Robota na základkách – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jen bych upresnil, ze se jedna o proceduru desetiletou. Jeden rok predskolni dochazky je s nami bohuzel jiz nejaky patek.

Napsal jste "tato devítiletá procedura se několika velmi znepokojivými aspekty podobá robotě". (Přirovnání k vězení raději přeskočím...)
Jaké jsou podle vás ty nejhorší aspekty roboty? Jestli je to dlouhá "pracovní doba" nebo práce v každém počasí, těžká práce, špinavá práce, absence jakékoli garance pracovních podmínek, možná újma na zdraví,..., a v poslední řadě fakt, že do ní jít musíte.
Podle mě není úplně férové takto věci porovnávat jen proto, že jste našel několik společných "velmi znepokojivých aspektů". To už se rovnou můžeme hádat, do jaké míry se povinná školní docházka (nucená státem + v podmínkách diktovaných státem) podobá koncentračnímu táboru, vlakovému nádraží nebo třeba obloženému chlebíčku.
Z mého pohledu i děti, kterým se vzdělávání nelíbilo (skoro každý si někoho takového ze svého ročníku vybaví :D) na základní školu stejně vzpomínají rádi. Několik hodin si tam v teple poseděly, popovídaly si s kamarády, o přestávkách si zašly dát cigaretu a všechno bylo OK (o pár let později totiž ti samí lidé už museli žačít budovat kapitalismus...).

Vy ankapáci se v těchto přirovnáních celkem vyžíváte. Stát je mafie, daně jsou loupež, demokracie je totalita, školy jsou robota atd. Jen je problém, že prosazujete systém, kde můžete mít skutečnou robotu. To ale samozřejmě nedodáte, že.

Ale s ankapáky nemá v tomto smysl polemizovat. Posunul bych tedy trochu téma. Anarchokapitalismus je o tom, že se všichni kolem vás musí změnit, přizpůsobit vašim představám a totálně přebudovat celou společnost podle vás. Což je docela ambiciózní cíl, o kterém i váš guru tvrdí, že se ho nejspíše nedožijeme. Mnohem realističtější by bylo se přesunout někam jinam. Sice by to byl také stát, ale určitě by se dalo najít místo, kde by to bylo lepší. Buď stát s méně regulacemi, nebo nějaká odlehlejší oblast, kam moc stát tolik nezasahuje. Ale jak jsem pochopil, na emigraci jsou ankapáci příliš pohodlní. Co kdybyste se tedy alespoň sestěhovali do jedné obce v ČR. Nelze se tak vyvázat z moci státu a ani autonomie obcí u nás není příliš velká, ale přeci jen by to určitý prostor dávalo. Ono ani v tom utopickém ankapu byste neměli záruku, že byste mohli žít kdekoliv a jakkoliv. I tam by pro vás mohlo být jedinou cestou sestěhovat se na jedno místo a vytvořit tam maximálně autonomní komunitu.

Mě třeba ani trochu nevadí nikdo, kdo hájí stát. V reálném světě naštěstí moc těch lidí není. Stát hájí buď politici (politický marketing) nebo si do něho lidi projektují svou představu o tom, co by měl stát zajišťovat. Stát samotný ale nehájí skoro nikdo. I Vy ho tady nakonec hájíte ne proto, že byste ho vyloženě chtěl hájit, ale spíše z obav z ankapáckého uvažování. Kéž by se Vám povedlo získat trochu sympatií, když už tady tomu věnujete tolik energie. Chápu, že vysvětlování a diskuze se může zdát málo. Ale ono to fakt jinak nejde, jinak by to už nebyl ankap ;-)

Záleží, co myslíte tím hájit stát. To, že lidé nadávají na současné poměry, je jedna věc. Ale to neznamená, že by si mysleli, že myšlenka státu nebo demokratického státu je špatná. Pokud to tak nevyznělo, tak já hájím myšlenku demokratického státu. Anarchokapitalismus mi přijde něco jako komunismus. Ten měl ve své době pádné argumenty proti tehdejší podobě společnosti, ale působí docela nebezpečně a rozhodně nedomyšleně.

Přesvědčovat lidi můžete, jak chcete. Žijeme v demokracii. Ta je na tom postavená. Ale šlo mi spíše o samotné anarchokapitalisty. Je tu nějaká utopie, které se nikdo ale nejspíše nedožije. A jako co dál? Chodit sem a naříkat jak mě utiskuje povinná školní docházka nebo sčítání lidu? Ta absolutní pasivita mi přijde u anarchokapitalistů zajímavá. Anarchokapitalisté vůbec nenaplňují ty jejich idealizované představy o obyvatelích ankapu.

Byl by zajímavý experiment, jak by fungovala větší vesnice plná ankapáků. Jestli by to do ní nějak promítli. Ale je mi jasné, že tohle je naprosto mimo myšlení anarchokapitalistů. Ale tady nevidíte ani žádné teoretické úvahy, jak se k ankapu dopracovat nebo mu alespoň přiblížit. Nebo jak zakomponovat nějaký prvek do naší společnosti. Zajímalo by mě, zda je za tím ta fixace na vzdálenou utopii, kde se vše vyřeší tak nějak samo. Co vlastně vyznavač takové myšlenky může konkrétně dělat? Přesvědčovat ostatní?

Mi zrovna tato kritika už připadá trochu přehnaná..
Jednak k té psasivitě - nevíme, co kdo z nás tady dělá v reálném životě, takže je dost možné, že lidi co sem občas něco napíší, nežijí jenom tím, že by si tu chodili stěžovat a v běžném životě byli pasivní co se nějaké podpory volnotřžnějších způsobůl života týká. Dokážu si naopak představit, že dost lidí tady může jít tímto směrem, v rámci svých možností.
A k tomu sestěhování - je otázkou, jestli je nutné žít fyzicky vedle sebe, pokud by to stejně neovlivnilo dopady legislativy (pokud by to tedy nebylo tak, že by měli např. většinu v lokálních volbách a ovlivnili by tím chod nějaké své pidivesnice), kor lidi tady jsou asi různých povolání a na to sestěhování se na vesnici by se spíš hodila nějaká kombinace ankap-sedláků plus případně lidí co jim je jedno odkud pracují (tedy práce na dálku). Ale je možné, že část lidí tady má třeba nějaké povolání kdy mění místo práce, nebo je vázaná na různé lokality. Takže jediný přínos toho sestěhování by asi vznikl až ve chvíli, kdy by jim to zvýšilo šance na to zvýšení autonomie. Pokud by však sestěhování tu výši autonomie nezvýšilo a tak by bylo řekl bych zbytečné.
A ani mi nepřijde, že se tady nebo obecně v ankap hnutí neprobírají mezikroky vedoucí k ankapu. I když by to bylo určitě lepší probírat víc. Mi příjde, že docela často narážím na to, že prostá minarchzace státu po jednotlivých složkách jeho působnosti je zmiňována jako jeden ze způsobů, jak se ankapu přiblížit. Zrovna to základní školství i mi příjde jako jedna ze zajímavých možností, kde by to šlo uvolnit. A další pro mě zajímavá složka k uvolnění, která by snad nebyla tak kontroverzní v porovnání s ostatními, by byla odluka kultury od státu.
A asi bych ankapu ani nevyčítal to zaměření na neurčitou utopii v budoucnosti - pokud bychom to vzali konstruktivněji, jako jakýsi úběžník do nekonečna, který se dá brát spíš jako směrovatel inspirující konkrétní postup v té minarchizaci, s tím, že možná společnost která by šla za tím úběžníkem by se časem zastavila v určité fázi té minarchizace s tím, že ona fáze ji docela stačí.

Myšlenka demokratického státu samozřejmě špatná není. Podle mne není špatná dokonce ani myšlenka komunismu. Teď jsem si nedávno poslechnul asi hodinový výklad událostí 1989 Milouše Jakeše a musím říct, že má mé sympatie. Velký dojem na mne udělalo hlavně to, že zůstal své myšlence věrný, že zůstával skromným člověkem a snažil se určitě vždy hledat řešení problémů v rámci systému. Dokonce nesouhlasím s tím, že by on páchal zločin proti lidskosti, za který byl souzen. Že by byl vinen tím, že někdo jiný střílel lidi na hranicích. Řadu (nekariérních) komunistů mám docela rád. Dokonce jsem přesvědčen, že kdyby v komunismu byla nějak lépe zajištěna motivace lidí jinak než násilím, mohl by fungovat. Výhoda ankapu je ale v tom, že v něm komunisté prostě fungovat můžou (bude-li jich dostatek). Opačně to ale možné není. Tato asymetrie je pro mne dost podstatným důvodem myslet si, že ankap by mohl být skutečně lepší. I komunista by mohl žít zcela komunisticky pomocí sdílení vlastnictví (smlouva), dokud by k tomu nenutil ty, kteří to tak nechtějí. Asi by nešlo sdílet takto fyzická území a vůbec všechny vzácné statky, ale sociální systém nebo zajištění práce by fungovat mohly. Dělící čárou jsou tedy vzácné statky, které nelze tvořit neomezeně. Nové území z ničeho nevytvoříte, kdežto pracovní místo bez problémů. A pro materiálně skromného člověka může být komunismus úplně v pohodě, dokud zajistí alespoň to skromné, ale důstojné bytí.

Podle mne svět k ankapu opravdu dokonverguje. Není to u mne otázkou ideologie ale přesvědčení, že pokud se půjde civilizovanou cestou, tak to tam musí skončit. U mne je to přímým důsledkem a sesazením dohromady poznatků ekonomie, psychologie a vlastní zkušenosti. Prostě neexistuje nic lepšího, čemu by šlo věřit na základně základní logiky věcí. Není to o tom, že to chci nějak prosadit. Jak jsem psal je to zatím dobrý materiál k rozvíjení imaginace na základě poznatků bez výrazných logických rozporů. Nic lepšího jsem zatím nepoznal.

Vesnice ankapáků by asi konkurenčně schopnou ekonomiku nevytvořila, to není realistické. Zvlášť, pokud by se tam nahrnuli existence, kteří ankap ani tak moc nechápou, kdy by jejich motivací byl spíš únik ze systému z jiných důvodů, než projití si složitými úvahami nad myšlenkou ankapu. Samozřejmě si myslím, že by Vám to nejspíš přesně potvrdilo vaše obavy. A také to je důvodem toho, proč takto to ankapáci nejspíš sami nechtějí.

Nástrojem ankapáků je nyní osvěta. A prakticky je podporovatelem jakýkoli libertarián nebo kdokoli chce nějakým dílem moc státu uvolňovat. A vůbec nejdůležitější je jít osobním příkladem. Tedy nenutit do věcí lidi kolem sebe, manželku, děti, spolupracovníky, podřízené, apod. A pak také nenechat se jen tak něčemu donutit jinými. A poznávat to na své vlastní zkušenosti, že to funguje, že lidem je tak s Vámi lépe a lépe. Toto je vůbec asi nejdůležitější místo, kde je třeba začít. Myslíte si, že tohle je málo?

Nějaká rezervace pro ankapáky a spol by se asi hodila. Napadají tě i nějaké tipy? V delším časovém horizontu bych to ale viděl reálněji někde mimo EU.

A ještě jedno téma - když nad ankapem přemýšlím, tak mu asi ani nemůžeme vyčítat, že chce přebudovat společnost podle sebe - ono to samé vlastně dělá jakýkoliv názorový proud, a pokud by ankap ve většině postupoval opravdu tou nenásilnou metodou přesvědčování a nabírání příznivců (tedy zdržel by věcí typu střelby po policajtech a lidech z berňáku) tak by jeho případný vzestup a úspěch byl řekl bych takřka demokratický proces.

Já jsem myslel jen ankapáckou vesničku v ČR. Když by se sestěhovalo třeba 1000 ekonadšenců do jedné vesnice, tak by ji teoreticky dokázali přebudovat podle svých představ a mohlo by vzniknout místo, které by se podstatně lišilo od běžné vesnice. Anarchokapitalismus je jiný problém, ale stále by koncentrace na jednom místě dávala možnosti, které skupina roztroušená v populaci nemá.

S tím přebudováním společnosti. Pokud se drží v demokratických mantinelech, nemám nic proti. A kdyby se ta ideologie rozšířila a neradikalizovala se, tak by přitáhla i lidi, kteří by mysleli trochu věcněji než pan Urza. Spíše je tam určitý paradox v tom opakovaném všichni si mohou žít podle svého. Přitom všichni musí ale ve skutečnosti přijmout stejný pohled. On je problém, že všichni anarchokapitalisté jsou v podstatě stejní. Není to tak, že by zde byly rozdílné skupiny s rozdílnými hodnotami a životními styly a ankap by viděly jako možnost, jak koexistovat vedle sebe. I když to anarchokapitalisté takto nepodávají, tak vidí ankap jako společnost stejného typu, kde jsou všichni stejní jako oni. Je to jen taková atomizovaná masa bez kultury.

V jedné vesnici kam se stěhovsali ekonadšenci jsem jednou byl, ale musel bych si asi dohledat její název, už jsem ho zapomněl. A ideově by ti lidé asi uvítali více autonomie, ale v něčem by se s ankapem tipuju i rozcházeli. A pak existují jisté komunity, které jsou i síťově rozprostřeny po světě, a podle jednoho ze členů se jim spíš daří držet si nezávislost v liberálnějších státech. Např. ve Francii prý zažili vyloženě cílené ústrky po tom, co se ukázalo, že jsou příliš soběstační. Víc se jim paradixně dařilo např. v oblastech s velkým počtem migrantů, kde už francouzká vláda nic nezvládala (kriminalitu migrantů atd), měla větší starosti než je, a tím pádem jim dala klid na existenci.

Je asi zřejmé z minula, že na ankapu vidím chyby i rizika, ale to co mě na něm potenciálně zaujalo, bylo to, že by dle mého teoreticky mohl být tou určitou platformou právě pro tu koexistenci těch různých skupin s rozdílnými hodnotami vedle sebe, dokonce si dokážu představit, že by mohl být i platformou pro demokratický řízené území (stát), podobně jako tou platformou pro ty ankap dystopie atd.
Je vůbec zajímavé, do jaké míry je naše společnost názorově rozprostřená (nemyslím jen tu osu politiky a plravice-levice, ale i osy třeba náboženství, vztahu k přírodě a technolgiím atd). A společný jmenovatel těchto ůzných proudů, který by umožňoval tu koexistenci, je poměrně zajímavé zkusit hledat, pokud je to vůbec možné.

No, píšete o anarchokapitalistické útopii a věříte tomu, že jsou anarchokapitalisté všichni stejní? Opravdu si myslíte, že jacíkoli dva lidé na světe (nebo jen v ČR) jsou stejní a mají ke všemu stejné důvody? Pokud by Ti lidé byli stejní a chtěli, aby i ostatní byli stejní, tak by si za ideologii sotva vybrali anarchokapitalismus. Já bych s takovým přesvědčením šel jednoznačně do komunismu.

Pánové, já vás už opustím. Sice jsem psal, že si ještě počkám, až Szaszián přijde s tou argumentací proti ankapu, ale ten tu v poslední době nejde vidět.

Bylo poučné se s anarchokapitalismem seznámit. A rozhodně jsem si zde užil zdejší diskuze. Ale už delší dobu mám pocit, že tu tak nějak přešlapuji na místě. Je to takový konflikt, který se točí v kruhu, ale nic z něj. Co tu vlastně řeším? Mým cílem není přetahovat ankapáky na svou stranu, a vyloženě nové věci se zde již nedozvím.

Jako oponent anarchokapitalismu vám nepopřeji mnoho úspěchů s budováním ankapu. To by bylo asi divné. Ale rozhodně vám všem přeji, ať se vám daří, panu Heřmanovi ať vyjde to podnikání. A snad se alespoň dopracujeme k lepé fungujícímu státu. Na tom bychom se tady shodli asi všichni.

Tak to je velká škoda, že jste se rozhodl opustit zdejší prostory. Vaše příspěvky na všechna ta témata byly velmi kvalitní. :-)

Tak ať se daří. A řekl bych, že jestli přestanete cíleně vyhledávat téma ankapu, tak jen při malé trošce štěstí už to téma v životě nepotkáte :-)

Ano. Dluzno ovsem podotknout, ze mnohem znepokojivejsimi aspekty se skola podoba hloubkovemu potapeni a nepohlavnimu rozmnozovacimu cyklu metanovych cvrcku na Jupiteru.