Problém v lidech – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jsem systémově OK s demokracií i anarchokapitalismem. Obojí může fungovat i selhat. Totéž platí pro socialismus i komunismus. Minulé socialistické a komunistické režimy dříve selhávaly patrně na ztrátě motivace. Ale měly jedno historické specifikum - centrální plánování na všech úrovních. Socialismus se ale dá tvořit i jen pomocí peněz. Tedy ne pomocí centrálního plánování, ale pouhou socializací zisků a ztrát a monopolu na měnu. Což se zdá, že se právě dnes děje a nikdo s tím zkušenost nemá. Sice EU se snaží centrálně plánovat, ale toto není nutnou podmínkou socialismu. Pokud se tento druh socialismu nepřereguluje do zcela nefunkční podoby, kdy to nevyváží ani technologický pokrok, tak má podle mne určité šance na prosperitu. Stejně tak by měl šanci fungovat i anarchokapitalismus, dokud vlastníci území nezdegenrují do nějaké výrazné menšiny a nezačali by společně v podstatě utlačovat zbytek. Tedy všechny systémy mají určité předpoklady fungování. Podstatný rozdíl vidím v tom, že i ve zdegenerované demokracii existuje legitimní a nenásilná cesta zpět (dokud fungují volby), kdežto ve zdegenrovaném anarchokapitalismu sotva nebo je extrémně zdlouhavá a těžká, protože není předem definovaná.

Nechcete se vzdát argumentu pomocí modly, kultu a náboženství? Jedná se o argument, který lze symetricky použít pro jakýkoli systém, i anarchokapitalismus. Pro (anarcho)kapitalismus je modlou třeba soukromé vlastnictví. Je to jistě životaschopný koncept, ale zároveň modlou systému. Zajímavější jsou asymetrické argumenty. Nakonec záleží spíš na tom, zda to, čemu lidé věří je v souladu s realitou. Méně záleží na tom, čemu přesně věří nebo jaká přesně je realita. Takže záleží jak na lidech, tak i na doktríně. Nikoli na jednom více a na druhém méně. Záleží jen na aktuální průměrné míře souladu.

Domnívám se, že reagujete na jiný argument, než který předkládám. Nemluvím o tom, z čeho všeho by se modla dala udělat (tam s Vámi souhlasím, že z čehokoliv); mluvím o tom, z čeho se modla v naší společnosti udělala (což o anarchokapitalismu říci nelze), což už je asymetrický argument.

Pokud si rozebereme tvrzeni "Problém není v demokracii; problém je v lidech!", tak obhajoba tohoto výroku na úrovni logiky je skutečně problematická jak píšete. V tom se s Vámi shodnu. Nicméně předpokládám, že zamýšlený význam té věty (a s tímto pracuji) je ten, který jsem popsal. Tedy, že by bylo prospěšné, kdyby lidé dokázali demokracii lépe pochopit a pak s ní dokázali lépe zacházet (pokud ji nechtějí rovnou nahradit). Hlavně to vůbec nechápu jako argument proti anarchii. On to vlastně ani není argument. Jde jen o vyslovení přání, aby se lidé chovali způsobem, kterým demokracii chápe ten, který člověk.

Jak konkrétně si představujete "lepší pochopení demokracie"?
Reaguji na tuhle větu: "Tedy, že by bylo prospěšné, kdyby lidé dokázali demokracii lépe pochopit a pak s ní dokázali lépe zacházet..."
Můj pocit je takový, že když demokracii lépe pochopíme, tak si nutně uvědomíme, že by bylo dobré tento systém pomalu opustit...
Babiš také demokracii "svým způsobem" pochopil - a vydojil z toho všechno... a po něm přijdou další...

Ono to uvědomnění nutné není. Tu nutnost patrně stavíte na svém pocitu a na Urzově hypotéze o tom, že demokracie nutně vede k totalitě. To první je Váš názor a to druhé poměrně vachrlatá hypotéza. A představu o ankapu budete mít jistě idealizovanou. Pro mě je to málo na to, abych si mohl říct, že to je to určitě pravé. Nicméně vyloučit to také nemohu...

To jste napsal vy - ne já: "Tedy, že by bylo prospěšné, kdyby lidé dokázali demokracii lépe pochopit a pak s ní dokázali lépe zacházet..."
Teď píšete "Ono to uvědomění nutné není." ... z toho mi vyplývá, že to tedy není nutné, ale prospěšné...
Takže znovu: Jak konkrétně si představujete "lepší pochopení demokracie"?

Tak teď už se v tom naprosto ztrácím; přijde mi, že v tom textu víc hledáte, co by tam mohlo být, než co tam skutečně je. O komentář výše jsem napsal, jak jsem to myslel, přičemž z Vaší odpovědi už ani nechápu, co vlastně rozporujete.

Já nic nerozporuji. Spíše doplňuji. V textu samozřejmě hledám vždy víc, než říká sám o sobě. Protože to nejspíš prohlásil člověk, jehož myšlení je obecnější, než tato jedna věta vytržená z kontextu. Tak jen píšu, jak to tito lidé v drtivé většině případů myslí. Můžete se někoho takového namátkou zeptat, zda si něco domýšlím nebo to tak je. A tím se přesvědčit.

Já to samozřejmě zkrátil pro účely Stok; celkově ta argumentace vypadá asi takhle:
Demokracie je dobrý systém, ale lidi na to kašlou, nezajímají se o volby; kdyby byli občansky angažovaní a zajímali se, nevypadalo by to tu tak špatně.
Jenže mluvčí typicky zapomíná, že ta demokracie sama o sobě dává incentivy k takovému chování, takže to není "problém v lidech", ale logický důsledek nastavení toho systému.

Už jsem psal že to je problém nesouladu mezi lidmi a systémem. Tvrzení, že jde pouze o důsledek nastavení systému mi přijde podobné jako tvrdit, že to je jen v lidech.

No samozřejmě, jenže kdyby to měly být dvě nezávislé entity, pak je toto dobrý závěr.
Jenže ten systém tu má být pro lidi; takže když je v nesouladu, fakt to není "chyba v lidech".
Je to jako kdybych navrhl auto, k jehože řízení jsou potřeba čtyři ruce; a pak bych řekl, že problém je v lidech, že je nemají.
Jasně, že se to dá popsat jako problém "nesouladu mezi lidmi a autem", ale reálně je to blbě navržené auto.

Ano, to přirovnání k autu chápu. Přirovnal jsem to ostatně podobně. Já to s tou demokracií mám tak, že se podle vyvíjí pomaleji, než propojenost lidí. Jde tedy o jakési zaostávání. Já si dokážu třeba dost dobře představit, že by dnes technicky šlo demokraticky rozhodovat skoro o všem. Třeba z počítače, a že bych si mohl zcela volně volit i míru zastupování. Jinými slovy buď se hlasování účastním sám na úrovni jednotlivých témat nebo třeba celou oblast deleguji na někoho, komu věřím. A mohu tuto delegaci kdykoli provést nebo odebrat. Nejen jednou za 4 roky. Politik by pak byl zástupce s velmi proměnlivou sílu svého hlasu při vyjednávání s jinými politiky. Tento systém jistě však stále bude mít z vašeho pohledu jeden podstatný problém. Nezabrání v principu totalitě většiny. Nicméně pokud by se do této degenerované fáze dostal a většina si uvědomí, že to není ono, je legitimní cesta zpět stále poměrně snadná. V kapitalismu při případném prozření z chyb nevidím tak snadnou šanci na nápravu, protože případné kumulované vlastnictví zároveň s nedotknutelností majetku dokáže i neblahý stav pořádně zakonzervovat. A neviděl bych tam jiné řešení, než násilný převrat. Nemusí k tomu vůbec dojít, ale čistě systémově tam tohle riziko je a v demokracii není.

Jenže ona akumulace majetku také vadí až poté, co bude zneužita; což pokud chcete srovnávat s demokracií, tak je potřeba srovnat se stavem, kdy je demokratická moc zneužita (takže pak není tak snadné, aby si většina "prostě uvědomila, že to není ono a změnila to" – například proto, že už tu bude takové legislativní džungle, že bude těžké s ní cokoliv udělat, i kdyby byla vůle).

Mi ten příjklad s autem přijde zavádějící.
Aby odpovídal, měl by asi znít takto: Vy si navrhnete pro sebe pro čtyřruké auto a pak je budete užívat, ale blbě, jakožto dvouruký - je chyba v řidiči=konstruktérovi, nebo v autě? :-)
Demokracii vesměs navrhli lidé pro sebe. A myslím že i její design zrcadlí chakter společnosti.
Viděl bych to na smyčku, kdy společnost formuje lidi a lidi určují společnost, ale těžko myslím z téhle smyčky ty lidi úplně vypustíte a řeknete že vše je jen o systému.
Můžeme jít maximálně do většího detailu, a říct si, které konkrétní vlastnosti systému podporují které lidské vlastnosti, ale pak i naopak které lidské vlastnosti vedou lidi k tomu chtít daný systém. A změnu pak stejně budete muset začít od těch lidí, protže systém jen poměrně obtížně změníte proti vůli lidí.

Ta věta tak jak se říká obvykle apeluje na ty "zodpovědné voliče", ale v reálu často může znít z úst zklamaného fanouška strany nebo názoru, který zrovna ve volbách porohrál. Obvykle se ta věta používá pro kritiku toho, že demokracie je prostor pro populity. A ano, je. Otázkou však je, zda lidé vesměs i nechtějí model společnosti, kde je možné provozovat její řízení na základě populismu. Tedy kdyby ten zhrzený volič. co tu větu řekl. stál na vítězné straně, protože by volby vyhál ten jeho populista-kandidát, tak by naopak byl spokojený jak systém krásně funguje a jak krásně může svůj vítezný názor diktovat jiným lidem.
A zdá se, že někteří lidé chtějí preferovat tuhle volební loterii, pokud mají dojem, že jejich šance na vítezství a vnucení svého názoru jiným jim dává lepší vyhlídky, než úplná změna systému, třeba na ten, kde by všichni meli menší šance rozhodovat o životech ostatních (a nebo by o nich mohli rozhodovat jinými méně přímými cetami). A ve chvíli, kdy by naopak kriticky velké množství lidí došlo k názoru, že nechtějí nutit svůj způsob života jiným lidem (ale nebojí se uhájit si ten svůj způsob života), tak se pak způsob soužití (systém) přemění podle toho jejich nového pohledu sám.

Ano, všechny systémy mohou fungovat, alespoň po nějakou dobu. Jak říkáte, všechny systémy mají určité předpoklady fungování. Tak tomu bylo v době Hitlerova nacismu, Leninova a Stalinova komunismu, Maovy kulturní revoluce, za Rudých Khmerů v Kambodži a nakonec i za Husákova socialismu. I liberální demokracie funguje. Že by ale některý z těch systémů byl legitimní, to bych si dovolil pochybovat.

Anarchie je ale přece jen krajní polohou demokracie. :-) Není něco úplně jiného, co by nutně nebylo slučitelné. :-)

Jistě, rád používám tvrzení, že demokracie čistě teoreticky může zkonvergovat k anarchokapitalismu. Pak to ani nemůže být neslučitelné.

Nesouhlasím; demokracie může k anarchii dojít (a naopak také), ale dokud je to demokracie, hlasuje se tam i o těch, kdo nesouhlasí, což nemůže být zároveň anarchie.

V anarchokapitalismu se přece taky hlasuje. Penězma a o všem.

Viděl bych to i jinak. Jasně že v jednom pohledu je zcestné obhajovat nevhodný systém lidmi.
Z druhého pohledu jsou to ale lidé, kteří si společenské systémy tvoří a udržují. Nenní tu žádný stát ani demokracie coby živá vědomá entita která by nás dusila.
I Vy skrze ankap chcete měnit názory lidí, aby jste ankap umožnil. Nechcete postupovat tak, že by jste lidem zrušil demokracii, a tím je od ní osvobodil. Cílíte pokud Vás chápu na nadkritické množství lidí, které by vytvořilo dostatečný tlak na vznik ankapu. V tomhle pohledu to tedy je i o lidech. A problém dnešní společnosti možná může být i o tom, že lidé si vybrali problematický model soužití :)

Kdyby se ale ukázalo, že volný trh nefunguje, neodpovím na to, že problém je v lidech. Navrhujeme-li systém pro lidi a zjistíme-li, že nefunguje, jak jsme očekávali, je nesmysl prohlásit, že problém je v lidech.

Ja bych zase i u toho volného trhu čekal, že charakter jeho fungování bude výrazně záviset na charakteru společnosti.
Ale mám za to, že oba pohledy na věc (důraz na systém/důraz na lidi) se vesměs doplňují a preference toho či onoho pohledu je i otázou osobní filozofie. A taky vhodnost volby toho či onoho pohledu záleží na konkrétních případech těch "problémů s fungováním". Pokud jsou ale designeři systému zároveň jeho členy, a nestojí mimo systém jako nějací bohové-tvůrci, tak bych to viděl na to, že je to nejen o systému ale i o jeho členech=tvůrcích.

Ano, volný trh velice dobře zrcadlí "charakter společnosti".

"Lidi si vybrali problematický model soužití." Ano, proto bychom měli hledat nějaký jiný - nový - model...

Karel Janeček nedávno zveřejnil tenhle post:
"Svoboda je pro mne na vrcholu lidských hodnot. Svoboda je klíčem k odemknutí potenciálu naší společnosti, který je založen na jedinečnosti každého z nás a na naší vzájemné spolupráci.
Svobodné společnosti přirozeně musí být pestré, a to v postojích ke světu, názorech a životních stylech...
...Názorová konformita do svobodné společnosti nepatří, protože ubíjí rozum a kreativitu a vytváří atmosféru strachu a průměrnosti. Nám všem přeji, abychom byli odvážní a nebáli se promluvit, když s něčím nesouhlasíme."

Člověk by si řekl, to zní hezky... jenže se mi to moc neslučuje s demokracií - tedy se "špatným modelem", takže to intuitivně vnímám jako utopii :)
Podle Janečka "Názorová konformita do svobodné společnosti nepatří", ale ve skutečnosti je v demokracii vlastně "názorová konformita velmi ŽÁDOUCÍ"
Ale možná by to i tak byl určitý předstupeň k anarchokapitalismu??? Nevím, záleželo by na dalších konkrétních věcech...
Co myslíte???

Ze je nazorova konformita v demokracii zadouci (ci dokonce ZADOUCI), to je predpoklad, nebo nejake dogma? Ciste logicky se mi pri konformnich nazorech jevi demokracie jako zcela zbytna a veskereho smyslu postradajici.

Přijde mi, že navenek se říká "názorová pluralita", ale ve finále kdo vybočí z hlavního proudu, dostane důrazně přes prsty a je ostrakizován... Demokracie se mi též jeví jako veškerého smyslu postrádající :)

>> Přijde mi, že navenek se říká "názorová pluralita", ale ve finále kdo vybočí z hlavního proudu, dostane důrazně přes prsty a je ostrakizován...

V tom ale stale nevidim tu zadoucnost, a uz vubec ne nejakou souvislost s demokracii. Cerne ovce, bile vrany a obdobni nazorovi oponenti jsou oklovavani napric lidstvem. Ostrakisace je zde brana jako legitimni posmajchlovani a durazne pres prsty by musela pravidelne dostavat pulka naroda, coz uplne nevidim.
Pardon, muj minuly post byl dlouhy a vety slozite. :)