První školní den 2018 – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Manifest dobrý, etatismus = náboženství špatný.

Etatismus je náboženství. Jediný rozdíl je ten, že si to nepřizná. Křesťanství nemá problém chápat se jako náboženství, stejně tak islám, hinduismus atd. Pro etatismus jako náboženství však hovoří celá řada znaků:

- Bůh: stát. Stát je všudepřítomný, vševědoucí, všemohoucí. A reálně existuje jen v hlavách lidí, nedá se na něj sáhnout. Jeho přítomnost, vědomost i moc existují jen díky těmto lidem.
- Kněží: politici a úředníci. Kážou všem, jak se mají chovat podle jejich výkladu představ státu.
- Nejvyšší představitel: prezident. Každý král, prezident atd. je papežem nějaké etatistické církve, jehož moudrost se může směle měřit s moudrostí papežů, patriarchů a dalších v jiných vírách.
- Svatý text a zdroj morálky: ústava, zákony. Etatisté vnímají tyto texty mnohdy až s úctou. A ti pokrytečtí si z nich vybírají, co se jim hodí, podobně jako se to děje v jiných náboženstvích.
- Rituály: volby, oslavy státních svátků, ceremoniály prezidenta atd. Každý tento rituál udržuje lidi v iluzi, že stát je něco většího než oni.
- Uctívaní svatí: Masaryk, Beneš a řada dalších, kdo se zasloužili o stát. V roli mučedníka pak spolehlivě funguje Horáková, případně dav padlých v různých válkách.

Dalo by se pokračovat, tohle je jen malý výčet toho, co mě teď v krátkosti napadlo.

A teď si schválně zkuste vypsat, jaké znaky náboženství má anarchokapitalismus ;-)

Narazil jsem u kněžích, nejvyššího představitele a u svatého textu. Taky mi nejsou jasné rituály. Lze za rituál považovat obchod?

Narazil jsem u kněžích,

V roli kněžích je třeba Urza, který slouží jako vykladač pravé anarchokapitalistické víry.

nejvyššího představitele

Toho nemá třeba ani islám a přesto je to náboženství.

a u svatého textu.

Přijde Vám, že anarchokapitalismus má málo svatých textů a málo svatých, kteří jsou uctíváni :-D?

Lze za rituál považovat obchod?

Záleží, ale podpis smlouvy má pro mnoho anarchokapitalistů až posvátký charakter :-)

No tak schválně, to mě opravdu zajímá.
To není fakt ironie, klidně můžete mít pravdu, jen zkuste nějaké konkrétní příklady.

Tak třeba:

- Bůh: volný trh
- Kněží: vykladači anarchokapitalismu
- Svatý text a zdroj morálky: ankap texty (Mises a další)
- Uctívaní svatí: Mises a spol
- Představa pekla: socialismus
- Hříšníci: etatisté

A tak dále :-)

Dobře tedy:
- Volný trh je pro mě to nejlepší uspořádání pro uspokojování lidských potřeb. Rozhodně volný trh nepovažuji za nadpozemskou bytost, tohle přirovnání je fakt šílené. Volný trh je například plný různých omylů, bůh je pokud vím neomylný. :)
- Kdo jsou prosím vás ti vykladači té správné víry. Myslíte, že máme každý týden společný meeting a tam nám naši kněží upravují naše chování. :) Navíc u systému (ankap), který tolik prosazuje individualismus?
- Já například neznám spousty textu (prostě na to nemám čas), jsem tedy špatný věřící. :) Navíc já většinu těchto textu považuji pouze za názor autora. Ano, určitě mají pro mě svoji váhu, ale že bych je považoval za svaté. To je pouze váš dojem.
- Jak už jsem psal, většina lidí ani hlubší teorii nezná, jen se jim líbí základní myšlenka, shrnuto "žít a nechat žít". To je zas samozřejmě můj dojem, ale to si sám můžete ověřit diskuzí s nimi.
- Peklo má být pro hříšníky, čím jsme se tedy provinili (svobodně uvažující lidé), že jsme nuceni trpět takové peklo. :) To je samozřejmě legrace.
Peklo je vymyšlené místo, socialismus je naprosto reálné místo, navíc většina lidí s ním souhlasí. Celkem rozdíl.
- Já věřím, že každý si může žít po svém, pokud tím neotravuje ostatní. Navíc já nepovažuji většinu etatistů za špatné lidi, oni chtějí taky dobré věci pro lidi, jen ta jejich cesta k tomu je sebedestruktivní.

- Rozhodně volný trh nepovažuji za nadpozemskou bytost

A zastánci státu snad stát považují za nadpozemskou bytost :-)?

- Myslíte, že máme každý týden společný meeting a tam nám naši kněží upravují naše chování. :)

A zastánci státu snad ano :-)?

ale že bych je považoval za svaté. To je pouze váš dojem.

A zastánci státu považují snad zákony za svaté :-)?

A já jsem snad tvrdil, že stát je jako bůh, že etatisti dělají nějaké meetingy a zastánci státu považují zákony za svaté? S tím jste začal vy, takže co mě vyčítáte?

Netvrdil. Předpokládám ale, že za stejně hloupé tedy považujete i tvrzení, že etatismus je náboženství :-)

Není to hloupé tvrzení, těch společných znaků je tam dost. Možná ten bůh je tam trochu nešikovný, ale co to ostatní. To chcete ignorovat?

Není to hloupé tvrzení, těch společných znaků je tam dost. Možná ten bůh je tam trochu nešikovný, ale co to ostatní. To chcete ignorovat?

Jenže ty společné znaky jsou stejně tak společné jako ty společné znaky u anarchokapitalismu a náboženství. Jenže Vy to ignorujete nějak selektivně. Podle mne není náboženstvím ani anarchokapitalismus, ani etatismus. Ale neměli byste mít na to dvojí metr.

Nevím, že by anarchokapitalisté vyhlašovali povinné svátky, měli nějaké mučedníky, nebo měli nějaké podobné rituály jako volby atd.
Jak jsem už ale psal, není to pro mě příliš důležité. Jen vy zas ignorujete také spousty věcí a vybíráte si co chcete.

Já si nic nevybírám, já tvrdím, že pitomost je obojí.

Po pravdě, spoustu věcí ignorujete. Jako například právě ty rituály u státu, které jsou i u náboženství.

Spíše na rozdíl od vás účelově nevidím ve volbách rituál.

Zas mě argumentujete vašim pocitem, to je fakt nějaká vaše specialita. Já vám předkládám fakt, vy předkládáte vaše pocity, opravdu vyvážená diskuze, ale to je tu pro spoustu lidí normou.

Vy předkládáte fakt? Volby jsou volby. Náboženský rituál je náboženský rituál. To, že volby jsou náboženský rituál, je jen vás pocit, ne fakt :-)

Možná byste si neměl vymýšlet, pokud vím tak jsem nepsal že volby jsou náboženský rituál. Psal jsem že etatisté mají své rituály a to je podobné jako v náboženství. To je pokud vím fakt. Přečtěte si ve slovníku termín rituál a pochopíte že mám pravdu. Nechci slovíčkařit, ale tohle je dost podstatné.

Přečtěte si ve slovníku termín rituál a pochopíte že mám pravdu. Nechci slovíčkařit, ale tohle je dost podstatné.

Tak hlavně tam ale píší, že rituál nemusí být náboženský. Takže je vlastně jedno, zda rituály mají nebo nemají, protože to není znak specifický pro náboženství :-)

Kolo taky není výhradně u vozu, ale může být i na mlýně. Přesto když se bavíme o autech, je to, že mají kola, docela podstatná věc.

Kolo taky není výhradně u vozu, ale může být i na mlýně. Přesto když se bavíme o autech, je to, že mají kola, docela podstatná věc.

Takže auto je náboženství, mlýn je etatismus. Z toho, že mají oba kolo, něco plyne? Je nějak podstatné, že oba mají kolo? Co se tím příměrem snažíte říct?

Zajímalo by mě, jaký podle vás je největší problém anarchokapitalismu?

Netuším, na co se ptáte.

Nestále kritizujete anarchokapitalismus, já se vás tedy ptám co podle vás je ten největší problém z vašeho pohledu, proč by nemohl například fungovat. Mě upřímně vaše pozice není příliš jasná, nechápu proč jsem vlastně přispíváte. Jsem zvyklý jít přímo k věci, proto se vás na to ptám. Moc nerozumím, co je na tom nepochopitelného.

Vadí mi hlavně ten fanatismus. Ta představa, že když vy si vaši představu dobra vynucuje násilím, je to v pořádku, ale když to dělá někdo jiný, tak že je to zlo. Každý, kdo si myslí, že zrovna to jeho násilí se "nepočítá", je potenciálně velmi nebezpečný.

Aha, já přiznávám že na tom co píšete skutečně něco je a skutečně o tom přemýšlím. Jenže podle vaší logiky je jakýkoliv společenský systém závadný. Já si tedy jako fanatik nepřipadám a že mě házíte do jednoho pytle do vaší kategorie aniž byste o mě skutečně něco věděl, to mě spíš samotnému připadá jako fanatické chování.
Dobře tedy, jaký společenské uspořádání je podle vás lepší?

Dobře tedy, jaký společenské uspořádání je podle vás lepší?

Objektivně na to odpovědět nelze. Subjektivně mi přijde lepší takový umírněný střed. Protože vlastnictví je jen slovo, pokud ho ostatní nerespektují. Má tedy smysl se ptát, co bych měl ostatním dát, aby mé vlastnictví respektovali. Což je třeba otázka, kterou si naprostá většina anrchokapitalistů neklade. Dle jejich uvažování mají na vlastnictví prostě právo a je tedy jen otázkou, jak si to násilím vynutit na těch, kteří to vidí jinak.

Ve skutečnosti vás docela chápu a oceňuji vaši inteligentní kritiku anarchokapitalismu. Jenže ve skutečnosti se většina anarchokapitalistů chová podobně jako vy a "přizpůsobuje" se realitě života. Právě proto si myslím, že většina z nás si tu otázku klade velmi intenzivně a nejde proti té přesile a snaží se nějak přežít.
Jenže ve skutečnosti nic jako umírněný střed neexistuje, demokracie vždy svým nastavením bude směřovat k hlubšímu socialismu a je to vlastně logické. Pak taky si musíte položit otázku, mám přehlížet zlo jenom proto, že si to přeje většina. Jsem samostatná svobodná bytost, nebo jsem jen součást stáda? Pokládáte si sám dostatečně tyto otázky?

Jenže ve skutečnosti se většina anarchokapitalistů chová podobně jako vy a "přizpůsobuje" se realitě života.

Tak on se realitě musí nějak přizpůsobit každý, když už v realitě žije :-)

Právě proto si myslím, že většina z nás si tu otázku klade velmi intenzivně

Nevím, zda jsme se pochopili, protože jsem si nevšiml, že by si anarchokapitalisté kladli otázku, jaká by měla být vlastnická práva a jaká by měla být jejich případná omezení. Anarchokapitalismus přece stojí na naprosté rigiditě co se týče pojetí vlastnických práv.

Jenže ve skutečnosti nic jako umírněný střed neexistuje, demokracie vždy svým nastavením bude směřovat k hlubšímu socialismu a je to vlastně logické.

A není pak i směřování k socialismu přirozené?

Pak taky si musíte položit otázku, mám přehlížet zlo jenom proto, že si to přeje většina.

A co si mám představit pod pojmem zlo? Přece i ti etatisté něco vynucují, aby prosadili dobro a potírali zlo :-)

Jsem samostatná svobodná bytost, nebo jsem jen součást stáda?

Vy i já jsme chtě nechtě součástí stáda a je na nás, jako samostatných bytostech, jak s tím naložíme.

Co musím ostatním dát, aby respektovali mé vlastnictví? Některým nestačí ani pořádná rána do hlavy. Přitom mně nikdo nemusí dávat nic, abych respektoval jeho vlastnictví. Tak si to rozeberte sám. Každý má svou cenu. A skutečně nemám na to, abych přesvědčil všechny.

Neříkám, že máte všechny přesvědčovat stejně. Ale pokud chcete, aby to respektovali všichni, tak budete muset najít nějaký recept, jak pokrýt všechny. Někteří nebudou chtít nic, někteří se spokojí s tím, že jako vlastník prostě něco nebudete dělat, a někteří prostě budou potřebovat tu ránu do hlavy :-)

Objektivně na to odpovědět nelze. Subjektivně mi přijde lepší takový umírněný střed. Protože vlastnictví je jen slovo, pokud ho ostatní nerespektují. Má tedy smysl se ptát, co bych měl ostatním dát, aby mé vlastnictví respektovali. Což je třeba otázka, kterou si naprostá většina anrchokapitalistů neklade. Dle jejich uvažování mají na vlastnictví prostě právo a je tedy jen otázkou, jak si to násilím vynutit na těch, kteří to vidí jinak.

Subjektivně mi přijde lepší takový umírněný střed.

S tím středem se tu nejspíš budeme shodovat, jen hádám, že vy jste měl ne mysli jiný "střed". To je ta relativita pojmů. https://www.reddit.com/r/badpolitics/comments/2sftjs/the_chart_ancap_horseshoe_edition/

Jasně jste napsal, že je to jen můj pocit že volby jsou náboženský rituál. To jsem nikde nenapsal a vadí mi tyhle lži. Rituály jsou specifické pro náboženství, znova se podívejte do slovníku.

Rituály jsou specifické pro náboženství, znova se podívejte do slovníku.

No tak mi řekněte, ve kterém slovníku jste se dočetl, že rituál je pouze náboženský.

Kde píšu, že rituál je pouze náboženský, můžu to vidět?

Kde píšu, že rituál je pouze náboženský, můžu to vidět?

Píšete, že rituál je specifický pro náboženství. Pokud existují i jiné než náboženské rituály, pak rituál není specifickým znakem náboženství.

V obou případech má rituál stejný účel, tedy vzdát hold někomu (bohu-státu). Navíc volby nejsou jediný rituál, ale to není podstatné. Znova připomínám, že jsem psal že je to podobné a ne stejné. Vnímáte ten rozdíl?

Ještě jednou, psal jsem o tom, že etatisté a náboženství mají rituály a v tom jsou podobné, co v tom zas hledáte.

Tedy abych byl přesný, tak s tím začal velkej Ká.
Ano, možná s tím bohem to je trošku přestřelené. Tedy podle mě věří etetisti, že stát je něco většího než oni sami. Nebo že stát jsme my, nebo že jedná v našem zájmu. Často mají ke státu emocionální vztah a nejsou k němu schopni dostatečně kriticky nahlížet.

Jenže přesně takový vztah mají zase (mnozí) anarchokapitalisté k volnému trhu :-)

Takže vy tady prezentujete váš dojem a vydáváte ho za pravdivé tvrzení. To je fakt pak těžká diskuze. :)
O co tedy váš názor opíráte? Ukažte na nějaké konkrétní chování, pokud možno.

Tak třeba u diskuze o zdravotnictví to bylo plné víry, že volný trh vyřeší třeba i situace, kdy někdo na nějakou službu prostě nemá. Vlastně vždy, když někdo nadnese nějaký problém, tak velmi rychle přispěchá někdo, kdo začne tvrdit, že volný trh najde řešení.

Nevěřím, že volný trh dokáže vyřešit úplně každou jednotlivou situaci. Věřím, že volný trh je nejefektivnější ze všech uspořádání - ANO. Navíc diskuze jestli je státní zdravotnictví efektivnější než volný trh(i když na základě pozorování můžeme tvrdit že volný trh je lepší), není pro mě důležitá.

Jako by to snad se státem etatisté viděli jinak :-)

Děláte si legraci, oni to vidí naprosto opačně. Pro etatista není efektivita důležitá, ale touží po nějakém neurčitém "dobru pro všechny". Otázka jestli můžeme okrádat ostatní (produktivní) pro nějaké vyšší dobro, je pro ně irelevantní. A znova, etatisti navrhuje nějaký centrální systém pro všechny, který si vynucuje pod hrozbou násilí. Anarchokapitalisté chtějí přesný opak.

Myslel jsem tím, že vidí stát podobně, jako vy vidíte volný trh, tedy nakoukají se na stát jako na něco, co je všespasitelné. A anarchokapitalisté si také zakládají agentury, aby vynucovali násilím svůj pohled na svět, to prostě máte stejné.

To kde ste prišiel na takú blbosť že pre etatistu nie je efektivita dôležitá? Isteže je, akurát napr. u zdravotníctva sa efektivita z pohľadu etatistu meria počtom vyliečených pacientov, priemernou dĺžkou dožitia a podobnými parametrami a nie výškou zisku poskytovateľov zdravotnej starostlivosti.

V konkurenčním prostředí je zisk dobrým ukazatalem efektivity. Musíte poskytovat kvalitní a žádané služby s nízkými náklady, abyste ten zisk měl. Podle mě kvalitní služby s nízkými náklady jsou žádaný stav ve zdravotnictví. Směřuje k tomu socialistický systém péče? Nezdá se mi.

Možno v ideálnej konkurencii, ale taká ešte nikdy nikde nebola, nie je a pochybujem že niekedy bude.

Nic jako ideální konkurence neexistuje, respektive co si pod tím představujete.

Kdyby vás to skutečně zajímalo, tak jste zastánce volného trhu. Statistiky hovoří jasně pro volný trh, respektive čím volnější trh, tím více zachráněných životů.

Tak ukážte aspoň jednu takú štatistiku.

Trochu je problém, že vlastně pokud vím nikde na světě neexistuje soukromé zdravotnictví. Navíc je to trochu složitější, to si uvědomuji. Stejně si dovolím tvrdit, že na základě pozorování lze prohlásit, že čím víc kapitalismu ve zdravotnictví, tím lepé pro život lidí v daném státě.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C5%AFm%C4%9Brn%C3%A1_d%C3%A9lka_%C5%BEivota
https://finmag.penize.cz/ekonomika/321387-zdravotnictvi-soukrome-versus-statni
https://www.mises.cz/clanky/kolik-nas-stoji-zdravi-2118.aspx
Můžete prokázat opak? Tedy čím víc přerozdělování a regulací, čím lépe pro společnost?

Keď už sa snažíte predstierať dôkazy, aspoň nedávajte linky na články od toho istého libertariána, takto sa iba strápňujete.
Samozrejme že Vám nemôžem dodať dôkazy že štátne zdravotníctvo je lepšie než ankapové, keď ankap nikde nie je. A kde vidno nedostatky súkromného zdravotníctva tak sa vždy môžete vyhovárať že to je kvôli štátu.

Já se vám tedy hluboce omlouvám, v rychlosti jsem neuváženě při vyhledávání dal dva odkazy od pana Skály, protože jsem považoval jeho argumentaci za zajímavou. Netušil jsem že jste tak náročný na pestrost zdrojů (já hlupák dal jen 3).
Tedy o to víc jsem zvědavý na vaše odkazy, kde si jistě dáte velmi záležet na zdroje a skutečně mi to natřete.
Ankap je vlastně volný trh, ale nebudu se o tom s vámi hádat (zřejmě ankap je podle vás nějaká forma totality). Takže se váš tedy táži, není nějaká souvislost mezi kvalitou života a velikostí volného trhu. Samozřejmě mě můžete přesvědčit o opaku, těším se na kvalitní odkazy. Děkuji.

Ani nepotrebujem hľadať vlastné linky, stačí mi že vo Vami odkazovanej tabuľke z wikipedie je Kuba lepšia ako USA :-). A možno ani tak nezáleží na tom že zvyšné dva príspevky sú od rovnakého autora ako skôr to že namiesto tvrdých dát sú tam iba autorove dojmy a fantázie.
Súhlasím s tým že ekonomika ankapu je založená na voľnom trhu, ale v takom prípade máte zle položenú otázku. Mal by ste sa pýtať či je kvalita života nepriamo úmerná množstvu regulácií (= odchýlok od ideálu voľného trhu). A v tako prípadeby ste musel priznať že kvalita života je omnoho vyššia vo vyspelých krajinách s množstvom regulácií podnikateľského prostredia a pracovnoprávnych vzťahov než v chudobných štátoch afriky alebo juhovýchodnej Ázie bez týchto regulácií. Jedinými výnimkami sú daňové raje parazitujúce na cudzích peniazoch. A totalitné štáty.

Vy nikdy nehledáte vlastní linky, vždycky prezentujete vlastní pocity a nic víc. Ano, Kuba je o jedno místo lepší než USA, ale chtěl byste žít v USA nebo na Kubě, ono se je vždy potřeba ptát na A i B. Možná se vám to může zdát směšné, ale ty vyspělé země jsou vlastně v dnešní době nejvíc "svobodné" země v rámci světa, protože ostatní státy jsou ještě víc totalitní, to není nic čím bych se vytahoval. To že dnes vyhrávají socialisté všude na světě není nic překvapivého, na to upozorňujeme celou dobu, totiž že to je součást demokracie.
Že jsem vám poslal dva zajímavé články s nějakou argumentací a že vás to tak uráží. Já se tomu nijak nedivím, vás nezajímá ta argumentace samotná, je to prostě názor libertariána, takže takové názory hned ignorovat a likvidovat hned v zárodku, vždyť je to nepřítel lidu. To je fakt směšné, vám nejde o diskuzi, vám jde o to prosadit pouze váš názor. Fakt nechutné.

Už som Vám niekoľkokrát vysvetlil že linky kde by bolo na tvrdých dátach ukázané že štátne zdravotníctvo je lepšie než ankapové neviem ukázať, keďže ankapové zdravotníctvo nikde neexistuje, nemám štátne s čím porovnávať. A ak spomeniem zdravotníctvo USA tak budete tvrdiť že je viac štátne než zdravotníctva iných vyspelých štátov, pritom ale výkonnosť hospodárstva USA pripisujete tomu že je v USA menej štátu. Hlavne že si vy ankapisti zakladáte na konzistentnosti.
Že sú vyspelejšie krajiny "slobodnejšie" než chudobnejšie štáty tvrdím aj ja, ale nejde o slobodu v ekonomickom zmysle, v chudobných štátoch je neporovnateľne menej ekonomických regulácií než vo vyspelých.
Máte pravdu že ma uráža ak mi ako argument dáte dva články od svojho "spolubojovníka", v ktorých navyše nie sú žiadne porovnateľné dáta iba samé teórie, takže to beriem že ma máte za blbca čo Vám zožerie každú hlúposť. TO je fakt nechutné.

Psal jsem o USA v minulém čase a o minimu zákonů a ústavě zaručující svobodu. Máte vážně dojem, že jsem psal o dnešních USA?

Co se týče regulací v chudých zemích, jednak jich mají plno, jednak tam neměli (na rozdíl od Evropy a severní Ameriky) v minulosti žádnou svobodnou epochu, kdy by se mohli rozvíjet. Severní půlka Afriky je zamořená islámem a diktátory; jižní půlka Afriky zase černými komunisty s nataženými prackami. Není tam vůle. Čína do toho teďka rve prachy, tak to možná něco udělá, ale pokud lidé v Africe nezmění přístup, budou pořád v prdeli.

Ja som svoj príspevok písal ako odpoveď Lumírovi a nemôžem za to že ste medzitým napísal príspevok kde tiež zhodou okolností spomínate USA, iba v iných súvislostiach.

Přesně proto jsem v původním příspěvku psal, že vše je mnohem složitější. Ano, máte pravdu v tom, že nikde není plně svobodné tržní zdravotnictví, ale to jsem ani sám nepsal, doporučuji si znova přečíst můj první příspěvek o tom tématu.
Kdyby vás to skutečně zajímalo, tak jste zastánce volného trhu. Statistiky hovoří jasně pro volný trh, respektive čím volnější trh, tím více zachráněných životů.
)
Samo o sobě mít neregulovaný trh ve zdravotnictvím nestačí. Je logické, že úroveň zdravotnictví ovlivňuje akumulace kapitálu, tedy i kdyby v Somálsku bylo plně bez statní zdravotnictví, tak to nezaručuje to nejlepší zdravotnictví na světě. Tuhle logiku si určitě uvědomujete. Nejsem si vědom toho, že bych někde psal o tom, že aktuální nastavení hospodářství USA (ve smyslu že udržeje minimální stát), je příčinou jejich hospodářského úspěchu. Pokud mě obviňujete z ne konzistenci, tak já vás vyzývám k odkazu, kde jsem něco takového napsal.
https://www.heritage.org/index/ranking
I když mám osobně mírné výhrady k tomuto žebříčku, tak se vás ptám. Je náhoda, že tolik top zemí je i v top zemí z hlediska dožití. Nemůže to potvrzovat spíš mé pozorování?
Ještě jednou se vám omlouvám, že jsem vás tak nazvdvihnul těmi odkazy, netušil jsem jak vás můžou cizí názory tak urážet.

Zrovna u tohohle vlakna jsem se zase po case zamyslel, zda jste jenom totalne slaboduchej, nebo naopak vylozene diskusni krivak a srac, a vida, ono je lepe chvili poseckat. Po precteni Vaseho vlastniho shrnuti, tedy "proto jsem v původním příspěvku psal, že vše je mnohem složitější" zaroven s onim puvodnim silackym "Statistiky hovoří jasně pro volný trh", se Vam za toho srace musim omluvit.

Vy se asi cítíte hodně důležitý. :)

Co bylo dřív? Slepice, nebo vejce? Byl dříve pokrok a vyspělost, nebo různé regulace? Když se podíváte na internet (ano, můj oblíbený příklad), tak tam máte nějaký protokol, a původně vznikl ve vládním zařízení. Ale velmi rychle se jej chopily soukromé / komerční subjekty a udělaly z internetu něco opravdu velkého, pestrého a bohatého. A až poslední dobou přicházejí různé regulace, které ten dříve velice svobodný internet různě kazí a limitují. DMCA. Sušenky. GDPR. Různá omezení svobody slova. Hazardu. Porna. Pokud se někde objeví regulace, je to reakce na něco, co se děje. Ohejbák na něco, co se někomu nelíbí, a zrovna má tu moc ten ohejbák použít. Přitom mi nepřijde, že bych před 15 lety byl na internetu v nebezpečí. Co ty regulace dokázaly, kromě nasrání hromady lidí? A když to tak je na internetu, jak moc je pravděpodobné, že to v jiných oborech lidské činnosti bylo jinak?

Africké státy jsou v mnoha průserech. Za prvé teplé podnebí nevyšlechtilo lidi k rozumnějšímu nakládání s bohatstvím. Nebylo potřeba spořit na zimy, a tahle schopnost potom chybí v obecnějším ekonomickém myšlení. Za druhé tamní kulturu poškodila misijní činnost křesťanských kněží, kteří lidem vysvětlili, že všechny jejich hodnoty jsou totálně k ničemu. Za třetí tamní ekonomiku srazila na kolena kolonizace, kdy většina bohatství odešla do té vyspívající Evropy a Ameriky; ano, pár budov a železnic se tam postavilo a vytvořil se tam nějaký řád, ale byl to křehký řád daný nějakými cizáky, jehož účelem bylo vytěžení té kolonie, nikoliv rovnocenné partnerství a vzájemné obohacení. Za čtvrté, kdovíjaké regulace mají v těch afrických zemích; mnohde jsou diktátoři a všelijací ještě potrhlejší socialisté.

Asie má trochu jinou kulturu, celkem rozšířený konfucianismus má morálku tvrdé práce, takže tam je to tak, že kolonizace sice ty země poškodila, ale dnes rostou nahoru rychleji než Evropa a severní Amerika; prostě na tom dřou. Naopak regulace čím dál více dusí západní svět, takže jak dlouho ta relativní vyspělost vydrží, je podle mě otázka času.

A ještě navážu. V samotném západním světě se nejvíce pokroku událo:

1) V Evropě, když se podařilo upozadit regulační tendence církve. Po osvícenství přišly ty největší objevy ve fyzice a pokroky v technice, ale také ve společnosti. Zrušení nevolnictví, později zrušení poddanství, přišel kapitalismus.
2) V Americe, kam přišli lidé za svobodou a vyhlásili USA jako místo s minimem zákonů a jednoduchou ústavou chránící svobodu. Fungovalo to dlouho a spousta pokroku byla učiněna právě tam.

Přitom mi nepřijde, že bych před 15 lety byl na internetu v nebezpečí.

Zase si ale uvědomte, že kdybyste byl dnes (ne)špiclován stejně jako před těmi 15 lety, nikdo by s GDPR či "sušenkami" nepřišel.

Já nevím, normální reakce trhu na špiclování sušenkami atd. se jmenuje AdBlock. Nebo uBlock. A nebo prostě nelezu tam, kde je mi to podezřelé. Na co GDPR a sušenkové lišty, které každý návštěvník stejně akorát odkliká a jen ho serou?

A kolik lidí si myslíte, že vůbec tuší, jak moc je sledováno? Vždyť weby, které nikoho nesledují, tu informaci o sušenkách ani nemusí zobrazovat.

To je argument pro co přesně?

Že abyste mohl reagovat, musíte o tom napřed vědět.

Moje vznášedlo je plné úhořů.

Ještě je otázka, kam jste nás vy socialisti vlastně za posledních 15 let dostali, žít na dluh je jako droga, pořád potřebujete větší dávku, která má čím dál tím menší účinek(ve smyslu stimulů pro národní hospodářství). Demografie (závazky sociálního státu jako důchod, dávky v nezaměstnanosti ...), neschopnost konkurence ve světě (dotace) a obrovské dluhy (vím že si myslíte že je není potřeba platit, podle mě to nebude tak jednoduché). Zatím to všechno funguje skvěle, jenže to je jako bych tvrdil že když si půjčuji na chod domácnosti a neřešil bych kdy to budu splácet, že jsem vlastně v pohodě. No nejsem, dřív nebo později na mě dojde, ale vy jste rozjeli jeden velký mejdan a bohužel na to doplatí i spoustu lidí, kteří ani na večírku nebyli. Ukáže čas, až se ukáže kolik životů jste zničili.

Na dlh bežne fungujú aj súkromné firmy tak sa netvárte že je to vynález štátov. A najzadĺženejší štát na svete sú USA, váš vzor.

Omyl. USA bol uvedeny ako vzor v zaciatkoch, ked neboli regulacie. Bolo to jasne napisane. Ale pre etatistu to nie je problem demagogicky prekrutit.

Podle mě je rozdíl, když si soukromá firma půjčuje na vlastní riziko, s vlastní odpovědností, nebo když si stát půjčuje bez jasné odpovědnosti (schválně mi ukažte kdo má jasnou odpovědnost). Navíc většina firem investuje do vývoje, stát téměř bez výjimky hlavně do okamžité spotřeby. Stát si půjčuje pouze na základě toho, že bude schopen vymáhat daně od produktivní části obyvatel.
Určitě chápete ten rozdíl.
Znova opakuji, současné USA nejsou můj vzor. Zřejmě o mě víte víc než já.

To prehlásenie je klamné, lebo protipríklady asi každý podvedome ignoruje.

Napríklad to ospevované Somálsko. Nerozporujem, že tam svojho času nedostatok štátu v čase X+1 umožnil akési (tuším Urzom pravidelne prezentované) zlepšenie voči štátu, ktorý tam bol v čase X. No radšej by som sa do tamojšieho zdravotníctva nedostal, hoci rozhodne nebolo štátne...

Proto jsem psal že je to mnohem složitější, přesně kvůli těmto případům. Pak jsou například další, třeba Švédsko. Fakt neznám situaci v Somálsku i když tedy o tom prý pravidelně referuje náš guru Urza :), takže nedokážu o tom mluvit (trochu legrace). Neřekl bych že zrovna v Somálsku, kde v vládnou místní warlordi můžete přirovnat k ankapu. Samozřejmě je to skvělá kritická připomínka a právě ankap je potřeba co nejvíc potřebovat kritice, ale opravdu bez odkazu vařím z vody. Možná si něco pamatuji, že tam byla zmínka od Urzy, ale žádné konkrétní věci neznám.

V Somalsku je zle iba v Mogadisu, kde miestni warlordi sa snazia nastolit stat. V ostatnych castiach prislo k dost vyraznemu zlepseniu. Tyka sa to aj nemocnic mimo Mogadiso.

Navíc i kdyby to byla pravda, tak to není důležité. Anarchokapitalisté nikomu volný trh nenutí, etatisté svůj stát ano.

Anarchokapitalisté nikomu volný trh nenutí, etatisté svůj stát ano.

Tak to je jen vaše víra, že tomu tak je :-D

Takže vy zase argumentujete nějakým svým dojmem, to je nějaká vaše diskuzní strategie?
Co na tom není pravda, buďte konkrétní.

Když někdo razí představu, že bude mít ozbrojenou agenturu, která bude něco vynucovat, tak je dost zvláštní, když pak tvrdí, že nic nevnucuje, nemyslíte?

Tak předem chci říct, že jestli to budou "ozbrojené agentury" nelze s jistotou tvrdit, třeba to nemusí být to nejlepší řešení. Svá pravidla si budu vynucovat na svém vlastním pozemku.
Tohle vám asi s vaším morálním relativismem nedokážu vysvětlit.

Tohle vám asi s vaším morálním relativismem nedokážu vysvětlit.

Samozřejmě, že to nemůžete vysvětlit, protože to vysvětlení nemá, je to součást vaší víry :-)

Vy prostě věříte, že když vyhlásíte nějaká pravidla a pak používáte násilí v souladu s těmi pravidly, tak je to v pohodě, protože jste přece neporušili ta vaše pravidla :-)

To se zas vracíme k termínu přirozené právo, které ve skutečnosti existuje. Vlastnické právo, jsme nevyhlásili nějak sami. Vlastnické právo snad uznávají i etatisté.

To se zas vracíme k termínu přirozené právo, které ve skutečnosti existuje.

Tak ve skutečnosti existuje i stát ;-)

Vlastnické právo, jsme nevyhlásili nějak sami. Vlastnické právo snad uznávají i etatisté.

Neuznávajího stejným způsobem jako vy, pro ně není absolutní.

Jenže přirozené právo není co si dokážete vynutit, podívejte se do slovníku.
Většina etatistů bude chápat vlastnictví jako já, různé daně chápe jako určitou službu. Nechápe ho jako porušení vlastnických práv, což se doufám postupem času změní. Jestli neexistuje absolutní vlastnické právo, pak přece nežijeme ve svobodné společnosti.

Jenže přirozené právo není co si dokážete vynutit

Tak proč teda ty soukromé agentury :-D?

Jestli neexistuje absolutní vlastnické právo, pak přece nežijeme ve svobodné společnosti.

Jiní lidé tuto víru nesdílí.

Tak proč teda ty soukromé agentury :-D?
- Možná si skutečně pořiďte ten slovník. To že někteří lidé porušují vlastnická práva, nějak nemění význam přirozeného práva. Možná když si přestanete vymýšlet vlastní definice, tak v tom nebudete mít takový guláš.
Jiní lidé tuto víru nesdílí
- Já se tady nepřu o to, že většinová společnost si vynucuje své představy silou, jen to označuji za nemorální (z mého pohledu samozřejmě). Stačí když tohle přiznají a nebudou se tvářit jako by mě dělali nějakou službu. První krok je demaskovat agresora a přednést kritický pohled na skutečnou roli státu ve společnosti. Nejsem naivní, lidé nezačnou zakládat ankap, jen proto že si například přečtou nějakou knihu. K tomu budou vést jiné kroky, stát se zhroutí sám (můj názor), navíc ankap nelze prosadit demokratickou cestou, to by popřel sám sebe.

Jen doplním. Kritická masa lidí potřebná pro nějakou změnu ve společnosti je 20 %. Tolik anarchokapitalistů tu zatím zdaleka není, ani libertariánů.

Je to vlastně zajímavé dilema, pokud by měli možnost anarchokapitalisté možnost prosadit ankap pomocí demokracie, nepopřeli by sami sebe?

"Sranda" je, že se k tomu 20% podílu lidí potřebných ke změně ve společnosti blížíme sezhora, jak se zmenšuje podíl lidí nabízejících jakoukoli službu/práci/produkt svobodně platícímu zákazníkovi a kteří jsou tím zbytkem vyžíráni jak rakovinou. Nebude to procházka růžovým sadem, až se tenhle podíl lidí rozhodne definitivně odejít se svými vztahy a kooperacemi do nikým téměř nekontrolovatelného prostoru. Odmítne se nechávat dál vysávat, protože už to stejně ani v současnosti není možné a proto inflace. A odstřihne ten "rakovinový nádor" od živin. Jistě se i mezi nimi jsou lidi s žádanými dovednostmi (hasiči, zdravotníci, pedagogové, policejní mordparty...).

Vzhledem k naprosto zvrácenému keynesiánskémum fiskálně monetárnímu běsnění vlád spolu se stejně zběsilým "trvale udržitelným, sociálnětržním, žabičko + globálně klimatickým" legislativním merkantilismem, to relativně brzo dospěje k totálnímu rozvratu.

To že někteří lidé porušují vlastnická práva, nějak nemění význam přirozeného práva.

Tak ono přirozené právo v pojetí anarchokapitalistů je jen taková indoktrinační pomůcka :-)

Pořád nechápu co existence například zloděje mění na významu přirozeného práva.
Navíc jak jsem přiznal, nevím všechny definice našich svatých anarchokapitalistů, protože po hříchu neznám všechny svaté texty ankapu. Já vím, dostanu se do pekla. :)

Pořád nechápu co existence například zloděje mění na významu přirozeného práva.

Tady nejde o jednoho zloděje. Kdyby přirozené právo chtěla většina lidí, nebyla by pro anarchokapitalisty demokracie takovým nepřítelem :-)

Volný trh je asi nejblíže té roli Boha. Ideálně všudepřítomný. Vševědoucí... no, je to šikovný distribuovaný algoritmus, který šíří znalosti o poptávce a nabídce, svým způsobem tedy je vševědoucí. Všemohoucí je také. Otázka je, zda věříme, že je neomylný, dokonalý atd.

Kněží - tady jste dost narazil. Urza, já, Matthias, Rothbard a mnozí přemnozí další píšeme své názory, svá vysvětlení, ukazujeme svá chápání různých konceptů. Nic z toho není pro nikoho závazné. Neděláme schůze, že to musí být zrovna takto nebo onakto. Tím odpovídám i na ty texty.

Mises je respektován, uctíván asi také, tam Vám to uznám. O představě pekla jsem nepsal; každopádně hovořit o něčem, co zažíváme, jako o představě, je poněkud pitomé. Etatisté jako hříšníci... no, pro mě jsou někteří zmetci, jiní slepí, jiní hluší a jiní se nad tím nezamysleli a nemají podobu zamýšlet.

A tak dále :-)

* nemají potřebu zamýšlet.

Anarchokapitalisti se nesnaží svůj pohled vnucovat všem.
V ancapu vám nikdo nebude bránit založit si socialistickou komunitu, ve které budete mít školy a nemocnice ve společenském vlastnictví.
V ancapu vám dokonce nikdo nebude bránit provozovat si (s lidmi podobné víry) třeba i komunismus (kibuc) (samozřejmě jen na svém a za své, bez možnosti k tomu nutit ostatní).

Ale zkuste si opak - na svém pozemku si začít provozovat ancap. Etatisti vás obratem zlikvidují.

Z toho plyne, že anarchokapitalismus a etatismus jsou naprosto morálně/eticky nesouměřitelné filosofie. Jedna je ochotna tolerovat druhou, druhá první brutálním násilím potlačuje.

Isteže sa vnucujete, ak by som aj hypoteticky prijal možnosť že môže vzniknúť ankap bez toho aby zanikol štát, čo napríklad majú robiť zamestnanci ak sa ich zamestnávateľ stane ankapistom? Buď sa nedobrovoľne stanú ankapistami, alebo sa nedobrovoľne stanú nezamestnanými. Tak či tak budú poškodení.

Všechny znaky náboženství, které Vás napadly, lze zobecnit jako "prokazování úcty". Ano, prokazování úcty je nápadný rys známých náboženství, ale není to určující rys. Tím je zjevení, zjevená pravda. Proto taky, když se řekne náboženství, každému se vybaví víra, a ne uctívání. A kde v etatismu je zjevená pravda? Navíc v dnešním etatismu moc uctívání není.

Ještě k náboženským znakům:
Bůh: stát. Stát je všudepřítomný, vševědoucí, všemohoucí. ????? A reálně existuje jen v hlavách lidí, nedá se na něj sáhnout. Jako každá organizace. Můžete si sáhnout na banku, nemocnici, soud, školu? Jeho přítomnost, vědomost i moc existují jen díky těmto lidem. Tak jako u všech organizací.
- Kněží: politici a úředníci. Kážou všem, jak se mají chovat podle jejich výkladu představ státu. Jako ředitelé či vysocí představitelé organizací: bank, nemocnic, soudů, škol.
- Nejvyšší představitel: prezident. Každý král, prezident atd. je papežem nějaké etatistické církve, jehož moudrost se může směle měřit s moudrostí papežů, patriarchů a dalších v jiných vírách. Každá organizace má nejvyššího představitele: banka, nemocnice, soud, škola.
- Svatý text a zdroj morálky: ústava, zákony. Etatisté vnímají tyto texty mnohdy až s úctou. A ti pokrytečtí si z nich vybírají, co se jim hodí, podobně jako se to děje v jiných náboženstvích. Důsledek provázání státu, tj. organizace stát, s organizacemi zajišťujícími spravedlnost.
- Rituály: volby, oslavy státních svátků, ceremoniály prezidenta atd. Každý tento rituál udržuje lidi v iluzi, že stát je něco většího než oni. Volby nejsou rituál. Jak by to šlo udělat méně rituálně? Státní svátky, ceremoniál prezidenta: to je píár státu, reklama státu. Reklama na coca-colu je taky znak náboženství?
- Uctívaní svatí: Masaryk, Beneš a řada dalších, kdo se zasloužili o stát. V roli mučedníka pak spolehlivě funguje Horáková, případně dav padlých v různých válkách.Tak uctívaní jsou i podnikatelé, vědci, vynálezci, umělci… A mezi nimi by se určitě nějaký mučedník našel.

To je tak dobrý téma,
že mně přijde zcela zbytečný do toho zatahovat anarchistický náhledy typu
"indokrinace propagandou" a "vytváření poslušných vobčanů"
protože anarchie je téma jenž většinu lidí moc nezajímá,
ale zajímá je spíše to, jestli jejich dětem není ubližováno,
takže filozofie "Svobody učení" vobstojí i bez anarchistických náhledů...

Můj názor je,
že anachisté by se spíše měli snažit o propagaci zrušení povinné školní docházky nežli o zrušení státu, už třeba jen proto, že když došlo před lety k zrušení komunistického "práva na práci" což byla spíše povinnost jejíž porušování bylo trestáno, tak nedošlo k situaci, jenž by vedla k rozvratu společnosti či náký tý "anarchii", který se všichni tak bojej...