Kde je hranice demokracie? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

vesměs souhlas, je to známá námitka. Jen když bych dělal ďáblova advokáta tak... není to tak, že pokud třeba v ústavě ČR je zakotvené, že státní zřízení by mělo zůstat demokratické a pokud by se to někdo pokoušel změnit, mohou proti němu občané dokonce povstat (jestli se dobře pamatuju, jde jen o parafrázi zpaměti), pak by možná někteří lidé defektní demokracií mohli myslet takové směřování demokracie, které by v důsledku mohlo tu demokratičnost ČR porušit nebo ukončit? Tedy něco jako speciální název pro spuštěný sebedestrukční program.
..................
Ale pod čarou bych spíš řekl, že v praxi bude defektní demokracie často jen slogan z úst opozice, pro kterou je defektem to, že je zrovna opozicí a není u kormidla.

Zkušenost ukázala, že společnost funguje lépe, když je demokracie v určitých mantinelech. Ne tedy, že 51 % lidí si může odhlasovat kdykoliv cokoliv. Jaké by měly být ty mantinely, je na debatu. My žijeme v něčem, co se označuje jako liberální demokracie. A ta má nějaké instituce, mechanismy, kulturu, které toto vymezují. Přesto jde vidět, že momentálně jsem v krizi, něco v tom systém přestává fungovat.

V demokracii stejně jako v ankapu by např. mohla většina lidí skončit v otroctví. Kdyby v demokracii platilo prosté, co řekne 51 %, tak by to šlo zrealizovat. A stejně tak by to šlo zrealizovat v souladu s NAPem v ankapu. Liberální demokracie si to uvědomuje, a dává tomu nějaké překážky. A tím že má nějaké mantinely, tak jde také vidět, že se dostáváte mimo ně. Anarchokapitalimus pouze říká, že se to nestane, protože lidé se budou chovat tak, aby se to nestalo. Na takovém předpokladu by mohla skvěle fungovat i ta 51 % verze demokracie. Nikdo ale není tak hloupý, aby něčemu takovému věřil.

To vidím jako problém anarchokapitalismu. Spoléhá čistě na to, že lidé se budou chovat tak, aby vše fungovalo. Vůbec se ale nezamýšlí nad tím, jak by se tedy měli chovat. Neřeší, kde se ankap stává defektním. Kde se začíná zvrhávat. Natož aby řešil nějaké systémové pojistky, které by tomu měli zabránit.

To vidím jako problém anarchokapitalismu. Spoléhá čistě na to, že lidé se budou chovat tak, aby vše fungovalo. Vůbec se ale nezamýšlí nad tím, jak by se tedy měli chovat. Neřeší, kde se ankap stává defektním
.....................................................................................................................................

Takhle to ale nefunguje,

anarchie je především o tom, že se učíte pomocí chyb,
nelze si představovat že se lidé budou chovat bezvadně např. dle teorií Urzy jak by co mělo bejt a kdo by měl hasit požáry a stavět silnice,
to už bychom mohli rovnou zůstat v demokracii kdy za nás většina rozhodne co je správně

Anarchii lze nahlédnout dvěma způsoby, budto jako "náboženství" které vám právě dává jistotu a pojistky,
nebo jako "duchovno" které vám naopak ty pojistky a jistoty bere,
jednou tedy hledáte pravdu a v druhém případě jen odstranujete omyly

Podle mne jedinou jistotou jsou právě naše omyly...

Tím chováním lidí jsem neměl na mysli, kdo v ankapu bude stavět silnice. Ale co zaručí, že ankap bude v základu taková společnost, jakou ji popisují anarchokapitalisté (svobodná, decentralizovaná, tržní atd.). Např. i anarchokapitalisté uznávají, že přílišná koncentrace moci by ankapu mohla škodit. Ten systém ale nemá žádné mechanismy, které by bránily koncentraci moci. Takže to vyžaduje, aby se lidé chovali tak, že k ní nedojde. Pokud v tom selžou, tak ankap vůbec nemusí být tak úžasná utopie, jak si vysnil pan Urza, ale pěkně mizerná diktatura a přitom by mohla být stále zcela v souladu s NAPem.

Postavit systém na tom, že se lidé budou chovat přesně tak, jak do toho systému potřebujeme, je hloupost. Dvojnásobná, pokud není ani jasné, jaké jsou slabiny toho systému a jaké chování lidí tak vyžaduje.

Mno, on ti nikdo nezaruci nic.
Jen pro zajimavost, je poucne se podivat, co ti zarucuje napriklad soucasny druh statu. Staci se podivat to historie ne tak davne...
Ono to tak vypada, ze ti neco zarucuje, ale to pohled z kratkodobeho hlediska. Pokud se ale na to podivame optikou trebas desitek let...
Tak typicky vse, co mel zarucovat, nakonec nesplnil.

Jak konkrétně by mohla vypadat diktatura, která bude současně v souladu s NAPem?

to téma případných nepříjemných variantách ankapu co by byly v souladu s NASPem(ankap totality či ankap dystopie) se tu občas opakuje. Nedávno se to probíralo ve vícero vláknech třeba pod videem O svobodě slova v čajovně Cherubín, třeba tohle vlákno: https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-o-svobode-slova-v-cajovne-cherubin-1865#comment69751

Díky. Sám jsem si kdysi snažil podobné modely představit, ale vždy mi to končí stejně - nedává to (ekonomický) smysl.
Živit desítky let narkomany, abych mohl zotročit jejich potomky není zrovna nejlevnější metoda získání pracovní síly. S jinými lidmi pro které by byl lákadlem levný nájem (nikoliv nuzná výchozí situace) je to to samé - akorát budou mít ještě větší nároky na poskytnutí "luxusu" a opravdu celé desítky let, možná sto let (pokud by hned první generace nájemníků nepodepsala de facto souhlas s otroctvím), by to jenom žralo peníze. Těžko si představit management / majitele korporátu, který by budoval investici (založenou na lidském utrpení), ze které za svého života nic mít nebude. A to ani nejsme u PR vůči zbytku světa takového "korporátního státu".

Každý majitel pozemku je v ankapu takový malý diktátor. Majitel může stanovovat libovolná pravidla, a je to v souladu s NAPem, a podle NAPu je může vymáhat, pokud by se mu někdo vzepřel. Pokud vlastníte pouze pozemek pod svým domem, tak tam to nehraje roli. U velkých vlastníků s větším územím, kde žijí další lidé, tam už ten vztah je. A záleží na mocenských poměrech v ankapu, kam až to může zajít.

Otroci by se dali zajistit v ankapu asi snadno. Nejpřirozenější by mi to přišlo přes soudy a dluhy. Takže by to fungovalo podobně jako u nás exekuce. Je to právní systém založený na kompenzacích a jak si vezmete kompenzace na chudém člověku, který nic nemá. Musíte ho nějak zpeněžit. A nějaké forma otroctví nebo nevolnictví se jeví jako dobrý, staletími prověřený způsob. A velký potenciál bych také viděl u dětí otroků. Postavení dětí je v anarchokapitalismu problematické, a jejich přežití by záleželo čistě na rozhodnutí otrokáře, on není povinný je živit. Takže myslím, že by tam byl velký prostor pro to, aby se z nich také stávali otroci.

Jen technicka - v ancapu nejde naridit, aby se nekdo stal otrokem. Zadny "soud" nema "pravomoc" z nekoho udelat otroka. Takze tento by s tim musel sam souhlasit.
Samozrejme, pokud se nejak stane, ze ve spolecnosti lidi, kteri vetsinove chteji byt svobodni se neco zmeni a vetsina bude chtit byt otroky, tak je to mozne. Ale jaksi mi to neprijde prilis pravdepodobne.

Ten detail mi nepříjde tak jistý, řekl bych že je sporný - v ankapu jak ho chápu já je tělo mým majetkem stejně jako je mým majetkem židle, dům, peníze. Pokud někoho poškodím a poruším tím NAP, pak i poškozený může po mě žádat přes soud náhradu škody, např. i majetkovou náhradu škody, a proč by moje tělo měšlo tvořit vyjímku, pokud soud rozhodne, že mé porušení NAPu má být vyrovnáno tím, že poškozený dostane s mým majetkem i tu část mého majetku, kterou tvoří moje tělo. V čem by mělo být tělo v rámci ankapu vyjímečné oproti třeba židli, kromě své subjektivněš vyšší ceny pro mě a možná i pro jiné oproti té židli? Pokud je škoda kterou jsem způsobil taky subjektivně vysoká, pak myslím by i mé tělo tělo v rámci ankapu mohlo být uznáno jako adekvátní náhrada.

Lojza to vysvětlil celkem špatně takže převezmu štafetu a pokusím se to objasnit více do hloubky.

V Ancapu by vám nikdo nemohl "technicky" nic nařídit bez vašeho souhlasu, nicméně to neznamená že by vaše přání vždy respektovat musel...mohl by totiž vaše práva porušit. To jakým způsobem a za jakých okolností by tak mohl učinit by záleželo na "názoru" který na celou věc má společnost, jež by jeho činu poskytla legitimitu, tak aby mu nehrozilo že se kriminálníkem stane sám.

Chápu že takhle krkolomné vysvětlení asi moc neříká takže to ilustruji na pár příkladech.

Ve městě Merika jeden člověk porušil NAP svého souseda tím, že se mu v noci vloupal do garáže. Byl však objeven a krátce na to zastřelen. Obyvatelé města Merika obecně s hájením svých vlastnických práv se zbraní v ruce problém nemají a tak s porušením práv vetřelce souhlasí.

Ve stejný moment ve městě Tánie další člověk udělal úplně to samé a skončil stejně jako jeho protějšek z Meriky. Obyvatelé města Tánie však mají mnohem vyhraněnější názor na násilí, včetně toho obranného a tak i přesto že v tomto případě byl NAP porušen ze strany narušitele byl ve výsledku soused obviněn z neadekvátní obrany a nařknut z vraždy.

Obecně by tedy platilo, že to až kam určité tresty za porušení smluv/Nap budou moct zajít by záleželo hlavně na společnosti.

Je to možné, že by to decentralizované právo a vůbec nějaké právní zvyky byly dost různé v různých oblastech. Mi šlo o zpochybnit to, že by z principu nešlo někoho odsoudit ke ztrátě majetku jeho těla (k otroctví) za nějaké jeho výrazné porušení NAPu. Tedy zpochybnit to, co psal Lojza, že totiž: Zadny "soud" nema "pravomoc" z nekoho udelat otroka. Jak často by se to odsouzení ke strátě majetku nad tělem dělo nebo nedělo je druhá otázka, na kterou si netroufám odpovědět, jen si myslím, že v principu by takový trest byl v souladu s NAPem a ankapem. A svým způsobem by myslím i někomu, kdo chce odškodnění, dával občas i ekonomicky vyšší smysl v porovnání s trestem smrti nebo trestem doživotí.

Však já netvrdím, že by se dali sehnat složitě. Jenom je dost blbá cesta lákat lidi do levných nájmů, do extrémně velkého území a pak je několik dekád živit a čekat na generaci, kterou můžu zotročit a nepustit ven. To nějak nedává logiku.

Samozřejmě, že pokud by se někdo prodal o otroctví sám, tak whatever. Osobně si myslím, že otroctví jako takové by už v dnešní společnosti nebylo moc cool, ale i kdyby se to začalo rozmáhat, tak zase i vzniknou organizace otroky vykupující nebo jiným způsobem osvobozující. Otroctví jako náhrada za dluh - nevím no. Jako aby se mi někdo upsal do otroctví, tak to už bych mu musel půjčit pořádný ranec peněz, aby mu to za to stálo. A když tak k čemu mi bude jedinec - otrok a vedle toho dluh třeba X-set tisíc? Čím méně erudovaný to bude člověk, tím méně mi jako otrok může vydělat (např. když ho nechám kopat studnu) a zase čím vzdělanější bude, tím větší smysl má jej nechat pracovat a pouze si zajistit odvod části jeho prostředků na svůj účet. Získám tak víc, než když bych měl programátora - otroka, který se stejně nepřetrhne, aby pracoval dobře.

Hitler a nástup fašismu je příkladem demokracie neohraničené principy právního státu, jehož základem je Listina základních práv a svobod (která však za Hitlera ještě neexistovala).

vlastně si nejsem jistý, jestli by v té dané dobové situaci i ta listina práv a svobod v německu nějak pomohla, do určité míry by to asi pojistka nebo nějaký druh možnosti odvolání byl. Ale patrně by šla obejít, při dostatečně početné podpoře nacismu. Ale to je ode mě jen taková malá historická spekulace.
Jak vám připadá současná situace? - má třeba demokracie v ČR dost pojistek, které fungují (aby byl zachován právní stát atd) nebo je v ohrožení nebo je defektní, jak alespoň někteří lidé tvrdí? A co by ji eventuelně pomohlo?

Uplne staci, aby "nekdo" ziskal ustavni vetsinu.
Pak si ty "pojistky" muze prepsat, jak se mu hodi....

určitě. To že dostatečná většina ty pojistky odstaví jsem měl na mysli, když jsem psal, že by ta listina práv byla pojistka "do určiré míry".

A to je právě ta situace, kdy v právním státě zasáhne ústavní soud a takový počin zákonodárce zruší.

A nepovídej ... Kdo kdy kde zasáhl, když například současný prezident si z nějaké ústavy dělá trhací kalendář? Jsem si nějak asi nevšiml ..

Myslím, že i toto je jen věc míry tlaku vůdči těm pojistkám, protože při určité míře tlaku půjde odstavit i ten ústavní soud. Ale uznávám, že i ústavní soud je jednou z té kaskády pojistek, i když né nezničitelnou.

Podle mne bezprostřední příčinou nástupu Hitlera a fašismu byly válečné reparace za škody způsobené první světovou válkou. Považuji za iluzorní myslet si, že by tomu nějaký do ústavy vepsaný mechanismus mohl zabránit.

Ano primární příčina může být tam, kde ji vidíte. Ale absence LZPS umožnila zlegalizovat všechny ta zvěrstva, kterých se nacisti u moci dopouštěli.

Myslím si, že každá taková listina je spíše deklarace a vždy záleží jak se s ní nakládá. Ale že by dokázala zabránit zvěrstvu v nějaké výjimečné situaci, tomu nedokážu uvěřit. Co naopak beru na vědomí je to, že právo a LZPS má význam přesto veliký. A to proto, že člověk je nejspíš od přirozenosti spíše stádní typ. Takže opravdu realisticky a v běžných situacích převážně platí "Co je psáno, to je dáno". Zejména, pokud je řád daný jasně a zřetelně. Bohužel právě nyní tady politici sami vytvářejí téměř dokonalou "politickou anarchii" :-D

Listina by nezabránila zvěrstvu. Teprve její respektování zákonodárcem a pokud zákonodárce selže, pak její respektování ústavním soudem může zabránit, aby se ono zvěrstvo stalo legálním postupem. Legalita je pro občany důležitá a je možné, že by pokud by norimberské zákony zrušil ústavní soud, pak by lidé zbystřili a účast na nelegálním postupu zvažovali mnohem důkladněji, než když to zvěrstvo bylo uzákoněno.


Jinak samozřejmě, že žádné právo nezabrání nikomu v jeho porušování. Jde o to, aby zvěrstvo nemělo legitimitu v podobě zákonné úpravy a tím bylo oslabeno.

Jsem si vědom stádního chování snad 95% společnosti (informaci beru od Radkina Honzáka). I já se často chovám stádně, nepovažuji se v tomto ohledu za výjimku z lidské přirozenosti. To na jedná straně jednoznačně potvrzuje, že legitimita na základě zákonů a konvencí společnosti je opravdu důležitá pro soudržnost celé společnosti jak píšete. A uznávám, že je nejspíš lepší udržovat demokracii v nějakých mantinelech, než umožnit její rozklad. Jde o to, že není žádného mechanismu, jak toho dosáhnout. V okamžiku působení rozkladných sil nelze tyto mantinely nijak udržet. Pojistky mohou působit jen nějakou dobu. Ale přesto souhlasím s článkem, že neexistuje nic jako defekt demokracie. Ten, kdo tato slova užívá má spíše na mysli demokracii podle něho samotného. Nedávno jsem slyšel Dalajlámu hovořit o tom, jak strašně je důležitá logická konzistence a přesné vyjadřování, pokud se bavíme třeba o práci s myslí a duší. Tento článek je z mého pohledu zcela v souladu s tímto důležitým poznatkem.

Kořenem problémů jsou současné národy, respektive národní státy.

Současné národní státy jsou silně heterogenní, neodráží skutečné hodnotové rozpoložení společnosti a proto v ní musí jednotlivé skupiny obyvatel soutěžit o dominanci nad ostatními skupinami (typicky socialisté x kapitalisté, liberálové x konzervativci apod.)
Tento jev se pak vydává za správný pod pojmem demokracie.

Je to tak ale skutečně správně? Proč mají mezi sebou všechny tyto skupiny soupeřit o dominanci nad ostatními?

Proč by nemohli vládnout všichni?

V případě, že by se lidé nedělily na současné národy, ale vytvářeli by společnosti dle svých skutečných názorů a postojů (socialisté se socialisty, anarchokapitalisté s anarchokapitalisty apod.) nemuseli by spolu tyto jednotlivé skupiny soutěžit o dominanci nad tou druhou.

Proč tedy hrát dále hru o tom, kdo bude mít nad kým moc jménem demokracie a neuvolnit možnost aby si každá strana mohla vytvořit své vlastní státy a prosazovat si zde svůj vlastní světonázor?

Proč nadále žít v umělých národních státech a nežít v opravdových státech?