Metacíl ankapu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Souhlasím zcela. Jako nejhezčí libertariánský trik mi pak přijde prodávat volnotržní prostředí jako vyšší stupeň demokracie. Kdy pomocí peněz a volného trhu mám daleko více možností "volit" a "ovlivňovat" dění. Bohužel musím jít proti terminologii ankapu, ale funguje to.

Zrovna u té volby penězi si jen říkám, že tady polovičaté řešení pouze mírné liberalizace v mezích státu naneštěstí moc ankapácky nebo nad-demokraticky fungovat nebude, protože dokud má někdo monopol na to určovat jaké mají lidé přijímat peníze, a následně ty peníze může emitovat dle libosti, tak si ve volbách penězi "někteří budou rovnější" (podle hesla jsme si rovni ale někteří jsou si rovnější).

No já bych byl pro masivní liberalizaci, takže souhlasím zcela. Ale musím říct, že dokážu s fiat měnou zacházet tak, že problém státních peněz včetně všech machinací zcela kompenzuji. Ale rozumím kam míříte. Jde o to, že kdo ovládá peníze, ovládá i všechny. A máte pravdu. Ničeho více není pro ztrátu svobod potřeba. Na druhou stranu plně uznávám to, že přehnaná nerovnost mezi lidmi je také dost problém. Je určitě problém stanovit nějakou arbitrární hranici. Ale tak nějak vnímám, že lze buď neřešit majetkovou nerovnost, a pak to svádí k posilování práv, nařízení a vůbec byrokracie nebo se rovnou omezí majetek. Současný svět vypadá jakoby "bezhraniční". Dějou se věci dříve nemyslitelné zcela se vymykající dříve jasně rozeznaným zákonitostem. Jen vůbec netuším, zda to je buď hodně dobré nebo hodně špatné. Takže se nějak smiřuji s tím, že to prostě nedokážu zhodnotit. Každopádně to je určitá forma socialismu. Ale je hrozně těžké na tohle aplikovat předchozí zkušenosti se socialismem, komunismem, apod. Tehdejší ideologie nebyly "bezhraniční"...

Abych nebyl takový škarohlíd tak ona ta volba penězi v určité míře funguje i dnes, jen jsem chtěl zmínit i tu stinnou stránku, která to v tom globále do nějaké míry kazí. Tu současnost vidím jako takový hybrid (a on asi vždycky v minulosti byl nějaký mix) socialismu a kapitalismu. U toho hybridu je zajímavé to, že ty největší ekonomické síly, zdánlivě se chovající volnotržně a tedy i vnímané libertariány vesměs kladně, vlastně ani nepotřebují vlastní armády (vlastní monopol na násilí), stačí když mají dost velký vliv na lidi skrze státy (tvorba zákonů na míru za úplatu).

No právě. Fakt mám pocit, že jde o uspořádání zcela nového druhu podpořeného raketovým vývojem technologií všeho možného. Nevím jak do dopadne a jen doufám, že Bůh s námi má dobré plány. Čistě na materiální úrovni podporuji libertariánské přístupy, ale podporuju je jen proto, že mi jsou sympatičtější, přehlednější a jsou nejspíš v historii nějak odzkoušeny. Ale na druhou stranu to neznamená, že nějaký nevyzkoušený přístup není dobrý a nemohl by dopadnout velmi dobře. Že by existovala nějaká úzká skupina, která celý svět a státy ovládá tímto novým způsobem, tak tomu tak nějak úplně nevěřím, to patří do konspirací. Abych mohl být přesvědčený, že libertariánský přístup má monopol na dobro, tak to bych musel uvěřit těm konspiračním teoriím. Což se klidně může stát, akorát tomu pak tomu budu říkat pravda...

Ona to nemusí být nějaká úplně úzká a ani jednotná skupinka, spíš to může být princip že když mají skupiny (klidně i proti sobě stojící) hodně peněz, tak s politikou pohnou ze zákulisí poměrně pohodlně. Od toho nevědomého hýbámí ekonomikou, kdy zákon bude vznikat spíš podle měřítek velké firmy než podle malých živnostníčků, až po vědomé hýbání politikou, třeba to jak vznikal FED, zákaz některých lékařských postupů (od klasičtějších po zákaz zmiňovat podpůrné účinky bylin), i spousta dalších regulací v mnoha oborech, které si vylobovali představitelé silných firem, aby posílili svůj byznys regulací potenciální konkurence. A ve chvíli, kdy se navržená regulace stane zákonem, policie (event. armáda) zajistí aby byla přijata lidmi. Stát je tu ale né vždy prvotním strůjcem, ale občas právě jen nástrojem (zbraní) kterou řídí ty různé soukromé subjekty.
I kdyby ta situace byla jak ji popisuju, tak nevím, jestli by ten libertariánský přístup byl tou plně neomylnou a zcela jistou cestou ke zlepšení. Asi totiž dost záleží, jak by v praxi probíhal.
Mi příjde že libertariáni na jednu stranu rádi kamenují stát, na druhou stranu pžehlíží tyhle myslím poměrně přirozené zákulisní korupční vazby. Lidem pak ty soukromé subjekty rádi prezentují (v kontrastu se státem) jako vzory volnotržní svobodomylsnosti. Myslím naopak, že mnoha těm větším subjektům ten stav se státem, ve kterém se už umějí pohybovat, docela vyhovuje. Dokonce mám ten dojem, že libertariáni občas cílí jen na určitou míru posunu k volnotžnosti, ve spektru, které zrovna zajímá toho kterého libertariána.

On problem majetkove nerovnosti je imho ciste problem statu, ktery umoznuje mit velke majetky lidem, kteri je ziskaji "nepoctive".
Pokud naopak nekdo ja nevim, zalozi Facebook, ten zacnou pouzivat miliardy lidi, a tento clovek na tom zbohatne, tak s tim imho neni nejmensi problem, protoze on proste pomohl TOLIKA lidem vyresit jejich poptavku, ze si plne zaslouzi to, co za to dostane. Naopak v tomto pripade to vninam tak, jak to popisuje i Urza, totiz ze v tomto pripade mira bohatstvi je primo umerna tomu, kolika lidem ten clovek "zlepsil zivot".

História vzniku rôznych kniežatstiev, kráľovstiev (pred ich vznikom tam v zásade žiadny "štát" nebol) či dnešní warlordi na územiach so slabým vplyvom štátu hovoria proti tebe.

Naopak, existencia monopolu na násilie/moc typicky umožňuje zbohatnúť na trhu v nejakom úzkom obore bez toho, aby dotyčný (trebárs Zuckerberg či Musk) sa musel zároveň zručne obracať na "trhu s mocou". Čím to je, že nepočujeme o úspešných somálskych či sudánskych startupoch (viem, to je trochu emocionálny argument, lebo tam sú v hre aj iné faktory - i keď je sporné, či nie sú navzájom korelované)?

Možnost státu zachraňovat ekonomiku v nesnázích právě díky bezednému systému účetních peněz je právě ta nejatraktivnější věc na státu, kterou by si lidé neměli nikdy nechat vzít.

Říkal jsem si, že tady se určitě ozvete.
Mi tady šlo jen o vnitřní ankap poznámku k tomu, že když už bychom tedy peníze brali jako "volební" nástroj, tak by k tomu musely (když už tak) být splněny ještě nějaké další podmínky - tedy ta dobrovolnost těch peněz.

Ano, já to chápu. Vám nestačí hlasování penězi namísto demokracie. Vy chcete všechno, tedy aby i ty peníze byly předmětem tržní konkurence.

Ale znáte to, kdo chce moc, nemá nic. :-)

Když bych to měl upřesnit vlastními slovy, tak můj koment panu Heřmanovi měl být o tom, že nemá moc smysl uvažovat o plnohodnotném "hlasování penězi" v situaci, kdy malá část společnosti může tu hlasovací sílu emitovat.

A tou malou částí máte jistě na mysli to 1 % nejbohatších? To je ale přece zcela imanentní problém hlasování penězi.

Nevím, jestli nutně nejbohatších ani jestli nutně jedno procento.
Myslím ty, kteří by měli výlučnou možnost tvořit a přidávat do oběhu nové peníze a přitom užívat tyto své nově stvořené peníze jako svou hlasovací sílu - tam by totiž byl rozdíl oproti ostatním, kteří by svou hlasovací sílu získávali směnou - a ten rozdíl z pohledu ankapu byl patrně vnímán jako nekvalitní část takto postaveného hlasování penězi. Ještě tedy za předpokladu, že by ti tvůrci peněz měli zároveň nějak silově zaručeno, že jimi stvořené peníze jsou ostatní nuceni přijímat, protože s dobrovolnou měnou libovolného charakteru by ten ankap konceptem o hlasování pennězi problém neměl.

či budú peniaze fiat, kryté zlatom alebo krypto, vždy ich bude niekto emitovať, žiadne peniaze samé z neba nespadnú. A ten bude mať pri hlasovaní peniazmi výhodu.

Právě, to by výhodu měl. A kdyby ty peníze byly lidem vnucené (byla by povinnost je přijímat), tak by měl extra výhodu. Kdyby tam naopak ta povinnost nebyla, tak by lidé je přijímat nemuseli, třeba když už by se jim zdály příliš inflační, málo kryté nebo nějak jinak zmanipulované. Nebo jen když by měli k dispozici výhodnější způsob směny. Když by tedy někdo přišel s nějakou hodně blbou ale dobrovolnou měnou, mohlo by se stát, že si jí může emitovat kolik chce, ale lidi mu jí prostě neužívají (používají raději jiné směnné metody) a tím pádem nejsou postižení její inflačností.

Stát je tady právě od toho, aby veškerou moc nevykonávali jen ti nejmajetnější, aby na společnost a svůj osud měli vliv i jiní lidé.

Otazka zni, proc by nekdo vubec mel mit nejakou "moc", respektive co si pod tim slovem kdo predstavuje

Moc je schopnost prosadit svou vůli bez ohledu na mínění druhých.

Moc je důležitá k tomu, aby vyvažovala jiné moci.

Podle me je jakakoliv takovato "moc" spatna

Pak ale tvrdíš, že prosazovaní vlastní vůle je špatné. :-)

Ta definice jako schopnost (možnost) prosadit svou vůli bez ohledu na mínění druhých se mi hodně zamlouvá. Je univerzální v různých systémech a velmi srozumitelná. V podstatě by se asi šlo také shodnout na tom, že je prospěšná je rovnováha mocí. Za špatné by šlo považovat pouze vítězství nějaké jedné jediné moci. Kdežto drobné fluktuace, hledání a aplikace podob těchto mocí není teoreticky zásadní věc. Spory jsou v podstatě v detailech. Pokud jde o ty peníze, tak jste jednou celkem jednoznačně dokázal smysluplnost fiat peněz. V podstatě ale nic nebrání, aby existovaly fiat peníze a zároveň byly povoleny alternativní měny. Třeba lépe uchovávající hodnotu. To by samo o sobě mohlo pomáhat k dalšímu vyvažování mocí. Protože po vašem nedávném výkladu věřím, že fiat peníze mají užitečné místo na světě a tudíž zrušeny nikdy nebudou. Jedině nějakou totalitou. Protože přijímání fiat měny bude pro každého výhodné bez ohledu na to, že by existovaly jiné měny...

Dodávám, že ty fiat peníze by nemusely být vynucovány, protože pokud lze tisknout peníze, není třeba vybírat daně kvůli zajištění příjmu státního rozpočtu, ale už jen kvůli možnosti tvořit pomocí daní politiku...

Až takový optimista, že by se mohly zrušit daně, nejsem. :-) Ale úplně to v budoucnu nevylučuji.

Tak to vidím zcela stejně...

Nezdieľam Váš optimizmus. V kapitalizme by MMT viedla k hyperinflácii, žiadna vláda nedokáže tlačiť peniaze rýchlejšie než obchodníci stíhajú dvíhať ceny.

Hyperinflace je extrém, který zpravidla nastává v důsledku tisku peněz na financování destrukčního procesu jako je např. válka. Pak Vám současně roste radikálně objem peněz v ekonomice a současně se ničí produkční kapacity, které produkují, to co se dá za peníze koupit.

Ve standardní mírové situace je hyperiflace velmi nepravděpodobný jev. Smyslem MMT je pak bránit zbytečným krizím, nikoliv vyvolávat inflaci, natožpak hyperinflaci. Tedy alespoň tak to chápu já. :-)

Nicméně např. kombinaci MMT + greendeal bych nebral vůbec na lehkou váhu. Válka s uhlíkem může mít stejný účinek jako standardní válka. Poroste objem peněz tištěných na financování drahých technologií (které často ještě ani nebyly vynalezeny) a současně budou zanikat "neekologické" produkční kapacity, které nebude v antiuhlíkovém prostředí jak nahradit. Válčení je holt drahé a na tom, proti komu bojujeme tak nějak nezáleží.

Tak ale uvedomte si že aký je pomer medzi výškou štátneho rozpočtu a HDP. Ak by ste chcel financovať štátne výdavky z tlačenia peňazí, tak bude množstvo peňazí v obehu rásť raketovým tempom. A potom aj ceny a náklady štátneho rozpočtu a sme v špirále hyperinflácie. Na druhej strane ak by štát financoval svoj dlh tlačením peňazí a nie pôžičkami tak ušetrí na úrokoch, čo zase zníži náklady štátu. A vynuluje riziko štátneho bankrotu, ako v prípade Grécka.

Lenže pri globálnom otepľovaní nemáte dobré riešenia. Znižovanie spotreby fosílnych palív niečo stojí, ale neriešenie otepľovania zvyšuje náklady na sanáciu živelných pohrôm.

No právě proto píšu o tom, že zrušení daní může být reálné SNAD někdy v budoucnu, až bude ekonomika natolik výkonná, že se podíl státních financí na HDP naopak sníží natolik, že případné (postupné) snižování daní až k jejich zrušení bude mít akceptovatelný vliv na inflaci v podobě inflačního cíle. A pro postupné kroky směrem k bezdaňové ekonomice jsou paradoxně optimální okamžiky, kdy dojde ke krizi a daně se sníží a po odeznění krize už se nezvýší. To je pak win, win situace. Ekonomiky se zachrání a daně jdou dolů. Tak jako se to stalo v ČR nedávno. Radikální snižování daní ve stabilní době by skutečně mohlo vést k růstu inflace, jak o tom píšete a/nebo k růstu cena aktiv.

Je otázkou, zda máme ekonomiku zruinovat URČITĚ, jen protože nám MOŽNÁ hrozí nějaké dopady nestabilnějšího počasí, které si myslím stejně umíme ovlivnit taky jen MOŽNÁ. Mě to jako investorovi vychází jako úplně hloupá "investice". Mě by spíš dávalo smysl zachovat výkonnou ekonomiku, která se dokáže s případnými dopady nestability počasí vyrovnat a která umožní se klimatické změně (pokud vůbec přijde) přizpůsobit.

Jinými slovy, člověk by se měl změnám přírodních podmínek přizpůsobit a nikoliv se pokoušet ve stylu poručíme větru dešti, změnit ty přírodní podmínky.

Nechápu, že tak jasné řešení může být tak strašlivě přehlíženo. Jak je možné, že se rozhodneme určitě zničit aktuální civilizaci, aby nám ji náhodou nezničilo počasí?

Alebo naopak, určite hrozia vyššie náklady na sanáciu živelných pohrôm a možno znižovanie emisií poškodí ekonomiku.

Inými slovami, ak by človek prírodu neničil, nemal by ani náklady na jej obnovu do pôvodného stavu. A čím viac a dlhšie ju bude ničiť, tým budú tie náklady vyššie.

Nechápem ako môže byť tak jasné riešenie tak strašne prehliadané. Ako je možné že si kvôli chamtivosti zničíme životné prostredie na ktorom sme závislí?

A to je právě ono. HROZÍ? Ano všechno se může stát. S tímto přístupem můžete odůvodnit cokoliv. MOŽNÁ budou náklady na sanaci škod větší? Než co? Než jaké náklady?

Snižování emisí nepoškodí ekonomiku MOŽNÁ, ale URČITĚ!

Navracení přírody do původního stavu? To chcete bourat domy a ze silnic udělat zase lesy a zdecimovat obyvatelstvo na úroveň dávnověku? Počasí lze vrátit do původního stavu? Obsah ovzduší chcete vracet jak do původního stavu? Člověk přírodu mění, tak na to reaguje a člověk se musí přizpůsobit. To je reálné. Představa, že člověk zvrátí důsledky toho, co s přírodou učinil (pokud to tedy skutečně člověk zavinil) je zcela bláznivá. A to tím spíše, že namísto financování přizpůsobení se změnám klimatu bude financovat zhoršení toho klimatu a marně čekat, že ty (předvídané) katastrofy odvrátí.

Člověk by se měl smířit s tím, že ani počasí na planetě Zemi není stálé, tak jako by si přál. A poroučet počasí prostě nejde. Jde se jen přizpůsobovat. Když venku prší, nezačněte vymýšlet, jak změnit počasí, aby nepršelo. Vezmete si deštník!

Tady nejde o jakousi chamtivost, tady jde o to, aby nepřišla velká bída, revoluce, chaos a války, které tu přírodu a lidstvo nakonec dorazí jadernými zbraněmi. Jde o to, aby lidstvo nepodlehlo zbytečnému masochismu jenom protože nějací placení novodobí placení alchymisti vymysleli, že lidstvo lze zachránit tím, že ho zlikvidují. Likvidací ekonomiky stejně pouze uberete zdroje, které by mohly pomoci dosáhnout zelenější ekonomiky. Je to celé kontraproduktivní a absurdní.

Přechod na zelenou ekonomiku může nakonec vygenerovat mnohem více skleníkových plynů, než ta technologie do budoucna začne vypouštění těch plynů omezovat. Absurdita jako prase.

Nikdo nezpochybňuje, že starost o životní prostředí je v pořádku. Jen ta rychlost a provedení musí být reálné a skutečně užitečné, tedy náležitě pomalé. Ideologické pětiletky typu snížíme emise o tolik a tolik, jsou stejně směšné (a zároveň mrazivě děsivé), jako byly pětiletky fanatických kovaných komančů.

To že väčšia teplota znamená viac energie v atmosfére a to znamená búrlivejšie počasie je prírodný zákon. Čiže URČITE povedie ďalšie otepľovanie ku väčším živelným pohromám.

Vždycky mě dojme, když se ideolog začne ohánět nezpochybnitelnými pravdami a zákony. Já to mám za úplný nesmysl. Kde máte exaktní důkazy, že v dobách, kdy byla Země teplejší, na ní panovalo extrémnější počasí? Jsou to všechno výmysly zabalené do "vědeckých" teorií.

Takže Vy chcete spochybňovať prírodné zákony? Kvôli svojej ideológii?

Jde tady o zcela absurdní a nabubřelé vydávání ideologických teorií za přírodní zákony, kterým se musí všichni a všechno podřídit! Stejně jako komanči a ten jejich vědecký komunismus. Ti to vydávali taky za jedinou pravdu a jediné možné a nevyhnutelné "řešení".

Čo má monu ukázaná kauzalita spoločné s nejakou údajnou ideológiou? Nabubrelý a absurdný ste Vy keď svoj klimaskepticizmus nadraďujete nad fyziku. A o konkrétnom riešení som nehovoril nič, len som Vás upozornil na už spomenutú kauzalitu.

Fyzika je krátká i na předpověď počasí na týden. Ne tak na 50 let dopředu. :-)

Meteorologické modely nejsou spolehlivé, natož aby se principy, na nichž jsou postavené mohly vydávat za nějakou exaktní vědu jako je fyzika.
Jsou to všechno jen odhady vypočítané na základě omylným člověkem (nikoliv přírodou) určených zákonitostmi, nikoliv zákony.

Vše co požaduji, je aby přiznali, že nejde o žádnou vědu, že jde jen o jakýsi odhad toho, co se může dít, nikoliv kategorické tvrzení, že to tak bude. A pak požaduji, aby reakce lidstva zohlednila, že nejde o exaktně a nevyhnutelně přicházející stav, ale pouze o určitou pravděpodobnost výskytu takového stavu. Tady se to "vědci" chovají jako jehovisti, co tvrdí, že přijde tehdy a tehdy konec světa.

Nemám problém brát dané klimatické riziko vážně. Vážně je třeba ale brát i rizika, která vyvolá reakce lidstva na ono klimatické riziko. Jednoduše neměli bychom se kvůli klimatickému riziku, že MOŽNÁ v příštích 50 letech zemřeme, rozhodnout jednat tak, že URČITĚ zemřeme už za 5 let.

Cestou je snižování rizika, že zemřeme se současným zachováním šance, že to snižování rizika ve zdraví přežijeme. A potomky si jako rukojmí neberte. Pokud zakalí rodiče, potomci půjdou s nimi. Jednoduše musíme risknout, že udržitelné snižování klimatického rizika bude nakonec stačit.

Ale pořád se nemůžu ubránit dojmu, že jde jen o zbytečné klimapanikaření. Jako bychom neměli dost problémů i bez klimahysterie.

Pletiete hrušky s jablkami. Ja nehovorím o tom že kedy a kde nastane živelná pohroma, ale o tom že viac tepla v atmosfére znamená extrémnejšie atmosférické javy.

A k tomu tvrzení máte jaké důkazy? A o kolik extrémnější jevy to budou? A jak velké škody způsobí? A kolik bude stát (pravděpodobně marný) pokus těm jevům zabránit? Chce to trochu komplexnější pohled. Ne jen bojím, bojím extrémních atmosférických jevů.

No vo fyzike. Aký napr. potrebujete dôkaz na to že pri vyššej teplote sa viac vody vyparí a teda viac jej aj potom naprší? Čo znamená vyššie riziko povodní a záplav?

No to je sice hezké, že více naprší, když se více oteplí. Mimochodem nezapomínejte, že ekoteroristi brečí také, že je sucho. :-) Nicméně odkud berete jistotu, že oteplení např. o 0,5 stupně zvýší riziko extrémních atmosférických jevů o x %? A kolik ten nárůst rizika způsobí škod? A kolik bude předejití těm škodám stát? Kolik by stálo přizpůsobení těm zvýšeným rizikům? Tohle nikdo neřeší. Všichni si myslí, že stačí jen zavřít elektrárny emitující skleníkové plyny a nahradit spalovací motory elektrickými a bude vše zase růžové. A přejít na veganství, aby krávy a prasata prděním nevypouštěli do ovzduší metan. No vždyť je to absurdní. To už všichni ztratili poslední zbytky rozumu?

A hlavně jak exaktně změříte to oteplení planety? :-) Teplota ovzduší kolísá v rozmezí desítek stupňů (v prostoru i čase) a vy tady řešíte desetiny stupňů? Vždyť je to absurdní. Mnohem pravděpodobnější je že za klimatické změny může přirozená nestabilita klimatu, která probíhá už miliardy let. Za doby ledové taky mohl člověk, nebo dinosauři, že málo prděli? :-) Je neuvěřitelné, co si lidé nechají nakukat. Stačí je jen vystrašit a podat jim "pomocnou" ruku. Starý známy marketingový trik.

No áno, niekde prší a niekde nie, to Vás tak prekvapuje? A keďže väčšie teplo znamená väčšie vyparovanie, tak tam kde je sucho môže byť ešte viac sucho. A Tam kde je vlhko tak ešte viac vlhko. Príde mi dosť naivné spoliehať sa že prebytočné zrážky napršia práve tam kde je dnes príliš sucho.
A odkiaľ Vy beriete istotu že zvýšenie teploty napr. o 0,5stupňa nezvýši riziko o x% ? A že tie škody budú menšie než náklady na znižovanie emisií CO2?
Kto tvrdí že autá a elektrárne na fosilné palivá sú jedinými zdrojmi CO2? Len práve ako ste tvrdil o neexistujúcich technológiách tak práveže sa obmedzuje produkcia CO2 tam kde na to už technológie existujú. A neobmedzuje sa napr. letecká doprava, lebo tam ekologickú náhradu zatiaľ nemáme.
Áno, zrušiť všetku živočíšnu výrobu je absurdné. Ale ľudia rozum nepotratili, preto to pretláčajú jedine fanatickí vegáni.

Ako exaktne zmeriame teplotu planéty? Tak presne aké presné máme teplomery. Ale samozrejme nepopieram že smerom do vzdialenejšej minulosti boli merania menej presné. Pred pár stovkami rokov mali ľudia iné problémy než merať teplotu atmosféry či morí.
No práve, klimatické zmeny prebiehajú miliardy rokov, ale ľudstvo to stihlo za pár storočí. A áno, v histórii bola aj vyššia teplota Zeme než dnes, lenže vtedy tu žili dinosaury a nie ľudia. Čiže Zem si s tým poradí, akurát možno bez nás.

"A odkiaľ Vy beriete istotu že zvýšenie teploty napr. o 0,5stupňa nezvýši riziko o x% ? A že tie škody budú menšie než náklady na znižovanie emisií CO2?"

Proč bych já měl přesvědčovat Vás, že je to tak, jak tvrdím? To Vy chcete změnit status quo, Vy byste měl mít argumenty pro tu změnu. Vy byste měl tvrdit a dokazovat.

Optimálně by měli o tak závažné věci rozhodnout objektivně informovaní voliči a ne nikým nevolení byrokrati. Pak si následky ponesou sami ať se rozhodnou, jak se rozhodnou. Ale takto je to absurdní diktatura.

Kto tvrdí že autá a elektrárne na fosilné palivá sú jedinými zdrojmi CO2? No já ne. Já Vám tam přece o těch prdících kravách píšu.

Kde se omezuje produkce CO2 a jaké technologie se k tomu uživají?

Fanatičtí vegani a fanatičtí ekoteroristi jsou jedna stejně vypatlaná banda.

Aha, planeta je poseta teploměry, které online zaznamenávají teplotu na každém čtverečním metru planety, každou vteřinu a z toho jsou pak údaje, že za nějaký konkrétní čas se nějaký průměr posunul za o rok o 0,03 stupně celsia? Připadáte si příčetný?

A už jste přemýšlel nad tím, že když se skutečně výrazně oteplí, nebude třeba tolik fosilních paliv na vytápění? :-)

Jak dlouho měří lidstvo nějak relevantně teplotu Země? Ještě jsme ani nezačali. :-) A vy si troufáte psát o tom, že jsme jako lidstvo způsobili nějaké oteplování? Nemáte k tomu data. Nemáte důkazy. Máte jen modely a simulace, čili neověřené teoretické hodnoty.

Pokud se na změny klimatu podíváte v čase jako na nějaký signál, vliv lidské činnosti se nejspíš na té amplitudě projeví jako zanedbatelný šum. Problém je, že vy ani ten signál nemáte, ale klidně kvůli domněnkám o vlastnostech toho signálu zničíte celou lidskou civilizaci.

Pokud zde byla vyšší teplota v době, kdy zde nebyli lidé, nemůže to samo o sobě znamenat to, že za současnou teplotu opravdu lidé nemohou? Jste schopen toto vůbec připustit? Já jsem schopen připustit, že lidé nějaký vliv na klima mají. Ale jste Vy schopen připustit, že klima by se měnilo i v případě, že by zde na Zemi nebyl jediný člověk?

Více tepla zcela jistě znamená bouřlivější počasí. To je skutečně fyzika. Protože množství tepla = energie. Tím nepopírám, že může být v dlouhodobém měřítku např. 100 let adaptace poměrně dost přijatelné řešení. Když člověk zruší chatičku v povodí rozvodňované řeky, tak se nic moc nestane. Na druhou stranu lze sílu řeky (a obecně počasí) využít zase k výrobě energie. Další věcí je, že oteplování znamená vyšší vlhkost a daleko bohatší vegetaci. Země se daleko více zazeleňuje, než vysouší. Hrozba sucha sice je, ale dlakeo více oblastí se zazelení a zúrodní. Tedy bude dohromady více zdrojů pro zemědělství. To logicky může vyvolávat i nějaké tlaky na migraci. Ale pokud zase dokážeme část zdrojů z většího množství zelených oblastí dopravit do suchých oblastí, tak problém bude vyřešen. A takhle se dá pokračovat stále. Prostě všechno má pozitivní i negativní aspekty a pokud ty pozitivní použijeme na kompenzaci negativních, máme vyřešeno.

Oteplování CO2 způsobené člověkem je při pohledu na grafy v dlouhodobém měřítku malinkaté. Vypadá veliké pouze na kratším výřezu. Některé lidi děsí, že se to již nezlomilo, ale ten graf v dlouhodobém měřítku skutečně daleko více ovlivňují přirozené cykly. Je tady teď ale anomálie. Šílet kvůli tomu způsobem, kdy se ruší jádro nebo žárovka je kravina naprosto zřetelně.

No len ten výrez ho histórie je krátky práve preto že ľudstvo to zvyšovanie CO2 robí rádovo vyšším tempom než príroda sama. Keby to robilo tak pomaly ako sama príroda, tak by sa tá príroda aj stíhala adaptovať. Teraz myslím faunu a flóru, nie dážď či vietor.

Ano, je to cca 9x -15x rychlejší, tedy o skoro přesně 1 řád...

Me trosku sere, ze se to pravdepodobne neposere hned ted. To by bylo docela fer, abysme si to jeste odsrali.
Imho se to zacne zasadneji srat az za vetsi desitky let, kdy vetsina z nas bude mrtva a odserou to nase deti a deti nasich deti.
Jinak, jen technicka....Nejake drobne oteplovani ci ochlazovani na lokalni urovni bychom i prezili. Ovsem pokud by se napriklad nejak vyrazne zmenil napriklad Golfsky proud, paradoxne by takove "globalni oteplovani" mohlo pro Evropu znamenat citelne ochlazeni....a vubec, vsechny cykly, jak je ted mame, by sly do kytek. A to je jen jedna z veci, ktera se muze posrat a mereni ukazuji, ze se posira uz ted, postupne.
To, ze uz ted mizi znacnemu mnozstvi lidi "puda pod nohama", protoze maji tu smulu, ze zvedajici se voda oceanu jim ji jaksi ukrajuje, je dalsi vec.
My jsme tu docela spokojeni "cerni pasazeri". Doposud jsme v podstate nic nezaznamenali, a tak mame tu vyhodu, ze muzeme rikat, ze se vlastne nic nedeje. To, ze se deje nekde jinde, no, to je daaaaaaleko, to neresime....
A az se bude dit u nas....co uz, po nas potopa, jak pravil klasik....

Tak podívejte. Země blíže rovníku, kde nepotřebují topit taky nijak neřeší, že lidí žijící blíže k pólům musí vynakládat své zdroje a energii na to, aby v těch podmínkách přežili. Jižané jim neposílají žádné solidární platby proto, že žijí v teple. :-) Když někdo žije v zemi, kde jsou obrovské zásoby ropy, taky se s ostatními o toto bohatství nedělí. A takto bych mohl pokračovat.

Když někde řádí hurikány, povodně a jiné extrémní projevy počasí, musí si poradit sami. Musí se přizpůsobit. Tyto extrémní projevy počasí zde byly vždy. A že jejich počty aktuálně narůstají? Nic není stálé a o počasí to platí tím spíše. Prostě mají smolíka. Tak jako např. lidi v Grónsku, mají smolíka, že musí hradit vytápění svých budov po značnou část roku.

Překvapuje mě, že zrovna někteří z anakpistů naskakují na tyhle ryze komunistické megalomanské myšlenky. :-) Vlastně nepřekvapuje. Píšu to tady stále, že se mentalitou se od komoušů nijak moc nelišíte. Líbí se Vám extrémy.

Co to meleš vorechu?
Jaký megalomanský myšlenky? Sis tam vyčetl, co se ti hodilo, u když to y nebylo?
A říkáš smolik jo.....dáme si takový teoreticky příklad. Pro teď čiste teoreticky.
Řekněme, že tvoji činnosti nastane stav, že nějakému jinému člověku se propadne zahrada, má které stojí jeho dům, o 100 metrů pod zem.
Znamená to, že má smolika a prostě se musí adaptovata vuuubec to není tvůj problém, ze se tak stalo?
Osobně to teda vidím ZCELA jinak

Zrušení získávání energie na bázi uhlíku (uhlí, plyn, biomasa ...) a jádra a jejich nahrazení solárama a větrníkama v tak krátké době, jak je to naplánováno je prostě megalomanství jako prase.

Navíc nejsou technologie, které by v takovém případě zajistili celoroční stabilní dodávku elektřiny.

A výroba těch nových zdrojů energie samotná vyprodukuje více CO2, než v následujících letech omezí. Čili z hlediska snížení emisí je to nesmysl.

Megalomanie a absurdní nesmysly jsou to.

Pokud Vás postihne sesuv půdy, nebo povodeň máte smolíka, pokud nejste dobře pojištěn. Koho byste chtěl hnát k zodpovědnosti za řádění přírodních živlů? Prdící krávy? :-)

Znovu jsem si dukladne procetl to, co jsem psal.
Marne jsem tam hledal slova jako: "solar", "vetrnik" a podobne.
Muzes mi prosim ukazat, kde jsem o tom psal?
A pokud ne, proc mi to vkladas do ust?
Takhle se chovaji lide, kteri....pouzivaji argumentacni fauly. Abych byl slusny a neurazil tvuj jemnocit.
Stejne je to bozi. Zacnes se chovat jak hovado, vkladas mi do ust, co jsem nikdy nerekl, a kdyz se mi to nelibi a ohradim se, tak napises, ze mi dosly argumenty.
Boze, co jses to za cloveka.
Jinak, zcela klasicky, vubec jsi neodpovedel na moji otazku.
Vy tu mate asi nejakej klub, co...

A potom sa čuduj že je s tebou ťažká diskusia. Pojmy "soláre" a "veterníky" si síce priamo nespomenul, ale znižovanie emisií CO2 pri výrobe elektriny sa deje práve výstavbou solárnych a veterných elektrární.

Napsal jsem někde, že souhlasím s tím, jak se to teď děje? Že přesně takhle, jak to je, se mi to líbí???????
Troufám si tvrdit, ZE NE!!!!!!!!
KURVA UZ
Mimochodem, být to na mě, tak jsem zastánce jaderných elektráren, hodně naději vkládám do těch menších a bylo by podle mě super, kdyby na tomhle poli probíhal nějaký větší výzkum. Co se týče například pohonu aut a podobně, očekávám sice zlepšování baterií, ale více mě přijde zajímavé například pohon na vodík.
Btw, samozřejmě solární panely někdy někde smysl mají, to samé větrné elektrárny mají smysl v určitých lokalitách. Rozhodně ale v ČR to zrovna moc není .
Obecně jsem samozřejmě proti tomu, aby se tyhle věci jakkoliv dotovaly.

Klídek, Richard Fuld Vám dělá jen zrcadlo :-D

Jojo...akorát že vubec

A vidím, že jsi zase začal s osobními invektivami. Neklamný to znak toho, že ti došly jakékoliv argumenty. :-)

Pokud by si stát mohl zcela autonomně tiknout peníze sám, pak právě v tom okamžiku se vystavíme nebezpečí hyperinflace, pokud se k moci dostanou nezodpovědní populisté. Úroky ze státního dluhu nejsou zase tak velkým přílivem nových peněz, aby se to muselo "řešit" tím, že svěříme tisk peněz do rukou pouze politikům.

V tomto ohledu jsem pro, aby si stát musel půjčovat peníze od soukromých bank a k penězům, které tečou do ekonomiky z titulu deficitního veřejného rozpočtu holt potečou ještě peníze ve formě úroků ze státního dluhu. V tomto žádný velký problém nevidím.

Vy nakonec budete příznivcem demokracie, která je založena taky na vyvažování moci zákonodárné, soudní a výkonné. :-) A zaručený uchovatel hodnoty v tržním prostředí v podstatě existovat nemůže. Za to ale existuje spousta rozmnožovatelů hodnoty. :-)

Zní to divně, ale jsem pro demokracii i postupnou demonopolizaci, kde by praxe ukázala, co možné je a co není. Vyvažování mocí je naprosto správné, neexistence moci je logický nesmysl v jakémkoli systému, protože moc je také život, schopnost jednat (i bezohledně). Nejde to jednoduše škrtnout na papíře. Pouze je to věčná proměna, zda tuhle více nebo tuhle méně. A mám takový pocit, že každý, kdo chce více uvolnit ruce se bude muset s těmi, kteří zatím nesouhlasí nějak domluvit. Tedy nějak prokázat, že buď nebude dotčena stabilita toho, co je prospěšné nebo že skutečně lze vytvořit něco prospěšnějšího. A ten druhý to bude muset přijmout. V souvislosti s tím jsem pochopil, že je velmi důležité, jakým způsobem se nějaká myšlenka vysvětluje. A člověk by si měl dávat setsakra pozor, aby to nevyznělo jako zahořklé lamentování nad tím, že jsem omezen a nic nemůžu a všichni mi jenom brání. Cestou je vysvětlit přínos nějaké myšlenky, být osobně tím, kdo to dokáže realizovat a pak je možné, že to druhá strana přijme a podpoří mne. Asi sotva mne někdo podpoří jen díky teorii, protože v tu chvíli zcela přirozeně, logicky a opodstatněně převáží snaha zachovat to co je, a pro co se aspoň něco dělá.

Ano, žádný zaručený uchovatel hodnoty neexistuje a rozmnožovatelů spousta, to je hezky řečeno. A také to co potřebuji je jen jídlo, pití a přiměřené množství tepla. Krom toho i dobré sociální prostředí. Ostatní je nadstandard a měl bych si toho pouze vážit, ať má podobu jakoukoli. Takže některé kolegy ankapáky hluboce chápu, co chtějí, a v případě Urzy uznávám jeho snahu o podporu liberalizace učení a povídání o tom, jak by věci mohly fungovat bez státního monopolu. Akorát ten Kocourkov okolo mnoha pojmů bych si odpustil, resp. dával si pozor na přístupnost těch myšlenek a ne jen na odosobněnou logiku, navíc postavenou nad 100 let nebo kolik starými pojmy.

Len žiaľ toto ankapisti nedokážu pochopiť, že zrušením štátu moc nezanikne, iba sa z politickej moci transformuje na inú moc.

Já myslím, že to chápou velmi dobře, ale nejsou schopni to normálně a otevřeně přiznat. Zatímco demokracie může skončit totalitou, tak ankap může skončit diktaturou a tedy také totalitou. Takže mi z toho vychází, že všechno může skončit blbě. Ale vypadá to, že tu demokratickou totalitu lze poměrně snadno změnit všemi lidmi mírumilovně, ale ukončit ankap diktaturu by mohlo jít mírumilovně docela těžko. Zdá se tedy podstatný kvalitativní rozdíl mezi demokratickou totalitou a ankap totalitou.

Až samotný trh bude schopen lidi uspokojit lépe, než trh fungující ve státě, tak mu asi dají přednost. Ale šance jsou malé.

1. anarchokapitalismus nejde proti vůli lidu
2. většina lidí poptává stát
3. když je stát poptáván, nejde anarchokapitalismus proti státu

cíle ankapu lze lehce přeformulovat ekonomickým žargonem: Anarchokapitalismus usiluje o snížení poptávky po státu a zvýšení poptávky po tržním uspořádání společnosti.
- Kdyby existence státu byla důsledkem poptávky po státu ve smyslu tržní poptávky, žili bychom v čistě tržní společnosti, tj. v ankapu, a anarchokapitalisté by nemuseli o nic usilovat, protože by už ankap měli. Respektive to usilování o snížení poptávky po státu by pak bylo usilováním v rámci ankapu. Jednalo by se pak o kampaň s cílem změnit veřejné mínění – které by mohly v ankapu existovat, stejně jako existují v ČR.
Takže anarchokapitalismus neusiluje o snížení poptávky po státu, ani o zvýšení poptávky po tržním uspořádání společnosti.
Tohle je strašlivé zmatení pojmů, babylónská věž postavená (bohužel nejen) Ondrou. Chyba tkví v tom, že politika a trh jsou svébytné sféry: politiku nelze redukovat na trh. Politika i trh tady vždycky budou, jen v různých podobách. Milton Friedman začíná "Svobodu volby" důkazem nemožnosti čistě politické společnosti; stejně tak není možná čistě tržní společnost (pochopitelně může existovat společnost nazývaná "čistě tržní", to ale není totéž). Politika tady vždy bude, protože vždy bude muset existovat někdo, kdo určí, kdo má jaká práva. A trh existenci práv předpokládá. Viz úplně první text z Misesu "Co je to volný trh?": Když jsou směňovány dva statky, předmětem směny jsou v zásadě vlastnická práva vztahující se k těmto statkům. Když si kupuji noviny za padesát centů, pak si prodávající a já vyměňujeme vlastnická práva: já disponuji vlastnictvím padesáti centů, kteréžto převádím na prodavače novin, zatímco on převádí vlastnictví novin na mou osobu.
zde: https://www.mises.cz/clanky/co-je-to-volny-trh--2.aspx
Čili Rothbardova vlastní slova dokazují nevyhnutelnost politiky a nemožnost čistě tržní společnosti.
Anarchokapitalismus usiluje o politickou moc.

DODATEK DODATEK DODATEK
Odrova slova "Občas vídám zajímavou výtku, že usilujeme o tržní společnost, i když vlastně v současnosti většina lidí poptává stát" nám umožňují spatřit hlubiny ankapácké blbosti:
1. Ankapáci šíří zmatení pojmů (v jehož rámci představa, že poptávka po státu je něco jako tržní poptávka, nepůsobí nesmyslně)
2. Lidé zmatení pojmů nedokážou prohlédnout, tak v jeho rámci formulují námitky (jako tu uvedenou Ondrou)
3. Ondra zmatení pojmů také nedokáže prohlédnout, takže si řekne: "No, to je opravdu zajímavá výtka".
4. A v rámci zmatených pojmů (ze kterého nedokáže vykročit) námitku vyvrací.
5. A myslí si, že ji vyvrátil…
Stupidita na pátou.

To je všechno pěkné. Jen, nemohl by jste to přestat psát tím světle šedým písmem? - blbě se to čte.

Ale když už budeme teretizovat na entou a kouknem na to z druhé strany, tak když si to vezmete z pohledu ankapou, tak ČR je svým způsobem taková bezpečnostní agentura na volném trhu, která zajišťuje lidem i pozitivní práva. A pan Ondřej Trhoň (jestli se nemýlím v příjmení) chce třeba snížit poptávku po službách této agentury.

To světle šedé písmo dělá systém a znamená to, že příspěvěk (nebo autor?) bývá hodnocen záporně. Ohodnoťte příspěvek kladně a písmo bude normálně tmavé...

Děkuju, já to vím. Ono to bylo ode mě jen takové nehezké i když i tak trochu kamarádky myšlené rýpnutí na úvod do pana Saziána. Normálně ho hodnotím pozitivně jednak proto že mě jeho texty docela baví a mají dobré postřehy, a jednak proto aby se mi to dobře četlo, ale asi už dosáhl tak záporných hodnot (jako autor), že má malá hlasovací síla už nedokáže jeho příspěvky zviditelnit.

Jojo, sorry, právě jsem si myslel, že to musíte na 100% vědět, tak jsem se nachytal :-)

když si to vezmete z pohledu ankapou, tak ČR je svým způsobem taková bezpečnostní agentura na volném trhu, která zajišťuje lidem i pozitivní práva
- 1. Ondra ale přece neříká, že ČR je ankap… (A pro pořádek: Věta "Libertariánům jinými slovy přijde žádoucí, aby trh poptával sebe samotného, a proto tu poptávku vytvářejí." je nesmyslná, i kdyby ČR byla ankap. Je nesmyslná v každém smyslu.)
2. Rozlišování práv na pozitivní a negativní je školácké. Když vlastním pozemek a mám právo, aby mi do něj nikdo nezasahoval, je to negativní právo. Když ale pozemek někomu pronajmu, tak mé právo na nájemné je přece už pozitivní právo. Anebo snad právo na to, aby mi někdo zaplatil peníze, je negativní právo?
Netvrdím, že to rozlišování je neužitečné. Je dobré vědět, že slovem právo se myslí dvě různé věci. Když ale totéž právo může být pozitivní i negativní, zřejmě takové dělení práv žádnou hlubokou skutečnost neobráží. Vlastně zde "negativní" a "pozitivní" znamená dobré a špatné.

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Když ale totéž právo může být pozitivní i negativní, podle toho, jak jsem ho nabyl, zřejmě takové dělení práv žádnou hlubokou skutečnost neobráží. Vlastně to znamená, že zde "negativní" a "pozitivní" znamená dobré a špatné.

Na poptávání trhu trhem v souvislosti s vytvářením poptávky nevidím nic nesmyslného.

Poptávka po trhu => poptávka po uvolnění pravidel, odstranění monopolu, zákazu
trhem => ten trh tvoří lidé, tedy lidí
vytváření poptávky => přesvědčování ostatních

V čem spočívá nesmysl?

Z odstavcem 2 se ztotožňuji...

Asi to bude s Vámi náročnější diskuze než s panem Heřmanem, ale jestli chcete, můžu si zkusit dát další kolečko toho zkusit vysvětlit pozitivní a negativní právo, alespoň podle toho jak jsem tedy pochopil, že ho Urza v přednáškách prezentuje (tedy je možné že sám to chápu blbě, ale nemyslím si to).
- Negativní právo souvisí s obranou a využíváním vlastněného majetku, a je pro ankap typické (jde o vlastně jediné legitimní právo v čistém ankapu).
- Tzv. pozitivní právo je právo, které by se v čistě NAPovském ankapu teoreticky nemělo vyskytovat, je typické spíše pro stát, a jde o právo na majetek nebo služby, které (z ankap pohledu) člověk nevlastní a nebo které získává z ankap pohledu nelegitimně, např. prostřednictvím nelegitimní hrozby násilí nebo prostžřednictvím přerozdělování zdaněných prostředků.

Nárok na platbu za pronájem pozemku nespadá do pozitivního práva, protože ten nárok vzniká na základě dobrovolné směny - tedy majitel pozemku nájemci dobrovolně umožňuje vstup na pozuemek a nájemce majiteli za to dobrovolně dává nájemné. Do pozitivního práva by to asi mohlo spadat leda v případě kdy by majitel nějakým způsobem násilím přinutil nájemce k uzavření smlouvy o nájemném a poté nájmené chtěl.

(pro možné budoucí námitky rovnou dodávám, že pozotivním právem není ani kompenzace poškozeného majitele v ankapu, i pokud kompenzace vzniká pod hrozbou násilí, protože kompenzace je vlastně nápravou majetkových křivd a je tzedy z ankap pohledu legitimní)

Rozdíl mezi negativním a pozitivním právem je tedy z pohledu čistého NAPu opravdu to dobré x špatné, z ankap pohledu legitimné x nelegitimní.

Tolik k mému pochopení té problematiky. Bavím se teď ale o čisté podobě NAPum, ne o společnosti která by se NAPu pouze blížila a která by některá pozitivní práva brala jako legitimní a dobrá - i takovou společnost totiž Urza připouští jako možnou variantu.

Lehce nesouhlasim. Obecne vzato je libovolna smlouva oboustrannym pozitivnim pravem (kazda strana ma nejaky narok i povinnost). Obdobne (lec uz jednostranne) kompenzace - narok jedne strany, povinnost druhe.

Jina vec je, ze v ankapu o pravu (aspon v tomhle beznem smyslu) nema smysl mluvit vubec - neni nikdo, kdo by pravidla stanovil (no budiz), hodnotil (coz uz pruser je) a vymahal (a je to fprdeli fsecko). V tom se utopil uz Urza s NAPem, podle nejz "se nesmi". Wtf?

A samozrejme zase ZCELA jina vec je ten Sasianuv mismas, kde domota naprosto odlisna prava do jedineho P/N nesmyslu a cosi z toho vyvozuje. To ale celkem ani nema smysl komentovat.

Koukám že co člověk, to trochu jiný výklad - takhle ten ankap nevybudujeme.

Dřív jsem si taky myslel, že ta dělící rovina negativní/pozitivní je vedená tak, že kde začínají nároky (aby někdo něco dělal), tam začíná to pozitivní právo. Ale tam by se pak teda neodlišovaly ty nároky dané dobrovolnými smlouvami (pro ankap legitimní) a ty nároky deklarované a podpořené násilím (mám právo na zdroje získané nedobrovolně od jiných lidí a stát mi to zařídí).
U téhle verze bych dokonce víc chápal i pana Heřmana i Saziána s tím jak se jim ty p/n práva prolínaly, i s tím že pak takové dělení nemá zas až tak praktický smysl.

To pozdější současné chápání jsem tu už dříve vesměs popsal. U něho jsem přestal spojovat automaticky nárok s tím pozitivním právem a dělící rovina je jen u té legitimity/nelegitimity z pohledu NAPu. Cokoliv vyžadované nelegitimně (ať už zákaz, nebo nárok) je pozitivní, cokoliv zakazované nebo vyžadované legitimně zůstává v negativní sféře. Pozitivitu tu tedy chápu jako že chci něco navíc (nějaké plus) oproti tomu na co mám legitimní nárok.

Ano, ankap má tu dělicí rovinu přesně z pohledu NAPu. To je asi úplný základ a jádro. Pak se ale může stát, že se lidé a volnotržní soudci přikloní k tomu, že emise CO2 lze eliminovat na 0, a že jakékoli jejich vypouštění se dotýká vlastnictví těla (zdraví). Tak nakonec ani NAP mi nepomůže v tom, co bych od něho chtěl očekávat. Já prostě jen chci, aby lidi druhé nenutili k něčemu buď na základě velmi nejistých domněnek nebo je nutili do řešení jediného, pokud existují řádově srovnatelné alternativy. Ale připouštím, že by se mohlo vyskytnout něco, co není domněnka a také to nemá neomezeně mnoho řešení. Případně kdy ta rozmanitost způsobí víc problémů, než původní jednotné řešení. Tohle neumím vyloučit, že se může docela běžně dít...

Mi osobně by určitě nebyl NAP ve všech situacích svatý, proto ani nemžu říct že bych byl nějaký skalní ankapk člověk. To jen v té teoretické rovině vidím ten čistý ankap jako něco co by mělo být NAPu asi dost blízké nebo ideálně s ním úplně totožné. Třeba když už by tam pak docházelo systémovému porušování NAPu (tedy né krádeže, ale to že soudci se shodnou na tom, že někdy je dobré NAP porušovat), tak už se to pak od nějakého čistého ankapu začínalo vzdalovat, asi i podle míry toho narušování, k nějakému jinému typu anarchie, nebo k nějakému lehkému etatismu či k čemu vlastně.. (třeba k ankapu s lidskou tváří? :-) Ale říkám, osobně nemám nic proti představě toho že by to bylo něčím mixlé, pokud by mi to osobně dávalo smysl, jen už bych pak tomu možná ani neříkal ankap.

To vypadá, že pídíte po smyslu, ani ne tolik po NAPu. Ale mám pocit, že když se hodně budete pídit po smyslu, tak dojdete k velmi zajímavým závěrům.

Já jsem např. v poslední době promýšlel smysl průběžného sociálního systému. Psal jsem, že to smysl dává jen tehdy, pokud účast nejde od určitého okamžiku zrušit. Není možné něco garantovat na důchod, pokud není zajištěné určité množství příjmů na vstupu. Dokonce jsem psal, že by tam mohl být jednorázový opt-in nebo opt-out. Ale to jsem nedomyslel situaci, kdy by se z různých důvodů přestali lidé do toho systému spontánně zapojovat. Pak by totiž na ty důchody nebylo. Ten systém tedy opravdu funguje, jen když je ta společnost definována JINAK, než jako společnost dobrovolníků. Pokud budete chtít dodržet NAP, tak nevyhnutelným důsledkem je přímo neexistence takového systému. Systém je realistický tím, že je povinný. Jediným jeho ohrožením POUZE podstatné snížení populace mladší generace. Kdežto tím, že se stane nepovinný, tak nebude schopen vůbec plnit svou základní funkci.

Ankap si tedy nelze představovat jako opt-out, ale zásadně jako plné zrušení určitých možností fungování ve prospěch jiných. Přijde mi ale fajn zlepšovat i stávající systémy. Není nutné je rušit. Ale na druhou stranu pokud by se to rušení udělalo chytře, postupně a rozložilo se do dlouhodobého horizontu, tak mi nevadí tento směr podpořit, pokud neexistuje přístupnější vize na jeho zlepšení. Dá se říct, že porovnám vizi zastánců, kteří chtějí jen něco vylepšit a vizi těch, co ho chtějí zcela nahradit. Ale musí jít o konkrétní oblasti. A je mi trochu jedno, jakým přesně směrem půjdou. Dovedu si představit fungovat v různých systémech. Ale rozhoduje jen to, zda ho chápu, a zda mi přijde smysluplný.

U těch systémů mám ten dojem, že lidi chtějí natolik různorodé věci, že moc neočekávám nějaký model, který by vyhovoval všem.
Ankap mě zaujal tak trochu jako nějaký směr, který mi byl v některých svých částech blízký ještě před tím než jsem ankap znal, a taky jako zajímavá kuriozita, která má v sobě některé inspirující prvky, a zároveň i některé výrazné slabiny.
Pro mě je třeba na ankapu slabým místem i ten předpoklad té absolutnosti subjektivní hodnoty (jestli to dobře nazývám) - myslím to, že z ankap pohledu může být teoreticky pro miliardáře ztráta 1000kč bolestivější, než ztráta této částky pro bezdomovce, a následně věci z toho předpokladu odvozené - tedy to že obrání miliardáře o tu částku ve prospěch bezdomovce je z pohledu čistého ankapu nelegitimní. Chápu sice jak je to teoreticky myšlené, dokonce si dokážu předstsavit, že tomu může být i reálně (kor když si představím nějaký psychopatický tym miliardáře vs. bezdomovec pohodář) ale není to poro mě ani zdaleka silné natolik, abych řekl, že mi osobně příjde správné vždy dodržovat NAP např. v podobných situacích, i když to kdybych ho nedodržel se už nedá určit dopředu, a spíš to bude vycházet z nějakého nevypočitatelného nacítění dané situace.
U toho důchodového systému mi je sice třeba líto jeho starších členů/obětí, ale ne zas natolik, abych to bral jako pro mě legitimní důvod nutit se do něj zapojovat nové členy, jen pro udržení koloběhu. V něčem mí příjdou ti starší členové/oběti důchodového systému podobní obětem třeba živelné pohromy - tedy to že jsou v potenciálně blbé situaci, pokud by se systém do kterého byli zavlečeni zastavil, podobně jako jsou v blbé situaci ti postižení pohromou, ale v obou případech nevidím jako správné to plošné nucení všech k dlouhodobé systémové pomoci (která navíc dál točí tím kolečkem).

Ano s tou teorií subjektivní hodnoty mám také problém. Myslím, že tato teorie je velmi stará a možná měla ve své době své opodstatnění. Nicméně podle výzkumu Daniela Kahnemana a Amose Tverského to vypadá, že lze docela dobře kvantifikovat, jak lidé porovnávají hodnoty. Že např. s růstem bohatsví roste psychologický účinek logaritmicky (Bernoulliho vztah). Že averze k riziku je asi dvojnásobná oproti sázce na stejně velkou příležitost. Vedle toho popsali kdy je intuice dobrá a kdy selhává. Např. selhává při hodnocení jevů, kde hraje roli statistika. Vidíme všude kolem sebe, kolik odporu dokáže vyvolat jedinečný negativní jev. Kdy něco statisticky málo významného se násobí averzí k riziku a na základě toho dochází ke zcela iracionálnímu jednání. Kombinuje se přitom přirozená averze k riziku a neschopnost statistického myšlení. Samozřejmě všichni lidé nejsou stejní, a nejspíš bude platit Gaussovo rozdělení.

Nedělám z toho nějaké závěry, jaký systém je nebo není nejlepší, jen mi spíše zajímavé pozorovat, kolika biasům je společnost vystavena. Osobně považuji za bias myslet si, že nějaký systém je nutně nejlepší. Proto si o tomto fakt nemyslím nic. Ankap se mi líbí v tom, k jakým myšlenkám provokuje. A klidně bych ho s někým budoval, pokud to budou lidé chytří, kteří nebudou prosazovat zjevné nesmysly. Ale umím si zcela představit pozitivně i vítězství systému, který se k nám dere, což je jakýsi socialismus "odspodu", pokud časem odstraní manýry, proti který my - Husákovy děti - máme jakousi vakcínu. Ale pravdu znám jedinou a zní NEVÍM. A nedokážu odhadovat ani pravděpodobnosti. Ani v nejmenším. Ale super je, že se po cestě dozvím mnoho, mohu si některé názory upřesnit, opravit nebo i zcela zahodit a nahradit. A děje se spíše to, že každou ucelenou teorii spíš časem rozbiji. Ale něco pozitivního zůstane ;-)

Vaší výhradu k legitimitě udržování něčeho neprospěšného souhlasím. Také si myslím, že průběžný systém není pro mne ono. Ale fakt ty důchodce nedokážu ani trochu obětovat. Cítím k mnohým úctu, přestože nejsou majetní. To se raději nechám pohodlně zdanit. Samozřejmě lze přes jednu produktivní generaci ten starý systém čistým způsobem odstranit, pokud se to dobře vymyslí. Ale podstatou sdělení bylo, že by průběžný způsob musel zaniknout. Nemůže přežít jako paralelní alternativa a zároveň dávat smysl.

Psal jsem uz kdesi uplne na zacatku, ze v ankapu fakticky muze byt jedine (pseudo)pravo - dobrovolne negativni. Tzn. "necham te bejt", na nic jineho ankap nema aparat. A v predeslem postu to +- zminuju znovu. Libovolna konstrukce ankap+pravo ma smysl jen pro demagogicke zvaneni o pravu prirozenem a zamlzeni absurdnosti celeho konceptu prava vlastnickeho a NAPu.

I kdyz v ankapu necham stranou smluvy, Vami zminena kompenzace je pravo jasne positivni - zadna smlouva, nicmene mate pravo/narok na kompensaci. Jako takove by dle fseho (resp. dle me, chcete-li) v ankapu byt vubec nemelo. A neprekvapive (a navzdory prave vsem tem debilnim kecum o "pravu", jez zde jsou jen a pouze kvuli mlzeni) taky mate totalni prt. Zacnete-li tomu pravu rikat negativni (protoze je ankap-koser), nezmenite vubec nic.

Zcela jina je situace pod libovolnou autoritou, coz ale (po staletich tohohto nemenneho stavu) kazdy bere jako default a prepnout se je zrejme nad schopnosti vetsiny. Pod autoritou (alespon pod tou dnesni, tedy ve statech) jsou naopak fakticky vsechna prava positivni, protoze v konecnem dusledku je nekdo (stat) zajistuje, zastresuje. Tudiz opet deleni na legit/nelegit je nesmyslne a jediny smysl ma az to konecne deleni na svobody a naroky.

Vciteni do tech dvou expertu Vam zavidim, k tomu je treba siroke duse a jiste schopnosti ignorovat napsane. Jinak lze stezi akceptovat (s tematem metodiky P/N deleni navic nijak nesouvisejici) jak pane Sasianovo jednoceni repy, tak pane Vitovo nazvoslovne obohacovani.

Když koukám na Urzův výklad, tak myslím že jedu zhruba podle něho (to neznamená, že ty protinámitky jsou mimo, jen by holt ryjou jak do Urzího výkladu, tak do mého, který z Urzího zkouší vycházet)

Urzí výklad je třeba tady:
všechna práva, jež lze odvodit z těch vlastnických, jsou právy negativními, nikoliv pozitivními; negativní práva může člověk prosazovat i bez toho, aby inicioval násilí vůči někomu jinému (pozitivní nikoliv)
https://ankap.urza.cz/lidska-prava/
Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
https://ankap.urza.cz/princip-neagrese/

U těch kompenzací (naznačených v druhé citsaci) se připouští to legitimní násilné narušení negativního práva někoho jiného - jestli má ta kompenzace uvést do rovnováhy nějaký přečin proti NAPu (nějak odškodnit poškozeného), tak to ani tady sice jazykově nevidím na úplně jasné pozitivní právo, spíš na nějaké navrácení negativního práva poškozeného do původějšího stavu jinou cestou, ale ani bych se do krve nehádal o to, že se to za žádnou cenu nesmí nazvat tím pozitivním právem.

OK. A co z toho plyne? V Urzove ankapu pozitivni prava neexistuji, nemohou. Takoveto deleni je tudiz nonsens. V ne-ankapu neexistuje urzovske vlastnictvi ani NAP, neni tudiz podle ceho delit a stejny nonsens. OK, mate pravdu, dle Urzy je deleni takove, jak rikate. Tedy zadne. (Coz, to zase uznavam, k celemu tomu ankap-ptydepe patri. :))

Cele je to navic nutne naroubovano na pofiderni sebevlastnictvi a jeste pofidernejsi nasili a jeho iniciaci, ale budiz, to je uz ohrana pisnicka. Zato ale nebudiz definice vlastnictvi "nikdo nesmí nijak nakládat". Zkuste si konkretizovat to jedno jedine dulezite slovo: NESMI. Nevyjde nic jineho, nez ze Urza pro svuj ankap bud vyzaduje nejakou autoritu, nebo existuje pravo jedine - pravo silnejsiho. Ted jeste zjistit jeho positivitu...

Myslím si, a z Urzových textů mi to i plyne, že on to p/n dělí hlavně proto, že se tím jednak vyhrazuje proti státu - tedy něco ve smyslu "My skvělý ankap bychom měli jen negativní práva, která chrání majetek, zsatímco špatný stát má i pozitivní práva, která majetek narušují".
A pak má to dělění myslím proto, že považuje právní systém, do kterého zavede i pozitivní práva, za hodně nekonzistentní, protože ty pozitivní práva v systému budou rušit ta negativní práva v systému. Proto chce ta pozitivní práva odhalit (definovat, pojmenovat) a následně ze systému vyloučit.
Ono i ty neg. práva se dostávají navzájem do sporů - třeba střílím mou pistolí na mém pozemku (zatím OK) ale strefuji souseda a jeho barák (=spor). Ty pozitivní práva jsou ale ještě mnohem hůř začlenitelná, třeba když máme právo na majetek, ale zároveň má někdo právo na něco, co mu musíme dávat i když nechceme - pak vzniká typická formulace "máme právo na X, nestanoví-li zákon jinak", s následným seznamem těch "jinak" situací.

K té kritice toho, že tam nemá ty mechanismy práva a že je to tedy jen s křikem "nesmí, nesmí" ze země vydupané pseudoprávo , tedy to jak jste psal: Jina vec je, ze v ankapu o pravu (aspon v tomhle beznem smyslu) nema smysl mluvit vubec - neni nikdo, kdo by pravidla stanovil (no budiz), hodnotil (coz uz pruser je) a vymahal (a je to fprdeli fsecko). V tom se utopil uz Urza s NAPem, podle nejz "se nesmi" - tak tady myslím ankap není zas tak sluníčkový, že by předpokládal, že se řekne "nesmí" a ostatní to budou respektovat.
To tzv. polycentrické právo je ale i tak dost achilovka ankapu, jeho asi nejspornější a nejnapadnutelnější část. Vlastními slovy bych řekl, že (pokud tady ankap chápu) právo po sobě budou vymáhat účastníci ankapu navzájem (což zavání i možností permanentní války), ale Urza předpokládá, že permanentní válka vedená z vlastních a né cizích prostředk je docela nevýhodná (i oproti tomu, když stát vede válku z lidem sebraných prostředků), takže se ti lidé raději z určité né-zanedbatelné části dohodnou na nějakém soužití, a předpokládá, že ta dohoda se právě bude blížit tomu NAPu (vzájemné si respektování negativních práv) a může pak vzniknout i dohoda o řešení sporů (viz volnotržní soudnictví).
Tam kde dohoda nebude jednostranně přijatá, a kde někdo narušují negativní práva, tak už zbývá jen silové řešení.
Tedy Uza tam nějaké mechanismy jak vynutit tu ochranu majetku (to "musí") vymyšlené má, otázka je spíš, zda by fungovaly.

S tím právem silnějšího (nebo spíš bych řekl spávo větší síly, protože nemusí jít jen o nejsilnějšího jedince) je to myslím tak, že na něm jsou vlastně založeny všechny systémy. Kdyby jakákoliv dost velká síla chtěla změnit dnešní systém, změní ho. Kdyby dost velká společenská síla chtěla aby byl systém postavený jen na majetkových právech, tak si to tak zařídí a méně silné složky společnosti tomu budou jen blbě bránit. Kdyby dost velká společenská síla chtěla v ankapu zase lidskoprávní demokracii s přerozdělováním, udělají ji. Myslím že možná utopickou metou Urzy je to, že se snaží tu dostatečnou sílu pro ankap ve společnosti zmobilizovat, s tím že tvrdí, že jde o proces na generace.

>> My skvělý ankap bychom měli jen negativní práva, která chrání majetek, zsatímco špatný stát má i pozitivní práva, která majetek narušují.

Ano, a to je presne to, co rikam - presne tak to ma VYZNIT, ac je to ciste demagogicka slupka. V zminene definici N prav neni zadne "narusuji", je tam "jež lze odvodit z těch vlastnických". Coz jsou do jednoho vsechna. Pak je tam ovsem i ona berlicka s inicialisaci nasili - a jsme zpet na pustem/nepustem ostrove a u svobod/naroku.

Stret N prav (tedy svobod) resi (sice opet jen obecne, zato vsak zcela uspokojive) "ma konci tam, kde zacinaji tva". Stran zacleneni moc nerozumim, co chcete rict (natoz nejakou souvislost). Vyjimky z pravidla musi byt vyjmenovane, to jiste ano.

S achilovkou jste nemistne milosrdny, polyc. pravo je jen dalsi vyrazeni klinu klinem a vubec je nazyvat "pravem" je na ankapovem demagogickem zebricku hodne vysoko. Co muze mit jakysi komicky system nahodnych, placenych a predevsim zcela ignorovatelnych ad hoc poradcu s libovolnym aspektem prav? Cele p. pravo spociva na jedinem principu - bud se domluvi, nebo dorezou. Ok (byt spousta lidi aspon nejaka pravidla ciste pragmaticky poptava), ale rikat takovemu paskvilu "pravo" je leda tak napocuni.
A ne, ani Urza zadne mechanismy NEMA. Nebo je dosud peclive taji.

Sila nesila, pravo silnejsiho samozrejme neni zadne "pravo", je to naopak zazite vyjadreni totalniho BEZpravi. Ano, dost velka sila zmeni cokoliv v libovolnem kontextu. Otazka je, nakolik po takovem absolutnim chaosu touzite v dennodennim zivote.

S tím že celé to právo spočívá na tom, že se buď domluví nebo dořežou souhlasím - v principu to chápu podobně a podobný i když aktuálně relativně stabilizovaný základní princip vidím i v dnešní společnosti.
Beru ale to, že oproti klasickým rozvinutým právním systémům je tohle (domluva či boj vyjádřené jen extrémně nahrubo NAPem) pro někoho nemožné nazvat "právem".
Zajímavá otázka je to, do jaké míry jde u prezentace ankapu mluvit o demagogii (záměrné vědomé lakování narůžovo a kamuflování slabin o kterých se ví) a do jaké míry jde o úpřímnou víru - osobně se mi to soudí těžko, ale tipoval bych tam určitý mix obojího.

U toho "práva větší síly" je jasné, že jde jen o řečnický stereotyp, že v reálu nejde o žádné právo. Mluvil jsem o něm jen protom, že tu sílu beru jako základ asi takřka každého společenského systému (i práva), tedy nejen ankapu.

Z těch námitek jsem vůbec nepochopil to, co myslíte tou berličkou okolo inicializace násilí - proti čemu to je námitka a jak zní. Budu rád za upřesnění.

>> a podobný i když aktuálně relativně stabilizovaný základní princip vidím i v dnešní společnosti.

Jenze tak tomu neni. Kterykoliv z ucastniku sporu muze kdykoliv prostym zamatlafounovanim instantne povolat oficialni gestapo a finito. A oba to velmi dobre VEDI, tudiz sipy zustavaji v toulcich a zadne rezani se nekona. Take nepovolavaji dalsi kamarady, rodinne klany a jine agentury, neb to vse kuhovnu jest - velky drab je porad jen TEN JEDINY a je nejen stale k dispozici, ale (obcas) podobne taskarice zatrhne i sam (s tim, ze po hube nejspis dostanou strany obe). At uz je to dobre, nebo spatne, je to rozdil zcela zasadni.

Berlicka k one prvni definicni vete (tj. odvodit od vlastnictvi), ktera nic nedefinuje (resp. definuje cokoliv/vse).

To ano, za sebe jsem to ale myslel tak, že ten princip řezat se či se domluvit vidím v naši společnosti o nějakou tu úroveň výše, jednak ve vztahu toho našeho lokálního drába vůči těm kterým drábuje, jednak ve vztazích mezi různými dráby na Zemi, jednak i v tom, že i v oblasti působení našeho lokálního drába existují některé dost silné složky společnosti na to, aby si získaly nadstandartní vliv na chod toho našeho drába neformálními cestami(tady myslím např. prorůstání organizovaného zločinu a státní správy - tedy policie, soudů, politiky, i když o tom nejsou informace přiliš často mediálně dostupné).

Mno, tak jo, to asi nema smysl dal pitvat, byt teda porad vidim jediny a zcela principialni rozdil: ankap = zadna autorita a rezte se, jak je libo, stat = jasna, trvala a jedina autorita a rezat se holt nebude. Jestli je to dobre, to ted a tady vubec neresim, natoz abych to rozplizaval badanim, nakolik je to cele funkcni a kdo si co kam priohyba. Co pisete, je asi pravda, ale na tom principu to medle nic nemeni.

Rozumím, v tom měřítku státu je to stabilnější.
On jinak ankap ale nutně nemusí být jen ta žádná autorita (s věčným bojem v malém měřitku), ale třeba ani ne ten idylickž svět živnostníčků chráněných (alespoň dle Urzy) křehkou rovnováhou bezpečnostních agentur, ale v principu může být ankapem (přesně podle NAPu) i tvrdá vláda výrazných územních vlastníků, docela podobná státům, akorát legitimizovaná jinak (velkomajitel či vlastnící společnost určuje pravidla).

On jinak ankap ale nutně MUSI být jen ta žádná autorita. Mozna se rozchazime v tom pojmu "autorita". Ne, zadna agentura, u niz jste DOBROVOLNE (a pokud ne, pak to neni ankap, ale stat, zejo) nebo ktera na Vas naopak nemuze vlitnout, kdy se ji zachce. Spis takovej jakoze vysirajici pambuch, akoratze funkcni a s manualem. :)

Tvrda vlada vyraznych uzemnich vlastniku JE stat. A legitimizovana (ba ani legitimizovatelna, a to dokonce prave dle Urzy) neni nijak - uzemi neni fyzicky objekt, nelze je tudiz vlastnit. Takze jsou to nikoliv vlastnici uzemi, ale vlastnici moci. Naprosto presne jako stat.

Vycházím z tohoto:
- ankap je proti násilné autoritě (donucování fyzickou hrozbou bez dobrovolnosti, násilí jde legitimně užít jen při obraně majetku)
- ankap není proti jiným typům autorit (nebo jak to nazvat), např. není proti nátkaku typu můžeš umřít hlady nebo můžeš přijmout mé tvrdé smluvní podmínky - to je pro ankap stále dobrovolnost
-pro ankap není problém vlastnit území a ankap v zásadě říká, že pravidla území určuje jeho majitel

Z toho plyne mi, nějakým dalším lidem sledujícím ankap a i Urzovi (sám to připouští jako teoreticky možný i když podle něho nepravděpodobný scénář), že v rámci ankapu teoreticky mohou být třeba totalitní území, kde majitel, nebo firma vlastnící území, může diktovat obyvatelům své podmínky - např. poplatek za dobrovolný pobyt na území podobný dnešní dani, povinnost respektovat podmínky pobytu určené majitelem podobné dnešním zákonům, s tím že odmítnutí těchto podmínek je vlastně narušením vlastnictví majitele tohoto území, a proto je možné toto odmítnutí trestat i silově. Z pohledu NAPu by toto mělo být legitimní, pokud (jak říká Urza) by majitelé onoho území nebránili jeho obyvatelům ve volném odchodu např. na přívětivější území (tedy konkurenčně lepší území). Někteří kritici ankapu pak namítají i to, že pokud by v odchodu z území obyvatelům bránila nějaká pasivní překážka, tak by odejít nemohli aniž by jim majitelé aktivně bránili, ale to už jsou spíš nuance.
Čistě ankapovskou řečí se to nedá nazývat "stát", protože stát je dle ankapu monopol na násilí na daném území, které nevlastní, zatímco popsaná záležitost by byla spíše něco jako monopol na násilí na daném území, které vlastní.
Né že by to byla tedy Urzova preferovaná vize ankapu, on předpokládá ty hezčí scénáře, a obvykle je to spíš scénář kritikl ankapu, ale i Urza v principu připouští že i takovýto scénář by byl vlastně v souladu s NAPem.

aby byl jasný slovník - územím myslím prostě velmi velký pozemek (či velký soubor sousedících pozemků)

Co je uzemi, je zjevne oboustranne jasne.
Ankap je proti nasilne autorite. Ano, o te hovorim. Moc. (Nazvat autoritou zmineny natlak je pro me absolutne nepredstavitelne z libovolneho uhlu pohledu.)
Pro ankap je vlastnictvi uzemi zcela vyloucene - z definice.

Z tohoto pohledu je cely zbytek irelevantni, zejo. Jenom podotknu (a to pomijim onu zcela idiotskou a demagogickou formulaci monopol na NASILI), ze to Vase "ktere nevlastni" vidim snad poprve. Ale muzu mit nejakou selektivni slepotu. At uz tak, nebo onak, Urzuv ankap neni schopen definovat ani to vlastneni samotne, je to tedy irelevance kvadraticka.

S tím územím myslím to, že pokud jedinec nebo firma vlastní rozsáhlé pozemky (území), tak to není nic proti ankapu ani NAPu. V rámci nějaké oblasti, kde funguje ankap podle NAPu tím pádem mohou být i územní podoblasti, které se řídí svými internimi pravidly, která mohou být daná majiteli daných území. V rámci území ankapu tak např. může existovat (dle Uezovy ankap teorie) např. v jednom městě či čtvrti komunistická anarcho.komuna, v jiném městě např. volnotržní kapitalismus, ve třetím městě co chcete, třeba demokratická společnost s přerozdělováním (pokud s tím všichni v ní souhlasí), každá ta jednotka funguje za své a na svém, podle svých interních pravidel, podmínkou pro to aby to byl ankap je hlavně to, že se ti územní vlastníci navzájem nenapoadají, respektují si navzájem svá území. V rámci tohoto pak může např. v jedmo městě nebo i na větším území existovat např. ten scénář který jsem popsal v předchozím příspěvku.

Ta definice státu podle ankapu (Monopol na násilí na daném území, které nevlastní) je jen citovaná z Urzových definic (https://ankap.urza.cz/definice/), a oproti ni jsem jen stavěl určitou parafrázi, že tedy firma či jedinec vlastníci území by tedy nebyl z Urzova pohledu státem, ale mohla by být (když trochu budu parodovat tu původní definici) "monopolem na násilí na daném území které VLASTNÍ". Ale vlastně názvosloví stát/nestát je mi vcelku jedno. Asi je pro mě zajímavější se bavit o té věcné podstatě toho, že ankap a Urza bere jako legtimní i ty scénáře, kdy může existovat nějaký velký územní celek s jednotnými pravidly, jednotným výběrem poplatků a jednotnými postihy za jejich nedodržování, ať už ten územní celek nazveme jakkoliv.

A vite, ze jo? Je to tam, dik, takze ta selektivni slepota (muj oblibeny eufemismus pro vlastni sklerozu). Na druhou stranu je to jen dalsi z Urzovych pokrivenych definic, sledujicich jediny a jiz nekolikrat zmineny cil; nikde jinde jsem na to nenarazil, naopak uzemi (ostatne stejne jako ovcane, kteri pripadne jednotlive casti jakoze "vlastni") je vzdy pojimano jako integralni soucast statu.

S popisovanim uzemi a poduzemi a jejich atributu jen marnite svuj cas a zbuhdarma plytvate inkoust. Uzemi nelze urzovsky vlastnit. Vy me presvedcujete o detailech (ktere uz zde x-krat probehly a navic jsem je ani nerozporoval), ja mluvim o kopancich principialnich a neprekrocitelnych.

Vy tedy soudíte, že pokud má někde platit ankap, nemůže tam někdo z definice vlastnit pozemky?
když píšete to:
1. "uzemi neni fyzicky objekt, nelze je tudiz vlastnit."
2. "Pro ankap je vlastnictvi uzemi zcela vyloucene - z definice."

územi neboli hooodně velký pozemek sice není úplně tak jasně fyzicky uchopitelné jako třeba pytel brambor, ale nikdy při poslechu rozhovorů s Urzou nebo v diskuzích o ankapu jsem se nesetka l s tím, že by v rámci ankap systému někdo nemohl vlastnit rozsáhlé pozemky - ba právě naopak - např typický ankap příklad z teoreticky besstátního prostředí je že někdo zkoupí pozemky, postaví dálnici, zavede na ni svá pravidla, vybírá poplatky, a nikdo mu do toho nekafrá pokud on se do nikoho nesere.
Další příklad - developer zkoupí pozrmky, postaví tam čtvrtě nového města včetně infrastruktury, zavede tam svá pravidla soužití, dejme tomu si to nechá a jen vybírá poplatky za nájemné a další služby - pokud mu do toho nikdo z venku nekafrá, je to pro Urzu ankap jak vyšitý.
Může vzniknout i stokrát jinak, ale dal jsem takové dva klasické příklady.
Možná že Uerovy definice jsou blbě napsané ve smyslu, že území není tak zcela jasně fyzické jako třeba jablko, ale pouze pomyslně vymezenou plochu země, okolíkovyný peostor a že filozoficky vztato to není úplně hmotný objekt a tím pádem z definice to nejde vlastnit - to můžete namítat: Hele, Urzo, tady to másš blbě popsané", nicméně z výkladového Urzího hlediska (asi podle Vás špatného) prostě pozemky a velké pozemky čili území mohou být vlastněny. Ještě bych už mohl odkázat jen na konrétní minutáže rozhovorů, kde se tohleto probírá. Ale příjde mi, že si buď v nějakém slovíčku v naši diskuzi buď nerozumíme (jeden o koze, druhý o voze), nebo že berete ankap podle nějakých definic, které jste někde slyšel, nějak si je vyložil (tatedy tak, že území nejde v rámci ankapu vlastnit), ale že v tomhle bodě si Urza ty definice vykládá jinak než Vy (tedy tak, že území jde v rámci ankapu vlastnit).

Ale tady ja s Vami PLNE souhlasim. Vlastnictvi uzemi je uhelny sutr celeho ankapu, za sve na SVEM, zejo. A jeste trochu uhelnejsi (a Urzou zcela jasne a STRIKTNE definovane) je, co lze vlastnit - fyzicke objekty. Ne pro srandu kralikum, ale protoze na tom zase stoji druha pulka celeho toho ankap mismase, tedy nejen napr. nemoznost dusevniho vlastnictvi ci legitimita nematerialni kradeze, ale vubec cely jeho koncept nasili a agrese. Tudiz neni divu, ze se nejakemu vysvetlovani vyhyba jako cert krizi a naopak se onim "na svem" natvrdo snazi vse zavalit a pohrbit. To neni "blbe napsane", to je totalne nekonsistentni. A stejne jako ty zbyle ZAKLADNI kopance a rozpory to Urza vysvetlit nemuze - a tudiz nevysvetluje a vysvetlovat medle ani nebude. Serepes, uzemi se proste vlastni a fertig.

Tak to si rozumíme. On tenhle Urzův popis ankapu zahrnující to vlastnictví pozemku (bez ohledu na to že je to nekonzistentní) je důvod, proč jsem měl tu připomínku, že ankap (takto pojatý) nemusí být zas až taková cochcárna, ale naopak může vlastně vytvořit situaci, která není věcně až tak moc odlišná od života ve státu (poplatky - daně, pravidla - zákony, eventuelně i něco jako volby představenstva kolektivní správy majetku - demokratická správa) a že dokonce v některých situacích to může být i ostřejší než dnes. Tohle ankapu vyčítají jak přiznivci demokratického státu, tak i neankapoví anarchisti (ti speciálně vyčítají ankapu to vlastnictví území).
Myslím ale, že Urza má porostě nějakou vizi svého ideálního světa, a ty definice dělá až druhotně tak, aby ji opisovaly. Pokud by mu i někdo nakrásně dokázal, že jeho dafinice jsou nekonzistentní, tak i přes jeho tvrzení, že má rád konzistenci a že o ní usiluje, by myslím raději změnil ty definice, nebo zůstal nekonzistentním, než aby než naopak podle těch definic přemodeloval tu vizi svého ideálního světa. Tedy raději by řekl - "chci tam to vlastnictví území i pokud je to se zbytkem nekonziostentní", než aby řekl, "aha, pardon, tak vlastnictví území budeme muset vyškrtnout". Pokud tam ale ta nekonzistence je (asi nemám mentální kapacity to posoudit), pak už ji možná z části přejal od svých vzorů z rak. ekon. školy nebo svých ankap předchůdců.

>> tak i přes jeho tvrzení, že má rád konzistenci a že o ní usiluje, by myslím raději změnil ty definice

Muzu se mylit, ale mam za to, ze spis nez "ma rad a usiluje" prave dokonalou konsistenci (asi spis konsistentnosti, ale je to nejak moc dlouhy) Urza v jednom kuse sermuje a presentuje ji jako neprustrelnou a zaroven zcela nezbytnou. Tu svou konstrukci ma dobre sesroubovanou, vlastne spis poctive nerozebiratelne slepenou, ale postavenou na vadnych zakladech. A ty uz v tomhle pripade neopravi, protoze kdyz ten slepenec zacne podsprajcovat na jedne strane, sesune se cely na druhou (vizte nedavne priklady). Jedine zbourat a cele znovu a lepe (pokud by ovsem nejake lepe vubec bylo mozne, ofkoz).

Byl to mozna zajimavy pokus a naplnujici vlhky tvurci sen, ale zrodilo se to jako uz predem mrtvy pes. Muzeme byt zklamani, muze nas to mrzet, ale z hovna holt bic uplest nevazmozno.

Konzistence je nutností třeba pro silniční semafory. Aby zelená neznamenala jednou jeď a podruhé stůj. Ale ve filozofii není konzistence až tak nutná. Řekl bych, že filozofie je obvykle dokonce plná paradoxů, protože jakýkoli slovník je podstatně méně přesný, než to, co člověk má v hlavě. Vezměme si tu ohromnou spojitě fungující neuronovou síť v mozku, jejíž realita je velmi složitá a spojitá a pokusme se její výsledky namapovat na diskrétní množinu permutací omezeného množství slov. To prostě nelze zcela konzistentně slovy předat. Kupodivu obráceně to docela funguje. Když vytvoříme třeba velmi přesný matematický pojem, jsme schopni to promítnout do neuronové sítě dokonale.

Urzu asi baví tvořit společenské teorie, prezentovat je veřejně a snažit se to spojit se svou matfyzáckou povahou. Je to jeho koníček, baví ho to a vidí v tom smysl. Tvorba takových lidí bývá mi přijde užitečná a inspirující. A nemění na tom nic žádná odhalená nekonzistence nebo nesympatie ke slovníku a definicím.

Osobně proti nekonzistenci zas tak moc nemám. Akorát Urza pokud jsem si všiml pbčas v rozhovorech třeba s etatisty nebo jinými anarchisty vyzdvihuje tu údajnou konzistenci svého systému oproti nekonzistenci systému protistrany. Pokud by se ale ukázalo, že jeho vlastní systém je nekonzistentní (což bych se musela asi dlouze zamyslet, zatím nechci soudit), tak by minimálně přišel o tuto možnost námitky v diskuzi vůči ostatním.

Pokud by se to ukázalo, jistě lze teorii dodefinovat tak, aby formální chyba byla opravena :-) Realita je vždy stoprocentně konzistentní. Zbytek je otázkou toho, zda ji lze konzistentně popsat slovy. Konzistence má tu vlastnost, že čím ohraničenější jsou pojmy, tím lépe lze teorii pochopit. Že lidi budou chtít možná v rámci té teorie řešit vlastnictví vzduchu, to je pak jasné. A asi sotva obstojí argument, že tohle by Urza třeba nechtěl řešit vůbec. Najednou by se z Urzy stal "socialista" v rámci jeho realizované ideologie :-)

uzemi neni fyzicky objekt, nelze je tudiz vlastnit

To je čisto terminologická kľučka, fyzickým objektom je trebárs časť zemskej kôry týmto územím vymedzená.

Vy rikate klicka, ja rikam nesmysl a nekonsistence. Pokud nejaky pseudovlastnik ten Vas trebars spoji se svou praci (nebo jak byly ty nabyvatelske kydy), nech je kuora jeho. Nikoliv vsak uzemi, to vymezuje nejvejs plochu.

Ja som teda ďaleko od toho, aby som ankapovú teóriu obhajoval (podľa mňa je načisto nekompatibilná s reálnym človekom, akokoľvek by bola logicky konzistentná, čo je tiež niekedy viac PR než realita), ale zrovna v tomto problém nevidím.

Zemskú kôru minimálne do hĺbky hlbokej orby je možné spojiť so svojou prácou veľmi jednoducho a chôdza či iný pohyb, pri ktorom sa iný objekt povrchu tejto časti zeme dotýka, je už narušovanie vlastníctva.
Ale na druhej strane je tam dobrá pointa v tom, že ak by to malo byť naozaj urzovsky logicky konzistentné, vzduch nad povrchom, ako aj zemská kôra hlbšie pod povrchom by aj pri vlastníctve povrchovej zeminy zostali voľné (v tom tam má Urza podľa mňa rozpor), preto by bolo možné vykonávať cudziu banskú činnosť pod pozemkom, ako aj preletovať nad ním (samozrejme dostatočne vysoko, aby to nerozfukovalo hlinu alebo neolamovalo vetvy zo stromov).

Ešte tu je ďalší bod, ktorý by do tejto teórie hádzal vidle, a to je definícia, čo je to fyzický objekt. Striktne vzato, zemská kôra je objekt jeden, a preto ten pračlovek Mamutík, ktorý prvý začal obrábať pôdu, tomu patrí celý povrch zemegule.

Plus minus tak nejak.

Baví mě, že teď hájíte naprosto stejnou věc, kterou jste mi před časem docela výrazně rozporoval:-) Dokonce jste teď použil slovo "aspektem", které Vás ode mne tolik dráždilo. Sice píšete natolik sofistikovaně, že dá fakt velkou práci vaše texty vůbec rozluštit, ale když si člověk dá práci, tak to jde a pak to i dává nějaký smysl.

Dnes jsem narazil na jeden krátký příspěvěk, kde oponent (nikoli mého) příspěvku nazval příspěvěk blbostí, ale psal v zásadě přitom úplně tentýž názor. Nikdy jsem se nesetkal s takto samoúčelným napadáním. Jsem zvyklý na napadání za odlišný názor. Nebo může dráždit neporozumění (váš případ). Ale že někoho podráždí něco, o čem si myslí totéž a také napíše velmi zřetelně totéž, tak s tím jsem se asi setkal poprvé. To je prostě další level.

Jsem rad, ze jsem Vas reciprocne pobavil, i tak Vam jeste spoustu zabavy dluzim. Nastesti si, zda se, zabavu najdete i tam, kde zadna neni. Kde presne se Vam zda, ze pisu, ze negativni prava by mela byt positivni, protoze jsou positivni, protoze kdyz jsou negativni, tak musej bejt positivni, a naopak?

Stran drazdivosti aspektu se hluboce mylite. Na vine neni slovo samotne, nybrz az ony aspekty samotne, konkretni a v danem kontextu zcela nesmyslne, presto opakovane omilane.

Oznaci-li blb neco za blbost, je to v zasade pochvala, ne? Ale u mne mate pravdu. Na rozdil od kontinualne uplyvajiciho blaboleni nad pivem lze u netove debaty pribrzdit, zamyslet se a treba i precist znova, podivat se na kontext apod. Pokud toto nekdo ignoruje nad unosnou miru, pak ano, to mi skutecne vadi. Nevim, jestli primo nasira (pardon, chtel jsem rict drazdi), ale rozhodne pak mam dotycneho za blba, kteryzto nazor pak muze do nasledne debaty lehce infiltrovat. Co uz.

Zcela jina vec ovsem je, ze netova diskuse holt neni komorni potlach krestanskych staropanen a koho pobouri prvni wtf ci podobny odkaz do temnych mist, mel by si mozna pred zapnutim monitoru dat preventivni stamprlenku. Ci dve.

Koukám, že rád blbcům věnujete hodně času. Chtěl jsem se zeptat, zda to má pro vás nějaký význam a zda nemáte třeba něco lepšího na práci?

Wtf?

Urza předpokládá, že permanentní válka vedená z vlastních a né cizích prostředk je docela nevýhodná (i oproti tomu, když stát vede válku z lidem sebraných prostředků)

Vďaka za zrozumiteľné vyjadrenie tohto urzovského argumentu jednou vetou, aby sa dalo naň jednoducho reagovať.
Je to jedna z tých argumentačných línií, kde kritik ankapu (aj na základe určitého poňatia o histórii ľudstva) intuitívne cíti, že niečo je tam "špatně", ale zle sa ten pocit prevádza na jasné argumenty. No pokúsim sa:

Vojna je drahá za predpokladu, že platí cca.: (pravdepodobnosť víťazstva * výnos z víťazstva) < ( náklady na vojnu + (pravdepodobnosť prehry * strata z prehry) )

Pre platnosť Urzovho argumentu však musia byť splnené nejaké nevyslovené predpoklady (prinajmenšom nasledovné, ale možno som na niečo zabudol):
- subjekty na "trhu s mocou" v ankape sú porovnateľne silné (resp. jednotliví drobní vlastníci sú vždy zastúpení nejakou "bezpečnostnou agentúrou", a tieto agentúry sú porovnateľne silné) - pravdepodobnosť víťazstva proti slabšiemu súperovi je vyššia a náklady nižšie, teda od určitého pomeru síl sa tá nerovnosť otáča
- bezpečnostné agentúry nemajú svojich zákazníkov geograficky koncentrovaných, aby nebolo možné agentúrou jednostranne vyhlásiť svoju zvrchovanosť (a teda štát) na území, na ktorom pôsobí (inej agentúre by sa podľa hore uvedenej nerovnice nevyplatilo iniciovať vojnu na zvrátenie tohto prevratu, ak by na zasiahnutom území nemala zmluvných zákazníkov)
- zákazníci bezpečnostných agentúr resp. ľudia všeobecne pozorne dbajú na to, aby nedošlo k vychýleniu krehkej rovnováhy z prvého bodu, a nie sú ochotní "vymeniť slobodu za pocit bezpečia" (a teda by sa preskupovali medzi agentúrami akosi opačne, než sa to javí výhodné z trhového pohľadu - t.j. prechádzali by od silnejšej agentúry k slabšej, aby ju posilnili)

Pri takto vyslovených predpokladoch (alebo sa mýlim?) sa zdá pomerne jasné, že ten Urzov argument je platný len pre určitý veľmi krehký rovnovážny stav, a história vzniku štátov to dokazuje.

Je to asi miliardkrát jednodušší.
Urza sugeruje, že "válka je drahá" znamená, že silnější ustoupí slabšímu. Ve skutečnosti to znamená jen to, že se obě strany budou chtít válce vyhnout. Jedná se o falešnou dichotomii. Podle Urzy jsou jen dvě možnosti: 1. silnější ustoupí slabšímu 2. válka. A protože "válka je drahá", tak nastane bod 1. Jsou ale tři možnosti: 1. silnější ustoupí slabšímu 2. slabší ustoupí silnějšímu 3. válka. "Válka je drahá" takže bod 3 nenastane. Zbývají body 1 a 2. A který je pravděpodobnější?
"Vyhýbání se drahé válce" bude vypadat takto: Silnější soukromá bezpečnostní agentura se bude vyhýbat drahé válce tím, že slabší soukromé bezpečnostní agentuře ponechá tolik, aby se jí nevyplatilo válčit; slabší soukromá bezpečnostní agentura se bude vyhýbat drahé válce tím, že na to přistoupí. Ze síly se stanou jakési "druhé peníze".
SCHÉMA VYHÝBÁNÍ SE VÁLCE V ANKAPU:
A: SILNĚJŠÍ AGENTURA SE STŘETNE SE SLABŠÍ
1. Slabší ustoupí. Buď ukončí činnost, nebo se přidá k silnější agentuře.
B: STŘETNOU SE STEJNĚ SILNÉ AGENTURY
1. Rozdělí si území.
2. Jedna z nich se spojí s třetí agenturou, čímž se stane silnější agenturou. Situace se mění na A.

Urza předpokládá, že permanentní válka vedená z vlastních a ne cizích prostředků je docela nevýhodná (i oproti tomu, když stát vede válku z lidem sebraných prostředků)
- Ještě je třeba si uvědomit, že když stát vede válku z lidem sebraných prostředků, nepřítel válku financuje také z lidem sebraných prostředků. A že když soukromá agentura vede válku jen ze svých prostředků, bojuje se soukromou agenturou čerpající také jen ze svých prostředků. Pak se výhodnost státní války jaksi vytrácí…
Jestli z argumentu nevýhodností státní války vůbec něco plyne, tak to, že stát ve válce vždy porazí ankap…

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Jestli z argumentu nevýhodností války vedené z vlastních prostředků vůbec něco plyne, tak to, že stát ve válce vždy porazí ankap…

A já myslel, že je se mnou diskuze poměrně snadná. To negativní právo podle ankapu jsem pochopil hned po vůbec prvním vysvětlení. Zbytek už byla jen snaha ukázat pohled poněkud rozšířený...

Tím jsem spíš myslel to, že diskuze se Saziánem bývají pro mě občas obtížné. Naposledy byla třeba druhá půlka příspěvku v němčině, a pravidelně jsem musel nahlížet do slovníku odborných cizích slov.

Já Szaziána moc nečtu také jen proto, že na to zase nechci věnovat tolik mentální kapacity. Jinak jsem si jist, že má argumenty velmi sofistikovaně promyšleny...

A takových věcí je víc. Osobně jsem se mířil s tím, že ta teorie je sice logicky konzistentní, ale za cenu významové nekonzistence. Jakoby se snažila pomocí pojmů rozdělit uměle některé neoddělitelné věci na dobré a špatné, a o těch špatných prohlásit, že nemusí existovat. Proto musí některé věci popírat. Např. fakt, že stát je uspokojením svobodné (volnotržní) poptávky. Nebo-li smlouva o tom, jaké smlouvy je legitimní dělat. Jenže tato smlouva je nelegitimní. A pak samozřejmě fakt, že společnost celého světa je vlastně ankap. Ale při "zaoomování" to na úroveň států to najednou pravda není. Takže uděláme ankap i na této úrovni, zazoomujeme a zase to třeba nebude stačit ;-)