Lichva – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

proto, že pro dlužníka neudělal ani tolik, co ten lichvář, který mu alespoň nabídl k zoufalé situaci (byť také zoufalou) alternativu!
- Dejme tomu, že někdo stejnou situaci hodnotí jako "lichvář využil zoufalé situace člověka, ke svému nemorálnímu obohacení". Proč si myslíte, že je Vaše interpretace pravdivější nebo jinak lepší? Máte k tomu jiný důvod než "podle zásad, které jsem přijal, to tak je"?

P.S. Komu se to nelíbí, nechť věřiteli konkuruje a nabídne chudákovi půjčku za lepších podmínek; pokud to neudělá, kritika lichvy je pak z jeho úst neskonalou drzostí.
- Ano, je neskonalou drzostí, že nemáte statisíce na poskytnutí úvěru cizímu člověku.

A od jaké hranice by se to dělilo na morální a nemorální obohacení a proč? Ta druhá interpretace totiž takovéhle dělení nepotřebuje.

Já se ale Urzy ptám, proč se k té interpretaci přiklání.

Odpověď jsem Vám dal, Urzův popis nepotřebuje arbitrární hodnotící dělení. To vaše ano.

Já vím. A ptám se proč se Urza přiklání k interpretaci BEZ hodnotícího dělení (které nemusí být arbitrární).

Přece kvůli absenci toho arbitrrního parametru, kterým by se výpověď stala subjektivní. Urzova formulace je analytická ("věřitel nabídl lepší alternativu, čímž zlepšil jeho situaci"), vaše je hodnotící ("lichvář využil zoufalé situace člověka, ke svému nemorálnímu obohacení").

1. Já vím. Ale PROČ se přiklonil k interpretaci, kde je výše úroku morálně irelevantní? 2. O arbitrárním parametru jsem nic neříkal. Můžete mít morální rozlišování, které není arbitrární. Například že by byla jedna úroková míra pro všechny.

3) Urzova formulace je analytická ("věřitel nabídl lepší alternativu, čímž zlepšil jeho situaci"), vaše je hodnotící ("lichvář využil zoufalé situace člověka, ke svému nemorálnímu obohacení").
- 1. Ale proč se Urza rozhodl (arbitrárně?), považovat výši úroku za morálně irelevantní? 2. Urzova formulace sice je jen analytická, ale jen proto, že se (arbitrárně?) rozhodl považovat výši úroku za morálně irelevantní. Půjčka s nelichvářským úrokem by snad situaci dlužníka nezlepšila?

V parku

A zase tá ankapácka posadnutosť tzv. "arbitrárnosťou". Jedno zrnko piesku nie je hromada. Miliarda zrniek piesku je hromada. Ankapácky záver - "Hromady neexistujú pretože ARBITRÁRNOSŤ!!!11!!1!"

Ano, je neskonalou drzostí, že nemáte statisíce na poskytnutí úvěru cizímu člověku.

Posouváte význam a překrucujete sdělení. Píše se, že drzostí je sám nepůjčovat za míň ale přitom kritizovat, že někdo půjčuje za víc, než bych půjčoval já, když to nemůžu ukázat svým činem. Nikoliv, že je drzostí nepůjčování samotné.

A jste si jist, že jde o statisíce, když je někdo v zoufalé situaci? Protože v českých poměrech se nejspíš někomu porouchalo auto, kdo nemá rád opravy a zásadně by nikdy nejel taxikem a tak zoufale potřebuje koupit nový vůz a zrovna si nechal doma drobné. A čistě formálně pomiňme, že nevíte ani měnu a ani dobu. Jestli myslíte Venezuelu, tak to pak možná ano.

Píše se, že drzostí je sám nepůjčovat za míň ale přitom kritizovat, že někdo půjčuje za víc, než bych půjčoval já, když to nemůžu ukázat svým činem.
- 1. Vyznačené boldem nedává smysl. 2. Jako obvykle vidíte v článku něco, co tam není. Urza se vyjádřil jasně: Komu se to nelíbí, nechť věřiteli konkuruje a nabídne chudákovi půjčku za lepších podmínek; pokud to neudělá, kritika lichvy je pak z jeho úst neskonalou drzostí. Prostě když nemáte statisíce na úvěrování neznámých lidí a přitom odsuzujete lichvu, je to neskonalá drzost.

Nereagoval jsem na článek. Reagoval jsem na Vás a sice na to, že Vy jste v článku našel něco, co tam není. Ptáte se co? Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=634#l51613 protože bych se opakoval.

Jestli lichva není velmi starý názor, že úrok je nemorální (a našel jsem ho v jakýmsi seznamu historických ekonomických omylů, který prý uškodil vývoji lidského rodu jako málo který jiný názor), který je ovšem dnes takto neudržitelný, tak je posunut na postoj malý úrok připustíme, když to dnes na světě jinak nejde a argumentování proti úroku vůbec by mám dnes už neprošlo (v horším případě, když řekneme, že nemáme sílu mu zabránit) ale pořád můžeme říct, že malý úrok tedy OK, když to chcete mít ale velký úrok je lichva a to je nemorální. Hranice mezi velkým a malým se určí nějak arbitrárně, podle pocitu a potřeby jednání někoho označit za nemorální.

Pokud je jakýkoli úrok fuj, pak také musí platit, že jakákoli daň je fuj. Pokud je "přiměřený (nízký) úrok OK, ale nepřiměřený (vysoký) úrok, čili lichva fuj, pak by též mělo platit, že přiměřeně nízká daň je OK, ale nepřiměřeně vysoká je fuj. Jenže teď to hlavní: KDO a JAK určí, co je přiměřené a co už ne? 100 lidí 100 názorů. Samozřejmě zde bude jistě pravda to, co určí Jakub G.

To jste vystihl. Jakub G Vám je totiž schopen ten úrok zadefinovat a tvrdit, že to není arbitrární volba. Když tedy zadefinujete například 50 %, že je to jednoznačná definice bez volitelného parametru, podobně jako u jiné definice by to bylo 49 % ale to není táž definice s jinou volbou parametru, to je úplně jiná definice. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1342#l41687 .
Pro mě jen absence schopnosti vystihnout podstatnou vlastnost, která dělá z výberu prvků množiny zajímavou podmnožinu, odlišující se právě svou charakteristickou vlastností, kterou mají jen tyto a žádné jiné prvky. Což nenastane, když si nějaké prvky vyberu třeba náhodně. A nedefinovat nekonečno definic, tvrdit, že můžu a že každá je unikátní, která ale žádná zvlášť nevystihuje nic zajímavého, čím by se lišila od té druhé, OK, hlupáci to tak někdy dělají. Mají třeba zadefinován nejlepší fotbalový klub na světě, definován definován jako ten jejich a jsou ochotni se za tento postoj kdykoliv vážně porvat. Protože za zásadní věci se bojovat musí. Pro blbečky jsou nepodstatné věci někdy tak strašně zásadní že pro ně budou v nějaké kritické situaci zabíjet. Takže kritika je na místě a je potřeba.

Pro mě jen absence schopnosti vystihnout podstatnou vlastnost, která dělá z výberu prvků množiny zajímavou podmnožinu, odlišující se právě svou charakteristickou vlastností, kterou mají jen tyto a žádné jiné prvky. (…) A nedefinovat nekonečno definic, tvrdit, že můžu a že každá je unikátní, která ale žádná zvlášť nevystihuje nic zajímavého, čím by se lišila od té druhé, OK, hlupáci to tak někdy dělají.
- Urzova definice totality: [i]Totalita je stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných.
Totalita je stav, ve kterém se stát snaží ovládat téměř všechny aspekty životů svých poddaných v obrovském rozsahu.
Totalita spočívá v ovládnutí (téměř) všech aspektů životů lidí.

Myslím, že pro ten příklad jsi nemusel chodit až tak daleko. My dva jistě víme, že je spoustu způsobů, jak lze definovat homesteading (prvotní přivlastnění). Ostatně několikrát ses tu myslím ptal, kdo určil, že homesteadovat se má zrovna tak, jak tvrdí anarchokapitalisté. Pro Marťana, při jeho neskonalé hlouposti, v tom však žádná volba z možných definic nebyla, on tu svou považuje za jedinou možnou.

Jakub G == ZKURWYSYN!!

Ankapáci jste všecky čuráci! Táhněte k čertu a nepobuřujte, vymaštěnci!

Určitě,
já jsem vo něm četl,
že "jeho máma koketa vyprdla ho do světa" (Apollinaire)

A jak ste na tom vy ?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Apollinaire#/media/Soubor:Guillaume_Apollinaire_foto.jpg

To jste vystihl. Jakub G Vám je totiž schopen ten úrok zadefinovat a tvrdit, že to není arbitrární volba.

Koukám, že jsi opět přišel demonstrovat, že jsi debil, který stále nepochopil, co jsem tehdy tvrdil. Tvrdil jsem tehdy, že ta volba je stejné povahy, jako když si ty volíš, co je homesteading. Tys oponoval, že když ho zadefinuješ jinak, bude to už znamenat něco jiného. Tak jsem ti vysvětlil, že když to číslo v mé definici zaměníš, tak už také bude ta definice vyjadřovat něco jiného, protože 50 % je prostě něco jiného než 70 %.

Ale to je spíše vysvětlení pro ostatní. Byl jsi příliš hloupý tehdy a stejný blbec jsi i nyní, takže nečekám, že to nyní konečně pochopíš.

OK, hlupáci to tak někdy dělají. Mají třeba zadefinován nejlepší fotbalový klub na světě, definován definován jako ten jejich a jsou ochotni se za tento postoj kdykoliv vážně porvat.

Takže uznáváš, že jsi hlupák, když se vážně rveš za to, že tvá definice homesteadingu je ta jediná možná :-D

Samozřejmě zde bude jistě pravda to, co určí Jakub G.

Začínám si myslet, že vstupním rituálem mezi ankap fanoušky musí být lobotomie. Jak si jinak vysvětlit, že tolik z vás mi přisuzuje přesně opačné názory, než jaké zde prezentuji?!

Jenže teď to hlavní: KDO a JAK určí, co je přiměřené a co už ne? 100 lidí 100 názorů.
....................................................................................

At si to určí každej sám,
je naprosto v pořádku nemít stejný názor...

Za lichvu lze považovat nejen půjčování peněz,
takže za lichvu by bylo možno považovat i půjčování (pronajímání) bytů apd.

> nebo se dohodnou, což ale znamená, že dlužník sám považuje stav, kdy si půjčku vezme, za lepší než stav, kdy ji odmítne (jinak by si nepůjčil).
Je dôležité tu zdôrazniť časť "sám považuje". Dlžník sa v tom, že pôžička zlepší jeho stav môže jednoducho mýliť.

> Co to znamená? Že mu věřitel nabídl lepší alternativu, čímž zlepšil jeho situaci (dle měřítek samotného dlužníka);
Opäť - ponúkol mu alternatívu, o ktorej si dlžník myslí, že zlepší jeho situáciu.

No at se treba myli, dulezity je, aby se rozhodl sam, nebo se poradil i s nekym jinym. Ale KDO JINEJ BY MEL NEST ODPOVEDNOST ZA JEHO ROZHODNUTI, KDYZ NE ON SAM?

No zákon přihlíží i k tomu,
za jakých podmínek se dotyčný rozhodnul sám,
koukám na wiki :
tísen, rozumová slabost a nezkušenost


Zákon č. 89/2012 Sb., občanský zákoník zná přímou úpravu lichvy – lichevní smlouvy, která v § 1796 říká, že neplatná je smlouva, při jejímž uzavírání někdo zneužije tísně, nezkušenosti, rozumové slabosti, rozrušení nebo lehkomyslnosti druhé strany a dá sobě nebo jinému slíbit či poskytnout plnění, jehož majetková hodnota je k vzájemnému plnění v hrubém nepoměru.[20]

Dlužník je ve stresu.
Půjčí si za velký úrok.
Dlužníkovi se uleví, protože splatil dluh č. 1 čili se mu zlepšila situace. Aspoň pocitově.
Dlužníka dožene nový dluh a je ve stresu.
Ale třeba už má na jeho uhrazení, třeba ne. Není to ale spíš jeho problém?
A nastává ta kouzelná situace - pokud mu opravdu chcete pomoct, dejte/půjčte mu peníze za lepších podmínek. Ale co když se kvůli tomu nepoučí a tím se mu zhorší situace, než kdyby se musel z dluhu vysekat vlastními silami a poučil se pro příště?

Len ten dej zvyčajne prebieha inak:
Dlžník je v strese.
Požičia si na veľký úrok.
Na chvíľu sa mu uľaví.
Keď príde na splácanie tak zistí že je v ešte väčšom strese než predtým.
Požičia si viac.
Na chvíľu sa mu uľaví.
Toto sa párkrát zopakuje a potom príde exekútor a zhabe majetok v hodnote mnohonásobne prevyšujúcej výšku pôvodnej pôžičky.
Dlžník je v bankrote a úžerník na jeho úkor zbohatol.

Máte pravdu,
ale opět je ten základní problém v kolektivistickém autorativním školství,
na to narazíte vždy, když řešíte podobné případy...

To je ta základní příčina, at už jde o toho kdo půjčuje nebo toho,
kdo si půjčuje...

Souhlas.

"Požičia si viac." - a tady přichází prostor pro všechny, kteří jim chtějí skutečně pomoci a ne jen zakazovat...

Exekutor - jsme zase u státního monopolu na násilí, kdy exekuce řeší stát a v případě neplacení přichází státem nařízené obstavení účtů či doprovod státní policie.

Paroubek: Dluhy se neplatí. Takhle nám šel premiér příkladem. Pamatujete?

Zaver je trosku jiny.
Zaver je:
Toto se parkrat opakuje...a pak vyhlasi osobni bankrot.
Podle soucasnych pravidel zaplati, kolik bude moct (uz to nemusi byt ani tech 30% dluhu) a po 5 letech je zcela cisty, bez dluhu.
Veritel zaplace, protoze nekomu pujcil penize a nedostal je zpet.
Nasleduje dalsi kolecko….tedy dalsi pujcovani, na konci dalsi osobni bankrot a dalsi podvedeni veritele.

A pretože je také ľahké sa beztrestne zbaviť dlhu tak sú aj v Česku aj na Slovensku státisíce ľudí v exekúciách. LOL.

lehke to je a mnozi to delaji.
Samozrejme pak je rada lidi, co jsou tak lini a neschopni, ze nejsou schopni ani se znabit toho dluhu, I kdyz by mohli. Musim se priznat, ze mi hlava nebere, jak muze byt nekdo AZ TAK dementni, ale nastesti ja to resit nemusim…

Vlastne máš v podstate pravdu, kto si požičia u úžerníka musí byť "AZ TAK dementni", inak by vedel že sa to neoplatí. Ale aj tak si nemyslím že okrádanie hlupákov je základné ľudské právo a teda že musí byť legálne.

A jsme zase u toho...ty vis nejlepe, co je pro koho dobre.
Ale tak zkusim jeden dotaz a pak to zase klasicky vzdam:

Jaky urok je maximalne mozny, aby jsi nerekl, ze je to "okradani" a proc?

Na takú fintu ti neskočím, sám dobre vieš že na rôzne pôžičky sú rôzne úroky, takže stanoviť jednu univerzálnu sadzbu je nemožné. Hypotéky sa dnes poskytujú aj za úrok nižší než 1% a napríklad v banke kde mám účet je úrok za prečerpanie účtu 19%. V tej istej banke a taký rozdiel.

No...takze: Sice VIS, ze neco je okradani, ale nejses schopny mi rict, jak to poznas, ze to je to okradani.
Takze jsme zase u toho.
Proste to vis. Rekl jsi to a nic vic nepotrebujes. Okradani je, kdyz to Norbert rekne.
Skvely.
No, jak jsem psal, seru na to, nic se nezmenilo.

Ako písal JM: nevieš povedať od koľko zrniek je hromada piesku tak hromada neexistuje :-D.

No, ja ale neposuzuju, jestli nejaka kupa pisku hromada je ci neni. Nerikam, ze neexistuje, ale proste to neumim posoudit, tak to neposuzuju.
Ty ale tvrdis, ze existuji "lichvari" a operujes tu tim casto, ze si nekdo pujcuje od lichvaru a podobne - potom bys mel umet rict, kdo to teda ti lichvari jsou a jak se poznaji, ze.
Rozhodne neberu, kdyz reknes, ze to jsou ti, kdo maji velke uroky, nebo neco podobneho.
Chce to trosku vice konkretizovat. Nechci po tobe rozbor na 2 desetinna mista, staci mi to hrube. Pochopil bych, kdybys napsal napriklad 25% rocne uz je lichva. A nebo 10% rocne. A nebo 100% rocne. A kdybys k tomu pripsal, proc zrovna si myslis, ze ta hranice lezi zhruba zde. Nejsem debil a nehodlam te chytat na setiny procent,ze…

Jasné že ty neposudzuješ hromadu piesku, ty iba tvrdíš že keď neviem presne určiť od koľko zrniek je hromada tak žiadne hromady neexistujú. A to je práve tá chybná logika na ktorú poukázal jM. O to viac že pôžičiek je viac rôznych, to by som mal určiť počet kusov v hromade zeminy, kde je okrem piesku aj íl, štrk, trsy vytrhanej trávy atď. Keď si dal príklady tak pri krátkodobej pôžičke tých tebou spomínaných 10% nie je lichva, ale keby úžerník poskytoval hypotéku s 10%-ným úrokom tak už by to bola úžera. Lebo rôzne pôžičky majú rôzne úroky, dal som ti príklad banky kde mám účet a tam je úrok od 0,6% za hypotéku z 3-ročnou fixáciou po 19,9% za mnou spomenuté povolené prečerpanie účtu. A viem že včera som písal trochu iné percentá, to som písal iba po pamäti, teraz som si to skontroloval na stránke banky.

Btw, v teto oblasti se mi stala nedavno kuriozni vec.
Cekal jsem, az mi prijdou na ucet nejake penize, o kterych jsem vedel, ze maji prijit za cca tyden. Do te doby se nejak stalo, ze jsem tam mel skoro nulu. A zaroven jsem potreboval AKUTNE NUTNE cosi zaplatit, asi 30 tisic, jinak bych pak prisel o mnohem vice penez.
A tak jsem sel, a na SILENY urok jsem si ty penize pujcil. V podstate u lichvare. Zaplatil jsem uz ani nevim kolik navic, procentualne to bylo priserny, snad o litr navic za tech par dni, nebo tak neco.
No, kdybys to tu ridil ty, byl bych v prdeli a ty penize bych nemel jak si z hodiny na hodinu pujcit.

To myslíš vážne? Ja nie som žiaden podnikateľ s tisíckami klientov ako si tu o sebe tvrdil ty, iba obyčajný zamestnanec v obchode a 30 000 Kč by mi banka požičala bez mihnutia oka. A za úrok mnohonásobne nižší ako úžernícky.

Aha, takze mas ve sve bance predschvaleny uver? Tak to samozrejme gratuluju. Pokud ne, jak to vis?
Jinak, nikde jsem nepsal, ze mam tisicovky klientu, to si me s nekym pletes.
A ano, ty jses zamestnanec,a ja OSVC. Takze v bance dostanes uver MNOHEM jednoduseji, nez ja. To same hypoteky. To nevis?
Btw jak jsi psal, kde davaji hypoteku za 1%? nemyslim si, ze neco takoveho existuje.
Ty mas na vsechno skvelou, byt uplne nesmyslnou odpoved. Schvalne si dneska zkus zavolat do banky, ze potrebujes jeste dneska 30 000 korun. Nejpozdeji zitra dopoledne to mit na ucte.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=599#l46425
"za ty roky jsem udelal nejaky obchod ve vetsich stovkach firem, a v tisicich jsem jednal.v tisicich jsem jednal."

No to ano..ale to jsi spatne pochopil. Ja delam pro firmu obchodaka. Takze ano, udelal jsem tolik obchodu a v tolika firmach jednal (a ono to logicky porad narusta), ale klient je jen ta jedna firma, pro kterou delam.
Btw delam samozrejme pro vice firem, prilezitostne tu a tam, ale bude jich trebas max 10 do roka, a jako hlavni zdroj prijmu mam tu jednu.

Zakže ty vlastne pracuješ v švarc systéme :-D. Inak by práve ľudia ktorým radíš boli tvojimi klientami a nie tvoj zamestnávateľ.

Alternativa to může být hodně zoufalá, pokud násilím regulujete vše kolem, což umí třeba mafie nebo stát. Čili minimální mzda třeba může způsobit, že vás nikdo nezaměstná, a pak si půjčíte na lichvářský úrok. Nebo se může stát, že na už zadluženého člověka někdo tlačí, aby to vrátil a (shodou okolností) pošle svého kámoše, aby mu na to vrácení půjčil a vytvořil tak dluhovou spirálu. Pak se totiž celý trh smrskne vlastně na dva lidi: Vydíraného, který nechápe, že je to vlastně vydírání a vyděrače. Problém je v tom, že trh prostě může být i vcelku neviditelně zlikvidován, a pak všechny úvahy o trhu postrádají smysl.

Co Vy si vlastně představujete pod slovem lichva?

V parku

Úvaha nereflektuje možnost, že nepůjčit může být lepší (morálnější) než půjčit. Půjčíte třeba opilému na další chlast? A budete tvrdit, že ten co mu půjčí za lichvářský úrok je ušlechtilejší? Vy prostě v úvaze předpokládáte, že věřitel je skutečně chudák. Navíc: Lichva je přímo z definice nemorální. Pokud dáte přiměřený úrok danému riziku, nejde o lichvu.

Ano, tyto teorie fungují, ale pouze za podmínky, že se lidé chovají racionálně s umí racionálně porovnat všechna rizika a vyhodnotit alternativy, což ovšem v praxi není. Ale je to vždy o tom, jestli chci lidi vést za ručičku, nebo jim dát kompletní volnost a zodpovědnost i za svoje děti, kteří za blbost rodičů nemůžou či jim dát volnost ale omezit nějakými mantinely.