezite a co ne, do ceho se daji penize a do ceho ne?
Bez ironie - myslis, ze to tak je? Ja si to nemyslim - a ted vubec nemusi jit o to, ze nemam rad stat. Me osobne prijde zcela objektivne, ze se tak nedeje. Pro me osobne to tedy znamena, ze by bylo lepsi, kdyby to stat nedelal - minimalne horsi uz by to nebylo. Mas nazor, ze se pletu?
....................................................................................

Já to nahlížím tak, že chybama se člověk učí,
takže ty chyby nejsou až zas tak špatný...

Tedy společnosti to jde daleko hůře a pomaleji než jednotlivci,
páč ta společnost je takovej ten střed mezi pitomostí a moudrostí,
ale vono ani v případě jednotlivce to poučení se z chyb není žádná zázračná rychlost,
protože poznání jedné chyby není zárukou že nevyrobíte další chybu...

Takže i když je to blbě, můžeme se z toho možná poučit...

Takže i když tvrdím, že nejlepší je vůbec neplánovat,
tak i plánování má svůj smysl co by poučení z chyb...

K cemuz (byl to takovy polocitat) jsem snad pomerne srozumitelne podotkl, ze "lze ale planovat, co s tim (a to nejlepe predem)".
Ne, valka nebude. Co myslis ty a co s tim my dva budeme delat?

Ano, mam dojem, ze stat rozhoduje SPRAVNE (...), pokud jeho rozhodnuti koresponduji s mymi preferencemi, a SPATNE, je-li tomu naopak.
Jo, myslim, bez ironie. Taky, probuh, jak jinak. A jen stezi si predstavuji, ze to nekdo muze mit naopak - snad nejaky flagelant.
Mas dojem, ze pokud stat rozhodne STEJNE, jako bys rozhodl ty sam, je to SPATNE, protoze stat?

A ano, mam nazor, ze se pletes. Myslis, ze ve vyse uvedenem se v necem pletu ja?

Ja mam pravda se statem problem především v tom, ze ve 100% pripadu rozhoduje jinak, nez bych chtel. Nevybavim si opravdu jedinou vec, kteru bych ja pozadoval udelat tak, jak to dela stat.
Jinak si take myslim, ze ta valka nebude. My 2 s tim pravdepodobne neudelame nic, protoze nam to neni umozneno (pod pohruzkou nasili, jak jinak).

Ja mam pravda se statem problem především v tom, ze ve 100% pripadu rozhoduje jinak, nez bych chtel. Nevybavim si opravdu jedinou vec, kteru bych ja pozadoval udelat tak, jak to dela stat.
.................................................................................

Ono stačí věci dělat důsledně vopačně nežli činí stát, tedy většina,

takže neplánovat, nevydávat zákony,
nevytvářet centralizované organizace,
nepojištovat ani zdravotně a ani důchodově,
nenutit lidi k něčemu co nechtějí
nerozhodovat
a nechat se omezovat...

Byl bych ti skutecne vdecny, kdybys nas prestal oblazovat tema tvejma blabolama. Jelikoz to nejspise neudelas, tak te zadam, at tak necinis alespon pod myma komentarema.

Přestanu hnedka jen co ty přestaneš se svejma blábolama,
nebot pak nebudu moci psát své bláboly pod tvé bláboly,
takže vidíš, vše vlastně jen záleží na tobě
a ne na mě...

Také ti za to budu vděčný...

Kokote

Žádný vobavy,
jsem mnohem větší kokot než ty...

No budiž, nebudu toto tvrzení rozporovat, pokud se tady přestaneme hádat nad druhořadnostmi.

Potřeba armády roste s pociťovaným strachem. Ovšem nejlepší řešení válečného konfliktu je v Šíleně smutné princezně. Kdyby se lidstvo drželo tohoto postupu... no nic :)

Jo a mimochodem,
onen blábol není můj blábol,
ale blábol Kierkegaardův.
což ovšem zcela jistě neznamená, že to nemusí bejt blábol...

Muze byt, ze tomu uprimne veris, ale bylo by to znacne nezvykle. Vono 100% je dost dost. Ty by ses treba zdravotne nepojistil? Tady uz medle miris na vedlejsi kolej, tedy ze to stat dela vice ci mene nedokonale.
Jako ze bychom (pod pohruzkou nasili, jak jinak) nemohli my dva decentralizovane planovat, co v pripade valky? No dobre, tak to zkus jenom jako; co bys planoval, ze my dva s tou valkou udelame, kdyby se to planovat smelo?

Rozhodne jsem si 100% jisty, ze bych se nepojistil zdravotne tak, jak jsem pojisteny ted. Velmi pravdepodobne bych se pojistil nejak selektivne, rozhodne ne plosne na vse (predpokladam, ze by takove pojistky byly mozne, pokud ne, vybiral bych holt z toho, co by bylo). Ostatne I varinta nepojistit se vubec by byla ve hre.
Co se tyce valky, myslel jsem to tak, ze i kdyz valku pred sebou nevidime, stejne musime platit nejake penize na armadu. Ja bych napriklad na armadu (takovou, jako tu dnes mame) dobrovolne nedal ani korunu. A jelikoz valku pred sebou nemame, tak bych ji ani neplanoval.
A nebo samozrejme, kdybych mel dojem, ze se nejaka valka v budoucnu chysta, bych se zachoval jinak.
Btw - premyslel jsem opravdu poctive nad tim, co bych udelal stejne, jako mi to narizuje stat (ci jak to stat dela) a opravdu jsem nenasel absolutne nic.

Chjo. Ja s tebou do mrte souhlasim, ze to ten stat nedela dokonale (a uz vubec ne individualne), to je v tom masovem a centralnim pristupu nemozne i principialne.
Predstav si, ze by ti stat ZAKAZAL se pojistit. Ze to temer stejnou merou kurvi na druhou stranu onou povinnosti, castkou a vysledkem, je nepochybne v tomto pripade pravda. Ale (i pres v tomto pripade zjevnou pitomost) nezakazat je jiste rozhodnuti spravne.
Zelenejm nedupe na colky, petrolheadum zvolna dolepuje bliznice, farari uz nefaraji a dostali i na virzinko - to vse jsou (z hlediska dotcenych) rozhodnuti spravna, jakkoli jiste mnozi lkaji nad realizaci.

Valka a zachoval jinak. Indivindi (tedy pro sebe) jiste, ale proti te valce samotne (ci pro ni, jiste) udelame dokonce i fparu vcelku kulovy.

No...debata na tema "stat to dela blbe, no mohl by to delat jeste hur" by sice byla fajn :-) , ale jaksi k nicemu :-)
Proste - stat to dela blbe. Ja osobne bych 100% veci delal jinak. Coz bylo to, na co ses ptal, jestli si jsem skutecne jisty temi 100%.
jisty si sice nemuze byt nikdo nicim, ale troufam si tvrdit, ze muj nazor / vyrok plati...
Btw, k tvym pripadum - to, ze stat spatny stav udelal mene spatnym, jeste neznamena, ze ho udelal dobrym...Ostatne stat stale zapricinuje vymirani zivocisnych druhu, zapricinuje niceni zivotniho prostredi a podobne. Ano, je to pravdepodobne o neco lepsi, nez to bylo drive, ale rozhodne je to porad jeste hodne spatne...Bohuzel :-(

Nerekl bych, nebot je prakticky shodna s debatou, zda by to mohl delat lip. Kterazto, ac je realite vzdalena na hony, je ji mnohem blize, nez debata o bezstati. Jakkoliv je to nemile.
Druha strana mince je pak debata opet nikoliv o tom, zda stat jeste hur, ale zda ne hur bez statu, nez s nim.

Ne, nebylo. Ptat ses zacal ty, a to vyslovne, zda stat rozhoduje SPRAVNE (a to vc. tech versalek a nekolika set procent). Ted uz jsme v rovine, kdy tvrdis, ze rozhodnuti zalozit rodinu bylo nespravne, protoze jsi vcera slapl na zapomenutou kacenku.

Jiste, souhlas. Ta otazka (aniz ji posuzuji) ale je, zda by onen stav bez statu nebyl misto mene spatny vice spatny. V anarchii fplnepalbe by stav byl samozrejme 100% idealni, lec kde te by byl konec i pri instantni deetatisaci.

(A nakonec do me zase musis pichnout tema mantrama, kdo co zapricinuje. Cvicne, nakolik se budes citim vrahem, az pri zachrane ditete zaslapnes sedmicko slunitecne?)

Indivindi (tedy pro sebe) jiste, ale proti te valce samotne (ci pro ni, jiste) udelame dokonce i fparu vcelku kulovy.
..................................................................................

Souhlasím s vámi,
vždyt by bylo neanarchistické zakazovat stát...

V některých případech jako je třeba válka je zapotřebí státu a centrálního vedení a plánování, tedy samozřejmě pokud dojde k nějakému konsesu
a všichni se rozhodnou válčit,
tedy se bránit...
Na podkladě konsensu lze odsouhlasit i pravidla a vojenský řád,
včetně popravy za dezerci apd.

Ale podstatný je ten konsensus, nikoliv vůle většiny...

Lidé dělají spoustu hovadin, nad kterými lze kroutit hlavou, a to zvláště tehdy, dělají-li je hromadně. V psychologii je jistě celý obor věnující se chování davů. Poslední dobou za tím však vidím především ignoranci, nevědomost. Prostě lidé neznají (a nemají zvnitřněný) lepší způsob než podporu státu; navíc stát některým skupinám lidí skutečně přináší užitek, byť ten je třeba jen krátkodobý. Na druhou stranu, zrovna v Č, kde je ochcávání zákonů národním sportem, bych tak velké obavy neměl. Ono, i takto lze maximalizovat svůj užitek.

Jo, jenze i to "delani hovadin" je pro ne "maximalizace uzitku".
"Problem" je v tom, ze ta teorie (ktera je spravna) vlastne na prvni pohled potvrzuje "spravnost statu", protoze lide ho chteji = maximalizuji svuj uzitek.
Imho by byla dobra prednaska na tema "neni to tak, protoze..."
Sam mam nejake argumenty proc, viz co jsem psal, ale imho by tohle stalo za to peclive rozebrat - protoze jinak ti inteligentni oponent bude timto proste vzdy oponovat a jedna o relevantni argument.

Jenže by na tyhle argumenty byl potřeba spíše psycholog, a to asi ani jeden z nás nejsme. Mé jediné argumenty proti té námitce jsou žel jen ta nevědomost a stádní mentalita.

I tím se ta psychologie zaobírá,
je to takové polovydělení se z přírody,
takže není možná individuace,
takže jste spíše ovládán tím stádním pudem...

Zkráceně řečeno, ten člověk je blbec,nebot není příliš schopen používat rozum...

Ale tím to nekončí, nebot i rozum je taktrošku průser a je nerozumnej,
rozumnej je teprve tehdy když nahlédne svou nerozumnost, což je jeho omezení,
takže pak inteligence překročí i úskalí rozumu...

Čapek to pak posal v jednom z apokryfů ve třech kategoriích jako
chytrost, rozumnost a moudrost...

Je třeba to brát optimisticky,
vždyt i Edison byl blbec k pohledání a dělal hovadiny
a trefil se s tou žárovkou až na stopátej pokus...
Ale ty stočtyři předchozí pokusy co byly na hovno až tak úplně na hovno nebyly...

A to šlo jen o žárovku...

Lidé maximalizují svůj užitek pořád, nicméně když na ně někdo použije násilí, může jim zablokovat některé varianty, respektive je učinit méně výhodnými než jiné.

To je trefa do černého,

proč anarchie ano a stát ne...

Jinak samozřejmě díky, jsem rád, že se Ti přednáška líbila.

Z toho jebnutyho prihlasovani mi jebnou jebne. :)
Co delam spatne, ze me to z komentuu vykopne vzdycky nekam do riti (minena homepage xD)?

Co delam spatne, ze me to z komentuu vykopne vzdycky nekam do riti
..................................................................

To je karma,
jakmile vás něco vykopne do řiti a nevíte proč, tak to je karma...

S tím se nedá nic dělat jen přijmout svůj osud,
vzít svůj kříž a pokud možno radostně jej vláčet na Golgotu..

Pěkný večer. Chápu, že odpověd by byla na dýl, ale tak snadno se mi z toho nevyvklíknete :-D

"Co takzvaný veřejný zdroje - voda, země, vzduch? Tvrdím, že je nelze soukromě vlastnit a AFAIK se s tím Rakouská škola neumí moc poprat." Mohl byste mi, prosím, odpovedět zde? Nebo mne někam odkázat (patřičný díl Vašeho ancap seriálu, kniha)? Ve který přednášce se tomu budete věnovat?

Taky bych se rád omluvil, že jsem bral prostor relevantnějším otázkám v diskusi.

Nejsem Urza, ale zkusím odpovědět, snad nebudu daleko od názoru Rakouské školy. Soukromě vlastnit je samozřejmě lze. Vodu i vzduch lze jímat do různých nádob, zemi buď mohu obsadit (existuje homesteading, prvotní přivlastnění půdy tím, že ji nějak využiju, případně mohu půdu koupit od jejího majitele) nebo (pokud myslíte zeminu, jako že asi ne) opět jímat do nějaké nádoby.

Kdybychom se měli zabývat např. vodou a tím, že by měla být zdarma, je třeba si uvědomit, že voda je jednak omezený zdroj, jednak služba. Z obou důvodů zdarma být nemůže, jako služba má náklady a jako omezený zdroj má svou vzácnost; dokonce tam, kde je voda zdarma, mají velké problémy s její nedostupností, protože se s ní hodně plýtvá.

Půda (pozemky) je rovněž omezený zdroj, také má svou cenu, protože poptávka po půdě převyšuje nabídku půdy, a kdybychom ceny půdy neměli, nemuseli bychom půdu využívat optimálně, což by snižovalo užitek z půdy.

Vzduch je (zatím) v zásadě neomezený zdroj, je všude a přepravuje se sám k našim nosům (téměř všude) díky fyzikálním zákonům planety. Nicméně ani to nemusí platit, pokud začneme nějakým způsobem např. hodnotit jeho znečištění a přepravovat čistší vzduch tam, kde je žádán, případně jej čistit; nicméně náklady na takovou službu (a to nejen finanční, ale i ohledně praktické aplikace, distribuce, poptávky apod.) jsou zde příliš vysoké. Vzduch má tedy podobné postavení jako zlato na Vyvažovacím kontinentu.

Jsem si jistý, že Urza dodá nějaké odkazy, případně doplní, kdy se zmíněným věcem bude věnovat na přednáškách.

Nez se Urza objevi, mohl bych se zatim pripojit s dotazem, co znamena "existuje" ve vztahu k homesteadingu?

Ano. (...) Jestvuje způsob, jak se dostat k vlastnictví půdy, k níž se nikdo nehlásí, tomuto způsobu se říká homesteading. Existuje se má k homesteadingu ve stejném vztahu jako např. k sudým prvočíslům nebo k těmto webovým stránkám.

Nepotesim Vas. :)
Co znamena "jestvuje" ve vztahu k homesteadingu?

Homesteading náleží do množiny jsoucen. Pokud ani to nestačí, odkážu na nějaký slovník filozofie, páč na detailní rozbor každého filozofického termínu nemám kvalifikaci :p

V tomto smeru staci - dokonce bych rekl, ze jste to sam primo vyhmat.
K sudým prvočíslům nebo k těmto webovým stránkám netreba filosofockeho slovniku. Lip bych ten rozdil nepopsal.
Ve filosoficke rovine lze prijemne stavet konstrukce fcelku libovolne; otazka je, nakolik jsou prakticke do realneho zivota.

Homesteading je právě jednou z těch věcí, se kterejma mám problém. ŽE začnu používat půdu je sice hezký, ale IMHO to nezadává právo tu půdu odepřít VŠEM OSTATNÍM LIDEM DO SKONÁNÍ SVĚTA.

Pokud tvrdím, že vodu nelze vlastnit, neznamená, že by měla být zdarma. Provozovatel vodovodu nebo distributor si jistě zaslouží svou provizi. Ale tvrdím, že by neměli shrábnout zisk za vodu samu. Že je voda omezený zdroj je sice pravda, ale nevidím, že by z toho plynula možnost nebo nutnost ji soukromě vlastnit.

Co kdybychom teda půdu třeba pronajímali, místo kupovali? Cena tam pořád bude, a je tím zajištěno, že zisky z půdy mohou připadnout ostatním?

Do skonání světa pravděpodobně žít nebudete (pokud nemíníte být nesmrtelný a/nebo pokud nehodlá svět skončit dříve, než se všeobecně očekává), takže Váš nárok na půdu nebude takto trvalý. Mnohem spíše přejde tento nárok na Vaše následovníky (potomky či jiné dědice), kteří mohou mít jiný názor na využití této půdy. Jeden z těch názorů může být i přijatelnost opuštění nebo prodeje, nelze tedy říct, že by zmíněný kus půdy byl ostatním trvale odepřen. A i kdybychom odstranili z Vašeho tvrzení tu trvalost, podmínka exkluzivity je důležitá pro smysluplné využívání půdy - jinak byste mohl mít na téže půdě svůj dům, sousedovo pole a obecní skládku, ale ani jeden z Vás asi nebude mít z té půdy maximální užitek. Potíž s pronájmem je ta, že potřebujete majitele půdy, kterému budete tento nájem platit. Protože předpokládám, že řešíte již samotný koncept vlastnictví půdy a nikoliv to, kdo by ji měl vlastnit, obávám se, že se Váš nápad s pronájmem dostává do kruhu.

Vodu lze vlastnit. Můžete ji mít v kýblu, kanystru, bazénu či jiné nádobě. Máte ji ve svých útrobách. A stejně tak lze činit se vzduchem. To, co určuje, zda má něco nějakou cenu, je vzácnost. Voda se patrně nedopraví sama k nám, neznečištěná, pitná, v libovolném množství. První námitka asi bude, že když už připouštíte službu s jejími náklady, pak nevíte, zda to, co platíte, je voda-komodita, nebo voda-služba. Předjímáte, že vodárna podniká s obojím, ale popravdě ty ceny od sebe oddělit nelze, vodárna Vám prostě vodu pustí nebo nepustí, je to jednobitová informace, za kterou platíte jednu cenu, a ona si může říct, kolik chce (nástrojem na snížení cen je konkurence, ať už dodavatelů nebo substitutů). Za druhé, voda je zkrátka vzácný zdroj (mnohem vzácnější než vzduch), a kdyby nebyl vlastněn (a nenapadá mě jiný způsob, jak ji nevlastnit, než to, že je zdarma), stala by se voda předmětem tragédie obecní pastviny. Každý by si patrně nabral libovolné množství vody, (s rostoucím nedostatkem) kdovíjaké kvality a plýtval by s ní. Vždyť je nás milion, jak oni můžou vědět, že tu poslední kapku jsem si vzal já? Nebo že moje čerpání vody povede k jejímu nedostatku, když stejně čerpá každý druhý, hm? A nemusíme chodit daleko, ve Velké Británii, v mnoha státech USA i např. ve Venezuele mají s vodou velké problémy, právě proto, že má malou nebo žádnou cenu, a tím pádem se jí plýtvá, a tyto problémy řeší různými šílenými regulacemi, které zasahují do komfortu života a do společenského klimatu (udávání sousedů, kteří si napustí bazén apod.).

Vzduch lze také vlastnit (pomocí různých nádob a našich biologických systémů). Nicméně, co do vzácnosti a praktičnosti jeho vlastnění je na tom vzduch jinak než voda - zatím neklademe tak velký důraz na jeho čistotu nebo přítomnost, abychom jej (v 99 % případů) zadržovali, upravovali a distribuovali, čistý je na většině míst dostatečně a postupně se čistí přirozenými procesy, k nosům se nám (na 99 % míst) dostane sám, rovněž přirozenými procesy. Soukromé vlastnictví všudepřítomného vzduchu (zatím) nedává (v 99 % případů) smysl. Přesto i vzduch má nějakou cenu, zeptejte se potápěčů, astronautů a provozovatelů vzduchotechnických systémů v budovách a podzemních komplexech - zkrátka záleží na okolnostech.

Ještě jsem k té exkluzivitě půdy zapomněl dodat, že nemám na mysli jen prostorovou (ono představit si na jednom pozemku dům, pole a skládku lze, zvlášť, když je pozemek velký), ale také časovou. Každé pondělí pole, každé úterý dům, každou středu skládka? Hm?

Ká: "Do skonání světa pravděpodobně žít nebudete ... takže Váš nárok na půdu nebude takto trvalý." Jistě, ale jak říkáte - mí potomci ano. A aby měl někdo exkluzivní nárok na kus půdy jen proto, že jeho prapra předek ji náhodou jednou zoral je nepatřičné ke všem ostatním. Fakt, že právo k tomu kusu půdy bude pravděpodobně přecházet z majitele na majitele IMHO není vůbec relevantní. Je to jako říct, že okradený má právo si ukradenou věc koupit - pročež na něm není páchana křivda. Přesně jako krádež bychom mohli totiž soukromé vlastnictví půdy popsat. Ve chvíli, kdy mají všichni stejný nárok na něco a někdo se začne prohlašovat jediným vlastníkem - co je to jiného než krádež?

ad pronájem: Myslel jsem něco v tomhle duchu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism
https://en.wikipedia.org/wiki/Single_tax
"Vydělal jsem nějaký peníze a protože půda na který stojí moje továrna nepatří nikomu/patří všemu lidstvu, tak tady dávám část svého zisku do společnýho."
A neříkejte mi, že věříte v existenci soukromejch soudů a policajtů, ale na soukromý finančáky ne? Není to jedno a to samý?

Jasně, ale něco jinýho je vlastnit kýbl vody a něco jinýho je vlastnit řeku i s pramenem. Stejně jako vzít v obchoďáku rohlík a přepadnout dodávku z pekárny. Uznávám, že mám obtíže popsat rozdíl.

Voda jako služba vs. voda jako komunita:
" První námitka asi bude, že když už připouštíte službu s jejími náklady, pak nevíte, zda to, co platíte, je voda-komodita, nebo voda-služba." Moje představa je taková, že vodárka bude platit nějakej nájem/nákupku za tu vodu. Mě jako koncovýmu uživateli je samozřejmě jedno kde voda tu vodárnu bere, ale možná vodárně krom dolarů přepouštím část svýho "nároku na vodu"... Když ten rozdíl komodita služba nepocejtím já, tak vodárna určitě - která k surovině jen tak nepřijde.

Vy předpokládáte, že půda byla ukradena resp. že (pro případ nájmu nebo daně) má nějakého implicitního majitele, který s tím nesouhlasí. Ale kdo to je? Celá společnost funguje díky tomu, že lidé mají vlastní vůli; nesouhlas s prodejem je projevem vůle. Má vůli příroda? Má vůli společnost? Co měla příroda k snídani? Co měla společnost k večeři? Jaká je její oblíbená písnička? A navíc, pomineme-li vůli: jak se příroda/společnost stala majitelem půdy? O přírodě můžeme ještě tvrdit, že vznikla spolu s půdou, ale tam je problém s vůlí. U společnosti mnozí (kromě mě) budou tvrdit, že nějakou vůli má, ale zase těžko budou tvrdit, že společnost vznikla spolu s půdou. A my nemůžeme tvrdit, že např. příroda vybere peníze za pronájem půdy (nemá vůli, jak by mohla uzavřít nájemní smlouvu?) a někdo jiný (společnost) tyto peníze nějak spotřebuje. Proč zrovna společnost, proč ne třeba fialové UFO nebo teta mého strýce z babiččiny strany? Společnost přece nemá smlouvu s přírodou (která nemá vůli, nemůže tedy uzavřít smlouvu) o správě financí a zastupování ve smluvních záležitostech (co bylo dřív, slepice nebo vejce?). A to vůbec neřeším problém vůle společnosti, jak ona může s těmi penězi rozumně nakládat, co řídí její rozhodování atd. (Mohl bych s výhradami pokračovat dál, ono to ještě sklouzává k personifikaci přírody/společnosti a chybí již jen krůček k animismu, Gaie a dalším náboženstvím, etatismus nevyjímaje.) Čili celý koncept pronajímání půdy nějakou společností od nějaké přírody je nekonzistentní s konceptem dobrovolné směny a dobrovolných smluvních vztahů.

Druhý možný koncept je prvotní přivlastnění. Mám vůli obsadit a využít nějaký pozemek, a této vůli neodporuje jiná vůle. Kde není odpor, tam není žalobce, tam není soudce, prostě ostatní lidé s tím souhlasí. Nebo odpor je, ten pozemek už třeba někomu patří atd., tak ho logicky obsadit nemohu. Nebo si pozemek nárokuje víc lidí, tak může rozhodnout nějaký arbitr, nebo se ti lidé mohou dohodnout jinak. Ale nebylo komu ukrást, je to prvotní přivlastnění, ta věc předtím neměla majitele. Krádež je čin přivlastnění předmětu, se kterým předchozí majitel nesouhlasí. Tady není předchozí majitel, ani nesouhlas předchozího majitele, není tedy ani krádež. No a pak už následuje klasika předávání, opouštění a znovu prvotní přivlastnění.

Exkluzivní vlastnictví půdy je také důležité pro stabilitu užití té půdy. Pokud bude moje továrna stát na pronajaté půdě, budu mít tu půdu pronajatou i zítra?

Dále tvrdíte, že dědičnost majetku je nespravedlivá. A co je? Někdo je chytrý, někdo krásný, někdo silný, někdo vysoký, někdo všelijaký jiný, v různých mírách a kombinacích, a často po svých předcích. Ale to je skutečnost, každý má prostě rozdané jiné karty. Nicméně dnešní svět je mnohem rozmanitější než ten včerejší, a i s blbými kartami se dá vyhrát. 80 procent milionářů v USA je milionáři v první generaci. Je zcela přirozené, že se snažíme zajistit lepší život našim následovníkům. Pro mnoho z nás by život nedával smysl, kdyby to nebylo možné. (Proč se v životě snažit, když to pak stejně sebere stát?) Dokonce to není jen vlastnost lidí. Celá evoluce je založená na tom, že si v každé generaci jedinci předávají spíše ty lepší, úspěšnější geny; jako celek se tedy život někam posouvá, vyvíjí. Kdybychom to předávání a zlepšování života dalším generacím neměli, nemáme evoluci, a nejsme ani my, lidé.

Soukromé finanční úřady by existovat mohly. Mohly by se za menší poplatek starat o mé finance, zmnožovat mé peníze... počkat, to znám! Říká se tomu banka.

Vodárna může platit nějaký nájem/nákup za vodu. Předchozímu majiteli. Pokud já budu mít přehradu a vodárna bude chtít brát z mé přehrady vodu, bude mi za ni platit. Cenu nastavím tak, abych neměl vodu na dně, např. podle stavu hladiny cena za kubík = K/výše hladiny, kde K bude nějaká moje základní cena, a je to. Proč nenastavím cenu nízkou, nebo dokonce nulovou? No protože by si jinak vodárna vzala všechnu vodu, přehrada mi vyschne, řeka pod ní také a majitelé řeky dál po proudu (vůči kterým mám závazek, že tam dole bude určité množství vody téct) mě umlátí žalobami. A proč vlastnit přehradu? No, o takové věci je starost, a pokud neexistuje motivace nějakým ziskem, tak se o to nikdo starat nebude, nebo bude, ale ne úměrně tomu, jak je ta přehrada důležitá (ekonomická kalkulace, viz přednáška Urzy).

Implicitně bych předpokládal že půdu vlastní ta společnost. (Uznávám, že to je něco jinýho než "nelze vlastnit", sám si tady v diskusi rafinuju některý myšlenky. Omlouvám se za nejasnosti.) Všichni lidi. Zisky z jejího kapitálového využítí by se rovnoměrně rozdělovaly. (Problémy co vidím: Nemožnost ekonomické kalkulace - co když jeden podnikatel nabídne míň teď a druhej víc potom?) Není nutné společnost personifikovat - jednotlivý lidi jsou dostatečně relevantní jednotky, i když jich jsou strašný mraky.

ad prvotní přivlastnění: Přijde mi, že tady je rozdíl přímo v základní myšlence. Vy tvrdíte, že půda ležící ladem je volná k záboru. Já, že neobdělávaná půda je potenciální zdroj v držení všeho lidstva. Můžeme se tady překřikovat, kdo má pravdu, ale IMHO je obé validní - v rámci svejch neslučitelnejch myšlenkovejch rámců.

"Exkluzivní vlastnictví půdy je také důležité pro stabilitu užití té půdy. Pokud bude moje továrna stát na pronajaté půdě, budu mít tu půdu pronajatou i zítra?"
Nejistota a nepředvídatelnost zkrátka patří k životy. Deal with it. Nikdo Vám nedluží stabilní tržní prostředí. :)


"Dále tvrdíte, že dědičnost majetku je nespravedlivá." Ne, to tvrdím jen o půdě. Pan továrník klidně může svejm dětem odkázat halu, i stroje, i miliónový účty, ale půda pod fabrikou jeho není. Někdo by to mohl vztáhnout i na ostatní kapitál, neboť ten šlo vyrobit jen s pomocí půdy, která patří všem, ale myslím si, že ten ostatní kapitály by mohl být vykoupen třeba případnou daní/nájmem z půdy.

"Vodárna může platit nějaký nájem/nákup za vodu. Předchozímu majiteli." Jasně... ale ten majitel IMHO nemusí (ani nemůže!) bejt soukromá osoba. Pokud se najde víc firem, který o vodu budou soutěžit na volným trhu, vyhraje ta, co nabídne víc. Easy peasy. (Jasně, problém může bejt když jeden nabídne €ura a druhej dolary. Uznávám. Nevím jak z toho ven.)

Reaguj jen tak povšechně, rozhodně jsem Vám nedal tolik času a energie kolik byste si jich zasloužil.