Rovné příležitosti – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Možná by bylo lepší se těch "pravičáků" zeptat, co to znamená, než si to jen zkoušet domýšlet, možná i mylně, a pak jim to yvracet.
Mám trochu pochyby, že tím myslí to, co tu píšete - tedy srovnávání osobních kvalit. Spíš bych to tipoval na nějaké snahy o to srovnat materiální startovní čáru, bez ohledu na kvality "závodníků". Ale to se taky jen domýšlím.
Tím nijak nezpochybňuju to, že financování proběhne i z peněz těch, co s tím nemusí souhlasit.

Já se právě snažím poukázat na to, že když vyrovnáme "materiální čáru", je to celkem k ničemu; pak můžete vzít materiální statky někomu, kdo nic jiného nemá, a dát je třeba někomu, kdo je ve všem ostatním zvýhodněný.

Mi původně přišl, že tam dochází k blbému výkladu toho, co ti "pravičáci" chtějí (tedy asi nechtěný straw man), kdy je jim mylně přisuzováno, že oni chtějí srovnat úplně všechny příležitosti, a že Vaši námitkou proti tomu je, že to nejde, protože nejde v populaci srovnat krásu nebo chytrost (což nejde).
Pokud je ale pointa článku v tom, že by při tom jejich přístupu, kdy srovnávají pouze tu materiální oblast, mohlo hrozit i to, že by sebrali peníze bohatému blbci a dali je chudému géniovi, čimž by jejich původně relativně srovnané startovní podmínky změnily (z bohatý blbec a chudý genius na stejně majetný blbec a genius), pak tedy OK, a tuhle pointu jsem nepochopil.

Pokusím se to příště sdělit lépe.
Já se snažím říci, že když nějak (materiálně) "srovnám příležitosti", stejně nejsou rovné, ergo je nesmysl to dělat (protože to má velké náklady a pochybný přínos).

To je přece jedno, jestli chcete srovnávat materiální, fyzické, psychické, enviromentální či jakékoli jiné parametry. Podstatné je, jestli jste zastáncem pozitivního či negativního práva.

Jedno to myslím není, protože článek (tak jak jsem ho pochopil) tvrdí, že ty příležitosti nejdou sjednotit, ale ilustroval to na genialitě vs. hlouposti či ošklivosti vs. krásnosti (oblast lidských vlastností). Jenže to je myslím omyl, vložený do úst těm "pravičákům" (tedy mi to přišlo jako možná nevědomý straw man), protože ti co tu rovnost chtějí, neusilují o tu rovnost v oblasti lidských vlastností (to by opravdu šlo dost blbě, sebrat chytrému chytrost a dát ji blbci) ale chtěji zhruba tu rovnost v oblasti materiální - to provést technicky vzato jde, ať už si o tom myslíme cokoliv. Pointou mé námitky tedy byl názor, že nejde ty "pravičáky" kritizovat tím způsobem, že to co chtějí (rovnost materiální), nejde technicky vzato provést a hlavně že je zavádějící přisuzovat jim to, že chtějí rovnost např. v oblastech krásy nebo chytrosti.

Já teda nechci mluvit za Urzu, ale on to určitě nemyslel tak, že požadavkem na rovnost v oblasti krásy nebo chytrosti by bylo řešení, že se krásní znetvoří a chytří podrobí lobotomii. Ale co je třeba inkluze ve školství, kde hloupým je dávána přednost a chytří jsou brzděni? Školství je hrazeno z daní. Takže i tu hloupost/chytrost aktivisti rovnat chtějí, samozřejmě za cizí peníze.

Právě že Urza kdysi používal takový bonmot, že přece nejde zohyzdit hezouny na úrověň škaredých, a používal to jako argument proti rovnosti ve společnosti. Jen jako zdůraznění toho, že celkovoá rovnost tu od přírody nikdy nebude, je to ještě v pohodě. Ale přišlo by mi blízké strawmana, kdyby se řeklo: "Jak chcete zařídit rovnost, když jsou lidi různě hezcí." když je jasné, že oni chtějí rovnost jen v té jedné oblasti života, kde to zrovna jde, i když s tím braním a přerozdělováním.
Podle Urzovy odpovědi ale on vidí pointu svého textu jinde, pokud tedy jen neupravil výklad svého příspěvku na základě mé námitky.

To se omlouvám, že vám lezu do polemiky s Urzou. Jen bych chtěl připomenout, že aktivisti se nezastaví před ničím. Když nejde z ošklivého udělat krásného, tak krásu zakážou. Třeba v soutěžích krásy už ruší promenádu v plavkách. Je to podobné jako kvóty na ženy ve vedení společností a podobné dřív nemyslitelné věci.

v pohodě. A jo, tohle jsou ty přiblblé trendy součastnosti. Snad to časem půjde anulovat alespoň tím, že když bude potřeba sestavit čistě mužský pracovní kolektiv, tak potom polovina chlapů o sobě před kontrolou prohlásí, že se cítí být ženami :-)

"Spíš bych to tipoval na nějaké snahy o to srovnat materiální startovní čáru, bez ohledu na kvality "závodníků".
Jak si představujete tu startovní čáru?
Budeme tu startovní čáru srovnávat jen při narození - nebo každý rok - nebo měsíčně - u každé štafety?
A co když jsou lidé, kteří makají proto, že jim na majetku záleží. A pak lidé, kterým záleží spíš na poklidném životě s minimem pracovních stresů a minimem výkonu. Budeme to také srovnávat?

To nevím, to na které metě by to ještě srovnávali a kde už ne, by záleželo na těch "pravičácích". Mi šlo jen upozornit na to, že jejich snaha o srovnávání se týká pouze oblasti materiální, ať už si o tom myslíme cokoliv. Z článku mi totiž alespoň na první čtení ten výklad těch "pravičáků" vyzníval jinak, jako omyl typu straw man.

Rovnosť príležitostí znamená, že spoločnosť bude ku každému jednotlivcovi pristupovať rovnako. Inými slovami: Rovnaké pravidlá pre všetkých.

Mýlite si rovnosť práv a rovnosť príležitostí.

Řekl bych, že příležitostí se v tom to případě myslí předem definovaný proces, jak lze nějakého dílčího cíle dosáhnout. Je to tedy více než právo, ale méně než záruka jejího naplnění. Samozřejmě to nezaručuje reálnou využitelnost pro každého. Ale kdo chce, tak ví hned přesně jak. Tím je nejspíš myšlena ta rovnost příležitostí.

Vy ale píšete o rovné příležitosti jako o něčem, co je patrně pro nějaké dva lidi nebo více lidí úplně stejně snadné dosáhnout a zároveň všechno započítává komplexní realitu. To samozřejmě nikdy nelze srovnat ani měřit.

Píšete, že příležitost je proces, jak lze dosáhnout nějakého cíle. To „jak“ je podstatné. Jestli úsilím hendikepované osoby/skupiny za dobrovolného přispění sponzorů, či prostřednictvím peněz uloupených ostatním proti jejich vůli.

Na to jistě každý může mít svůj názor a mohou být odlišné. Mě šlo o to vyjasnit Urzovi, jak to nejpravděpodobněji myslí ten, kdo tu rovnost hájí. V příspěvku se Urza ptá: "co to ale znamená?". Avšak ihned si sám sobě odpovídá pomocí jakési vlastní super zobecněné interpretace. Která je správná, ale nereaguje vůbec na to, jak to mohou myslet Ti pravičáci...

K čemu jsou spekulace o tom, jak to kdo mohl nebo nemusel myslet? Podstatný je závěr Urzova textu: „Chcete dát lidem „rovné příležitosti“? Pro mě za mě… ale ze svého!“ Ať si každý prosazuje rovnost podle svého, když si myslí, že je to správné. Ale ať při tom nesahá do peněženek jiných lidí.

Spekulací začal Urza, ale jinak chápu, že jde jen o sofistikovaněji znějící výrok "Nechci platit daně". Já to chápu. Tak nalezněme způsob, jak z toho Urzu a další vyvléci. Ale nelze to udělat tak, že třeba současným důchodcům přestaneme platit důchody. Považoval bych za nemorální jim měnit pravidla "za provozu". Jistě by ale bylo možné podstatným způsobem daně snížit. A bude-li nějaký podstatný zájem, nijak bych mu nebránil, pokud bude připraven lépe, než současné zákony...

Myslím, že libertariáni nejsou ti, kteří chtějí rušit důchody, ať už změnou zákonů či revolucí. Ten, kdo přestane vyplácet důchody, bude demokratický stát, protože na ně nebude mít.

Kým budú ľudia v štáte produktívni tak na dôchodky peniaze budú. A ak ľudia nebudú produktívni tak nebude mať peniaze nikto, nie len dôchodcovia.

Vazba mezi státem a lidmi není jedna ku jedné. Stát je jeden, lidí jsou miliony. Neproduktivních, závislých na státu přibývá. Mnozí produktivní se nenechají pořád okrádat o výsledky své práce. Až stát zbankrotuje, hodně lidí půjde s ním, ale určitě ne všichni.

Akých neproduktívnych ľudí pribúda? Nevšimol som si že by u vás v ČR dramaticky stúpala nezamestnanosť.
A nemyslím si že je náš či váš štát taký slabý, aby si neustrážil čiernych pasažierov. Práve naopak, dohody medzi štátmi smerujú k obmedzeniu možností zneužívať daňové raje na vyhýbanie sa daniam a odvodom.

Citace ČTK (14.8.2021): „Přestože roste počet státních zaměstnanců i výdaje na jejich platy, výkonnost veřejného sektoru v posledních letech klesá. Se zvyšujícím se objemem peněz na platy zaměstnanců státu současně roste i podíl těchto výdajů na příjmech státního rozpočtu. Ve svém stanovisku k loňskému státnímu závěrečnému účtu na to poukázal Nejvyšší kontrolní úřad. Již loni označil tento vývoj za alarmující.“

Čím větší budou snahy států o zvyšování výnosu z daní, tím víc budou „plátci“ hledat cesty, jak se placení vyhnout. Nejsou to jen daňové ráje, ale třeba zlato, bitcoin apod.
Mimochodem, nejedná se o černé pasažéry, ale zcela legitimní obranu proti agresi loupeživého státu.

Myslím si, že zrušení důchodů je přímým důsledkem mnoha libertariánských myšlenek. Protože průběžný systém je založen na přerozdělování a to je v nemilosti. Jak píšu, je to realistické, ale pokud nechceme sebrat dnešním důchodcům důchody, tak bychom si museli spořit na svůj důchod, platit dnešní důchodce a přitom se vzdát nároku na svůj důchod. Tak jen jestli to je to co je pro libertariána ok. To by mne zajímalo. A i kdyby se důchody prostě zrušili, tak bych jako libertarián mající rodiče čerstvě v důchodu je musel vyplácet komplet vyplácet právě v době, kdy mám navíc své děti. Ne, že by to nešlo, ale ten náraz by byl opravdu velký a jentaktak bych to zvládnul i s poměrně slušným příjmem z podnikání. Super by to měli mladší ročníky s rodiči v aktivním věku a bez závazků. Časem by se to krásně srovnalo s tím jak by důchodců ubývalo a Ti budoucí důchodci by postupně najížděli na úspory. Cílový stav, kdy se spoří by byl optimální. A také by to chtělo stabilní měnu, aby spoření nemuselo být dobrodružství, pokud o to někdo nestojí.

Prostě přechod na jinak šikovné a ověřené ekonomické principy by dnešního libertariána stál hodně peněz. A mě jen zajímá, kdo je skutečně ochoten to podstoupit a kdo by jen ve svůj prospěch udělal nějakou šílenou zkratku...

Cílem libertariánů v této oblasti je absence státních důchodů, nikoli důchodů obecně. Určitě bude fungovat např. komerční penzijní pojištění. O přechodném období lze jen spekulovat. Ale těžko bude podle přání libertariánů. Ty nikdo neposlouchá. Bezbolestné řešení už neexistuje. Stát má místo majetku jen dluhy. Všechny privatizační fondy a jiné rezervy jsou fuč. Zbývají lesy, Budvar, ČEZ, něco by se ještě našlo. To by se dalo použít pro současné důchodce. Jenže skutečnost bude jiná. Stát pojede grýn dýl, LGBT, zbrojení proti Rusku a všechny tyhle agendy, dokud nenarazí na realitu. Nejde o to, kdo je ochoten to podstoupit. Vypadá to, že že se tomu nedá vyhnout. Dost lidí, kteří to vidí podobně, se zabezpečuje.

Komerční pojištění je zcela závislé na zájmu. Případný pokles zájmu platit toto pojištění u nějaké konkrétní instituce může znamenat neřešitelný problém. Průběžný systém je opřený o povinnost, kde právě ta povinnost je to, co tomu dává smysl. Pokud bychom zrušili povinný průběžný systém, jedinou rozumnou alternativní volbou je buď masivní diverzifikace na trhu komerčních finančních produktů nebo měna zachovávající hodnotu. Pak by šlo aspoň šetřit pod polštář. Jednoduchost průběžného systému je jeho velkým benefitem. Bohužel to jako libertarián musím uznat, ať mi osobně ten systém vyhovuje nebo ne.

Se zbytkem plný souhlas. Grýn dýly, dětinské hrátky s energetikou, LGBT, drahá nenávist vůči Rusku, to vše jsou přesně témata, která se klidně dají vyřešit skokově. Ale věřím, že to narazí na realitu jak píšete. Už se to snad i koneckonců děje...

Jsem rád, že jsme se pochopili. Jen ještě poznámka k průběžnému systému:
Průběžný systém je sice v některých parametrech jednoduchý, ale hlavně – není dobrovolný (a už vůbec ne spravedlivý). Nutí k účasti i ty, kteří chápou, že se jedná o klasické letadlo. Noví účastníci vyplácejí ty staré a musí věřit, že se najdou další, kteří to zatáhnou po nich. Ale těch bude ubývat, dokud to nepraskne.
Pod polštář lze šetřit i bez státní měny. Pořád existuje třeba zlato nebo jiné investice. Je tu ovšem riziko odpovědnosti za vlastní rozhodnutí. To už se po státní převýchově hodně lidem podstupovat nechce.

Ano, průběžný systém skutečně nemůže být dobrovolný. Čistě z principu, není to názor, to je věc základního smyslu té věci. Letadlem to je, ale přivádění účastníků skrz povinnost je velmi spolehlivě zajištěno narozdíl od letadel s dobrovolnou účastí (např. MLM). Tím limitem je pak sice stejně demografický vývoj, emigace, apod. ale tyto změny probíhají dlouhodobě a je čas se na ně principiálně pohodlně adaptovat. Tato rizika nepovažuji za problematická kromě rizika politického. Což je podle mne jedna z nejsilnějších racionálních výhrad. Jinak průběžný systém jistě lze udělat spravedlivý. A podle mne víceméně i je. Kde vidíte principiální nespravedlnost? Pokud každý mladý jednou bude platit a později čerpat, je to spravedlivé. Zbytek je už věc nějaké základní matematiky. Drobné nespravedlnosti jsou nevyhnutelné. Např. pokud někdo zemře předčasně nebo pokud někdo bude žít extrémně dlouho. Ale nepovažoval bych to za nespravedlnost, ale za docela rozumnou solidaritu, která za tento typ jistoty a předvídatelnosti systému stojí. Jinak kulminace demografického vývoje má být kolem roku 2050, pak se to zase bude zlepšovat.

Pod polštář šetřit lze, ale nic nenahradí stabilní a likvidní peníze. I to zlato má docela vysoké náklady na transakce, cena není garantována a nemusí být v každém období dostatečně likvidní. Ale jako nouzový a hodně nedokonalý prostředek při plné ztrátě důvěry v instituce nejspíš poslouží. Mě by se líbilo mít skutečně stabilní měnu vůči základnímu spotřebnímu koši, tedy cenám nemovitostí, potravin a energií. Takto jsem nucen pořád sledovat stav světa, inflační tendence a podle toho včas konfigurovat investiční portfolio. Mě to nevadí, už jsem se po mnoha letech v tom naučil dobře chodit. Ale nechápu, proč bych nemohl být třeba tramvajákem, sloužit poctivě lidem a mít díky tomu své jisté. Práce s rizikem je kontraintuitivní a nemá na to každý buňky. Asi jsem idealista, ale pokud je člověk slušný a poctivý, uznávám jeho nárok na to žít v jistém poklidu. Nevidím v tom státní výchovu. Nebo v to tu výchovu spatřovat i lze, ale neumím to odsoudit jako špatné. I některé komunistické myšlenky byly ušlechtilé a racionální. Akorát ta snaha o extrémní rovnostářství a centralismus byla dovedena do extrému a není tak divu, že se to vždy zhroutilo. Takže bych nerad lidi převychovával k opaku jen proto, že nějak jsou vychovaní. Jsem rád, pokud si na své mohou přijít všechny skupiny a tak nějak se to zkusí vyvážit, aby to co nejlépe fungovalo.

Priebežný dôchodkový systém nie je lietadlo. Lietadlo aby neskrachovalo tak potrebuje stále viac účastníkov, ale priebežný dôchodkový systém by fungoval aj bez toho. To že stúpa počet dôchodcov nie je spôsobené tým že by priebežný dôchodkový systém bol lietadlo, ale demografiou, stúpajúcim počtom obyvateľov v dôchodkovom veku a zároveň rastúcou dĺžkou života. A rastúca dĺžka života je "problém" pre akýkoľvek dôchodkový systém. Aj keby ste investoval tak je rozdiel že či pri 40 rokoch investujovania vám tie nasporené peniaze majú vystačiť na 5,10,15 či 20 rokov.

To máte vlastně pravdu. Já vycházel z definice, že letadlo potřebuje jen neustále nové lidi do systému. Ale letadlo v obvyklém významu je nekonečně zrychlující nárůst účastníků. Takže námitku beru, jde jen o slovo, ale významově asi shoda. Je zřejmé, že různé další vlastnosti jsou shodné nebo podobné i pro důchodové systémy jiného typu.

1. Podle mě není limitem průběžného systému ani demografický vývoj ani migrace. Stát nebude mít peníze, protože kvůli státní buzeraci ubývá subjektů platících daně, naopak roste počet zaměstnanců státu, kteří daně spotřebují. Stát utrácí neskutečné peníze za nesmysly, jen podpora FVE stojí bilion Kč. Zadlužuje se v řádu stovek miliard ročně. Při zvyšování úroků se podstatně zdražuje „obsluha státního dluhu“. To může skončit tak, že státu už nikdo nepůjčí a zbankrotuje hned, nebo se budou dál tisknout peníze ve velkém a s rostoucí inflací se znehodnotí úspory. Výsledkem bude v každém případě prázdná státní kasa.
Solidarita znamená dobrovolnou pomoc. Průběžný systém není solidární v pravém slova smyslu. Jedná se o státní regulaci, tedy o „solidaritu“ podle představ státních úředníků. Státní „solidarita“ je navíc silně demotivující. Proč se sám snažit, když to stát zařídí? Pomáhat za cizí peníze je snadné, ovšem nemorální.

2. Stát přesvědčil lidi, že za ně vše vyřeší. Kdyby to byla pravda, je to pro „tramvajáky“ ideální řešení. Jenže stát jim sebere většinu výdělku na daních a znehodnotí i to málo, co se jim podaří uspořit. Na rozdíl od státu ankap žádné peníze lidem nebere a nechává jim svobodu své peníze použít na základě vlastního rozhodnutí. Kdo na to nemá buňky či odvahu, může využít služeb finančních subjektů. Konkurenční prostředí bude vždy efektivnější než současná likvidace úspor státním monopolem.

3. Dokážu i připustit, že některé komunistické myšlenky mohly být teoreticky ušlechtilé a racionální. Jen mě teď žádná nenapadá.

1/ Ty "limity" jsem měl dát do uvozovek. Pochopitelně ani to není třeba brát jako limit. Myslím že to povede k inflačnímu financování, ne ke krachu. A to bude únosné tak dlouho, dokud bude blahobyt alespoň neklesat. Definice solidarity je celkem jedno. Průběžný systém prostě musí být povinný, má-li mít smysl. Je to prostě dohodnutý výdobytek. Ani dobrý nebo špatný. Myslím, že pro snažení to není podstatné. Buď se budu snažit dělat vlastní úspory nebo se při dostatečné důvěře mohu spoléhat na stát a platit větší sociálko. Vydělat to musím tak jako tak. Takže se snažit musím stejně. Samozřejmě se mi nelíbí vysoké výdaje na obsluhu státu tam, kde to zvládne s nadsázkou třeba jeden počítač.

2/ Stát nevyřeší vše, ale jsou věci, kde má potenciál být nejefektivnější. Jestli tvrdíme, že vše jen znehodnocuje nebo tvoří prosperitu nakonec záleží spíš na našem úsudku. Dokud v tom někdo vidí smysl, má to hodnotu. Záleží na většinovém lidském soudu, kdy se užitek překlopí do škodlivosti. Je to jen věc názoru, nejde o realitu. Finanční subjekty nelze efektivně využívat, dokud financím člověk hlouběji nerozumí. Průběžnému systému a stabilní hodnotě peněz lze rozumět snadno.

3/ Nevím jestli jsou některé myšlenky komunistické, ale např. příliš velká majetková nerovnost je problém zcela neoddiskutovatelně. Ne kvůli majetku samotnému, ale kvůli moci tím získané. Takže je jedno, že hlady již nikdo neumírá. Momentálně mi není znám lepší způsob, než nějaké vyvažování.

„Myslím že to povede k inflačnímu financování, ne ke krachu.“
Vloni byl deficit systému důchodového pojištění 40,6 miliard. Každá z vládních „důchodových komisí“ konstatovala, že současný důchodový systém je neudržitelný.

„Stát nevyřeší vše, ale jsou věci, kde má potenciál být nejefektivnější.“
Ještě docela nedávno jsem si myslel, že státní monopol na řízení výroby a spotřeby elektrické energie je vzhledem k fyzikálním principům elektřiny optimální řešení, jak po stránce ekonomické, tak i technické. Monopol, který nebrání vzniku konkurence ani jinak nezneužívá svého postavení a přesto si udrží dominanci, není v rozporu s principy volného trhu. Ale co se nestalo. Stát (státy) neuvěřitelným způsobem zneužil svého monopolu a na základě jakési šílené ideologie posílá celé odvětví do pekla.

„Finanční subjekty nelze efektivně využívat, dokud financím člověk hlouběji nerozumí. Průběžnému systému a stabilní hodnotě peněz lze rozumět snadno.“
Zdá se mi, že hodně lidí si jen myslí, že rozumí dnešnímu důchodovému a finančnímu systému státu. Spíš se jedná o slepou víru ve stát. Podobně se dá slepě věřit investičním poradcům, výhodou by mohl být široký výběr v konkurenčním prostředí, nejlépe na základě referencí spokojenosti ostatních zákazníků, jak je tomu ostatně i v mnoha jiných oblastech (kterým člověk hlouběji nerozumí).

„Velká majetková nerovnost je problém zcela neoddiskutovatelně.“
Je otázka, jestli je větší problém majetková nerovnost nebo její násilné odstraňování.

Jo aha, já to inflační financování vztahoval spíš na celkovou obsluhu státu. Pokud je deficit důchodového systému, tak jen proto, že má špatný nedodržovaný mechanismus nastavování. V tomto případě je potřeba nejspíš zvýšit sociální odvody. Deficit 40 miliard znamená průměrně cca 8 tisíc na produktivního obyvatele/rok. Pokud si tedy stát půjčí následující po zúčtování splatí, tak to je vyřešeno. Otázka je, v čem tedy přesně spočívá ta "neudržitelnost".

Ano, souhlas. Dochází k ohromnému zneužívání státem. Proto píšu o potenciálu.

Máte vlastně pravdu. Mnoho lidí se na stát dívá jako na dojnou krávu s nějakou divnou slepou vírou jak píšete. Široký výběr a dobře vymyšlený systém referencí je jistě vynikajícím řešením. Bohužel i s referencemi je nutné umět trochu zacházet. Třeba považovat za nerelevantní reference na webových stránkách daného subjektu. A dostat se vždy k těm relevantním referencím nemusí být dostupné, např. neznám nikoho s přímou zkušeností nebo mohu číst docela hloupé stížnosti nějakých cizích lidí, kteří si často vybíjejí frustraci neoprávněně. Je potřeba buď pečlivější vlastní rešerše nebo mít nějaký sofistikovanější a důvěryhodný systém referencí.

Máte pravdu, že nelze oddělovat důchodový systém od celkového hospodaření státu. Tam je ovšem situace ještě podstatně horší. Deficit za r. 2020 byl 367,4 miliardy, celkový dluh převyšuje 2,6 bilionu, což je 2,6 krát deset na dvanáctou Kč. V závěru zprávy o dlouhodobé udržitelnosti veřejných financí zpracované Národní rozpočtovou radou z června 2021 se mj. říká:
„Zpráva nejen že potvrdila nepříliš optimistické závěry zpráv z minulých let, ale navíc ukázala, že problém neudržitelnosti českých veřejných financí vlivem současné fiskální politiky eskaluje. … Prolomení hranice dluhové brzdy (55% HDP) hrozí Česku již za tři roky. Její dosažení by dle stávajícího znění Zákona významně ovlivnilo fungování jednotlivých složek veřejných rozpočtů. Navzdory této situaci však veřejným financím chybí ozdravná konsolidační strategie“.
A to ještě neberou v úvahu, co se může stát po pár blackoutech.

Ještě k tomu potenciálu státu. Stát by samozřejmě mohl fungovat jako slušný servis pro občany. Ale protože neexistují reálné brzdy proti zneužití státní moci, bude potenciál státu nakonec využit ve prospěch vládců na úkor ovládaných.

Myslím, že je klíčová je ta chybějící ozdravná konsolidační strategie. Nicméně ta dluhová brzda, pokud zafunguje, tak tím splní svůj účel. Blbé je, že to odnášejí typicky jiné vlády, než ty, které to způsobily. A přesto Babiš i poslední volby málem vyhrál. Můj aktuální přístup je ten, že posuzuji logiku do detailů. Nikoli ideologicky. Na jedné straně je stát, který si počíná celkově hospodářsky naprosto špatně, i když i Babiš dělal některé jednotlivosti alespoň správným směrem (i když typicky hloupě).

Měl jsem velmi dlouho tendence tíhnout k anarchokapitalismu. Ale je to prostě moc radikální, hlavně v tom, že to odvádí pozornost od detailů. Jsem pro opačný přístup. Vyřešit aktuální "detaily" současných systémů a tím se postupně dostat i k lepším základům. Pro současné problémy klasická demokracie zatím jako rámec docela postačuje. Jako zásadní výhodu vidím v tom, že dokážu podporovat oba systémy naráz a nemusím vést tak tvrdé konfrontační debaty na základní úrovni. A tím se dostat k těm detailům...

Systém ovšem definují jeho základy. Pokud by se skutečně podařilo přes detaily změnit základ, už to nebude ten původní systém. A každý systém si své základy důsledně brání. Nedovolí změnu detailů, pokud by tím ohrozil své základy. Obávám se, že demokracie současné a hlavně nadcházející problémy řešit nedokáže. Každý stát slouží především vládcům. Ptejme se, kdo vládne v demokracii, kdo drží skutečnou moc. Je to "lid"?

Nič lepšie než vláda väčšiny sa vymyslieť nedá. Teoreticky je ešte lepší jednohlasný konsenzus, ale to sa v takých veľkých skupinách nedá dosiahnuť. Takže základ je správny, stačí zmeniť detaily.

A logicky ak základ je správny tak každá zmena princípu by bola apriori k horšiemu, preto treba ten základný princíp chrániť.

Samozrejme že je to ľud, kto iný? Aj u vás aj u nás sa vláda zmenila o 180 stupňov, z opozície na koalíciu a naopak, čo je dôkaz toho že vládne ľud. Prostredníctvom volených zástupcov, ako keď akciovku neriadi najväčší akcionár ale zaplatený CEO.

No, stale jeste se da vymyslet, ze zadna vlada neni.
Neni nutne byt otroky, kterym nekdo vladne, i kdyz se mnohym otrokum ta myslenka nezamlouva...

Lenže zrušením vlády moc nezmizne. Akurát ti namiesto demokratickej vlády bude vládnuť nejaký despotický samozvaný warlord. Jedine že by si si myslel že tým warlordom budeš ty, potom by konkrétne tebe nikto nevládol.

Iste, nie je nutné byť otrokmi, niekto môže byť aj otrokárom. Ale ja nechcem byť otrokárom a preto radšej než byť otrokom ankapistov budem svojprávnym občanom demokratického štátu.

Nebude
Takze v cem je problem?
To jen ty porad chces, aby nekdo nekomu vladnul. Proste nikdo nikomu vladnout nemusi.
Vladnuti je prosty lidsky umely konstrukt. Lidi to chteji, aby jim nekdo vladnul, proto jim nekdo vladne.
Az to chtit nebudou, tak tomu tak proste nebude.
Vladnuti neni zadny kosmicky nezrusitelny zakon, tvl.

No problém je v tom že bude. A keďže to nebude demokratický dočasný zástupca, ale samozvaný vládca, tak sa dá predpokladať že bude menej prihliadať na záujmy svojich poddaných než demokratická vláda na záujmy svojich voličov.
Nejde o to že by som chcel aby niekto vládol, ide o to že viem že niekto bude vládnuť a radšej chcem aby vládol niekto koho si väčšina ľudí dobrovoľne zvolila, než nejaký samozvaný a nenásilne neodvolateľný Lojzo.

Vládnutie nie je umelý ľudský konštrukt, veď vládnutie pozorujeme aj u živočíchov.

To aby všetci chceli to isté je utópia podobne ako komunizmus.

Nesouhlasim.
Neni vubec nutne, aby nekdo nekomu vladnul. Neni pravda, ze "vzdy bude nekdo vladnout". Pokud lide budou chtit, aby nikdo nevladnul, nikdo vladnout nebude.

Ver si čomu chceš, ale od počiatku civilizácie je ľudstvo usporiadané do hierarchií. A aby si ma nechytal za slovíčka, krátkodobo môže niekde vzniknúť stav bez vládcu, ale to iba do chvíle kým sa vzájomnými bojmi znova nevyselektuje ten najmocnejjší a ten bude vládnuť.

nevidim zadny duvod, proc by to tak melo byt, pokud by lide toto nechteli.
Pokud by lide nad sebou nechteli vladce, potom nevidim moc moznosti, jak by jim nekdo mohl vladnout.

A myslíš že vždy záleží na tom čo časť ľudí chce? Myslíš že otroci chceli byť otrokmi? Nevoľníci nevoľníkmi? Pri množstve ľudí o veľkosti štátu nikdy nebudú chcieť všetci to isté.

vetsina lidi chtela, aby otroci byli otroky. Vetsina lidichtela, aby nevolnici byli nevolniky - a diky propagande to mnohdy chteli i oni samotni. Protoze to prikazuje Buh (ci nejaka jina, podobna autorita), napriklad.

co se tyce vlady, nemusi nutne chtit vsichni to same, uplne by stacilo, aby lidi chteli, aby jim nikdo nevladnul. Ani ostatnim, samozrejme. Coz je ten problem, tohle stale jeste drtiva vetsina lidi chce, aby nekdo vladnul tem ostatnim

A to vieš odkiaľ, keď sa v tých časoch nerobili prieskumy verejnej mienky ani nebolo všeobecné volebné právo? A ešte aj keby si mal pravdu tak nadpolovičná väčšina nerovná sa všetci.

No keď majú ľudia protichodné názory ( potreby, požiadavky ) tak musí byť niekto kto vymyslí spôsob ako tieto spory riešiť a niekto ich musí riešiť. V opačnom prípade máš bezprávie ,vyhrá ten najsilnejší a bude vládnuť.

Teoretici ankapu způsob řešení sporů vymysleli. Stačí si přečíst třeba něco od Urzy.

Z rozpráviek už som vyrástol :-D.

To nebylo nic moc.

Tiež si myslím že tá utópia o tom ako sa obe strany sporu dohodnú na sudcovi a sudca bude zaručene objektívny za veľa nestojí.

V podnikové sféře to tak normálně funguje.

co se tyce vlady, nemusi nutne chtit vsichni to same, uplne by stacilo, aby lidi chteli, aby jim nikdo nevladnul. Ani ostatnim, samozrejme.

To je síce pekná teória, ale v praxi stačí, aby tých pár, čo chcú vládnuť nad ostatnými, bolo v aliancii silnejších, než najsilnejší z tých, čo nechcú, aby im niekto vládol, a vládu ustanovia aj bez súhlasu podrobených. Iste že odporcovia vlády nad sebou sa môžu do aliancie spojiť tiež, ale to vyžaduje nejaké spoločné velenie a teda hierarchiu. A to už je opäť len krok od toho, aby sa to velenie aliancie ne-vládnikov otočilo na "temnú stranu"...

No, pokud vyjdes ze stavu, kdy na svete existuji nejaci extremne silni jedinci a pak vetsina extremne slabych, teoreticky je to mozne.
Pokud vsak vyjdeme ze situace, kdy nikdo neni extremne silny a musi si tu extremni silu budovat, tak uz je to neco jineho.
na volnem trhu extremni silu vybuduje pouze nekdo, kdo ostatnim prinasi mnoho uzitku a zaroven i kdyz ji dosahne, muze ji lehko ztratit (proste ostatni od neho prestanou nakupovat). A ti, co nakupovali u neho, mohou zacit nakupovat jinde a vybudovat si "protisilu".
Teoreticky je mozne, ze nekdo vytvori genius evil plan, kdy trebas 50 let bude poskytovat ostatnim super sluzby, napakuje se a pak se preklopi evil modu. Neobavam se ale toho, ze by i tak vybudoval TAK MOC extremni silu oproti ostatnim, aby se mu povedlo vsechny znicit. Neumim si to moc predstavit, jak toho dosahnout. Mozna za radu generaci by to teoreticky bylo mozne, ale nevim nevim.

A z akého iného stavu mám vychádzať, ak nie z reálneho, kde práve existujú obrovské majetkové a príjmové rozdiely medzi skupinkou najbohatších a chudobnejšou polovicou obyvateľstva? Možno ak by ankap začal v nejakej rovnostárskej spoločnosti tak by riziko ovládnutia ankapistanu nebolo také vysoké, ale rovnostárskejšiu spoločnosť zmenšovaním štátu nedosiahneš a zväčšovaním štátu sa zasa budeš od ankapu vzdaľovať.

A ako tvoja teória vysvetľuje začiatky feudalizmu, kde pomerne malé skupiny ozbrojencov (čo teda nejaká extrémna sila nebola, minimálne na dnešné pomery) dokázali obsadiť veľké územia? Či azda roľníci túžili po tom, aby im niekto vládol? Alebo len boli blbí a nechápali podstatu voľného trhu?

A teoretickú situáciu "kdy nikdo neni extremne silny a musi si tu extremni silu budovat" si viem predstaviť akurát tak po nejakom dystopickom rozpade spoločnosti a uvrhnutí do doby max. železnej. Rozhodne nie pri i čiastočnom zachovaní dnešných majetkových pomerov.

Ankap proti hierarchii nic nenamítá. Jen proti agresi. Není pravděpodobné, že by se všichni (většina, ti mocnější), kteří by v ankapu poskytovali službu obrany, obrátili proti těm, kdo je platí. Stát by se to ovšem mohlo. Stejně tak by se mohlo stát, že se to nestane. Nezní mi to jako důkaz o tom, že ankap je utopie.

A agresiu si definujete tak ako vám vyhovuje. Teda že vy môžete "nenásilne" potláčať tie práva ktoré Vám nevyhovujú, a Vaši oponenti sa proti porušovaniu svojich práv brániť nesmú. A na základe čoho si myslíte že nie je pravdepodobné že by sa poskytovatelia silových služieb obrátili proti svojim zákazníkom, keď v 90. rokoch minulého storočia si prvé SBS zakladali práve rôzni mafiáni a kriminálnici a používali ich na vyberanie výpalného? Kým im v tom nezabránil práve štát?

Vy znáte jinou definici agrese, než že se jedná o útočné násilí? Co si představujete pod nenásilným potlačováním práv?
V Česku je cca sedm tisíc bezpečnostních agentur. Jistě mezi nimi mohly být (jsou) i nějaké nepoctivé. To je snad běžné v každém oboru lidské činnosti. „Dokud jim v tom nezabránil stát“ - právě stát je největším zdrojem agrese.

Mám inú definíciu násilia. Násilím nie je iba obmedzovanie vlastníckeho práva vlastníka pozemku, ale akékoľvek porušovanie ľudských práv. Vrátane pozitívnych.

Isteže v štáte si bezpečnostné agentúry voči obyvateľom nemôžu toľko dovoliť ako bez štátu, kde práve tie agentúry budú najsilnejšími subjektami.

Na tu realizaci nároků jedněch podle pozitivní práva musíte ovšem jiným prostředky sebrat a tím porušujete jejich práva negativní. Nevidíte v tom rozpor? Negativní práva žádná cizí práva neporušují. Pokud ovšem nepovažujete za porušení práva to, že se nechci nechat oloupit, aby to hodný lupič mohl rozdat jiným a samozřejmě část si ponechat.

Práva ľudí sú v konflikte bežne. Napríklad sloboda pohybu, nemôžeme byť naraz obaja na tom istom mieste. A je vecou spoločenskej dohody že ako tie konflikty riešiť. Pre bohatých je výhodné presadzovať vlastnícke práva, pre chudobnejšiu väčšinu sú výhodnejšie práva pozitívne. A neviem akého lupiča myslíte, dožadovať sa zaplatenia dlhu nie je lúpež.

Ještě Vám tam chybí, že socialismus je lepší než kapitalismus. A k té svobodě pohybu – mě stačí, když mám svobodu nebýt s Vámi na jednom místě.

Podľa toho že čo nazývate socializmom. Či vládu proletariátu ako myslel Marx, alebo diktatúru nevolených gerontov z ÚV KSČ ako bola v tzv. socialistických štátoch. Či dokonca dnešný kapitalizmus ako tvrdia mnohí ankapisti.
A ku slobode pohybu, ja si pod slobodou pohybu nepredstavujem smieť chodiť iba dookola medzi stenami môjho bytu a všade inde si musieť pýtať niečí súhlas. Alebo pod slobodou prejavu smieť rozprávať čo chcem výhradne iba doma a všade inde si musieť pýtať niečí súhlas.

Pod socialismem si představuju i toho Marxe, i ty geronty i ten dnešní kapitalismus, který nemá s kapitalismem téměř nic společného.

Já si zase pod svobodou pohybu nepředstavuju, že mermomocí musím stát na tom samém místě, co zrovna teď stojíte Vy (jak jste hezky uvedl v minulém příspěvku).

Dnešný kapitalizmus má s ankapom spoločný ten základ, že výrobné prostriedky vlastnia súkromné osoby a nie štát.

No ja práve nemám dojem že by ste si svoj vysnený raj chceli budovať niekde kde tým nebudete obmedzovať práva nás etatistov.

Snad dnes ještě existují zbytky kapitalismu, třeba, jak říkáte, soukromé vlastnictví. Ovšem zároveň existuje tolik regulací, že ani se svým majetkem nemůžete nakládat zcela dle vlastní vůle.

Dojem může klamat.

Ja by som teda základný princíp nenazýval zbytkami, ale to nie je podstatné. Podstatné je že ani v tom ankape nemôžete ani na svojom pozemku robiť čo chcete, ale iba to čo Vaši susedia ( okolie ) nebudú považovať za porušovanie svojich práv.

Neexistuje jedna jednoznačná definícia útočného násilia (minimálne odkedy sa odvrhla "Bohom daná" definícia morálky), preto si každý bude vykladať svoje násilie za obranné a určite aj nájde voľnotržného sudcu, ktorý mu to odklepne (aby aj nie, kto by hrýzol ruku, ktorá ho kŕmi?).

Pravda, taky neznám nějakou striktní "zaknihovanou" definici násilí. Ale pokud budeme i takovéto obecně jednoznačně chápané pojmy relativizovat, pak je každá diskuse těžká. Samozřejmě v konkrétních případech může dojít ke sporu, je třeba předložit důkazy atd. Ale v teoretické rovině bychom se měli dokázat shodnout.

Není pravděpodobné, že by se všichni (většina, ti mocnější), kteří by v ankapu poskytovali službu obrany, obrátili proti těm, kdo je platí.
Naopak, je to veľmi pravdepodobné, ak nie v horizonte rokov, tak desaťročí určite. Zabrániť by tomu mohlo len to, že by sa podobne silné subjekty trvale držali navzájom v šachu, ale to je argument "válka je drahá", ktorý som v týchto diskusiách už nedávno spochybňoval.

Jsou to jen spekulace, ale mně se tomu prostě nechce věřit. Jako že by se třeba všichni pekaři spikli proti svým zákazníkům a zkoušeli je vyhladověním ovládat. Chápu, že v době, kdy přežití záviselo na síle, základních zdrojů nutných k přežití byl nedostatek, bylo násilí prioritou a mělo i svou logiku. Ale dnes je jiná situace. Vždyť i pro ty bezpečnostní agentury je výhodnější dělat vcelku nerizikovou preventivní práci a dostávat za to slušně zaplaceno, než se vrhnout do války s rizikem porážky včetně rizika smrti. Samozřejmě, v rozvratu a chaosu, kdy zkolabuje základní infrastruktura, je Vaše teorie pravděpodobnější. Ale o tom se tu přece nebavíme.

Toto je obvyklé miešanie trhu s bežnými komoditami/službami a "trhu s mocou/násilím". Vyhladovanie zákazníkov pekármi by odpovedalo tomu, že agentúra nebude poskytovať ochranu, ale zneužitie sily/moci bezpečnostnou agentúrou (teda vykonávanie nelegitímneho násilia na komkoľvek) by sa k pekárom pripodobnilo asi tak, že by pekári hádzali chleby po ľuďoch, aby im tým ublížili, či ich dokonca zabili, čo je iste nezmysel.

A ten trh s výrobkami je udržovaný práve tým, že dodržiavanie zmlúv je vymáhané aj hrozbou násilia (kde vymáhateľ stojí mimo trhu s danou vecou, t.j. toto dodržiavanie zmlúv v poslednej inštancii zaisťuje niekto silnejší než samotní pekári, hoc by boli aj v karteli), zatiaľ čo nad "bezpečnostnou agentúrou" (ak to má byť naozaj to, čo sa týmto pojmom v ankapových teóriách myslí, a nie nejaký príštipkár ako SBSky v rámci štátu) nijaký nadriadený vymáhateľ neexistuje. A je dokázané, že určité percento populácie túžbu po moci, aj chorobnú, má, a teda je len otázkou času, kedy sa takí ľudia dostanú do vedenia inštitúcií, ktoré majú moc...

Proti tomu můžu těžko něco konkrétního namítat. Souhlasím, že existuje dost psychopatů toužících po moci, kteří se často vyšplhají až nahoru. V demokracii určitě. Přesto si myslím, že svobodná společnost by nějakou obranu proti tomuto vývoji našla (nebo aspoň mohla najít).

Ano. Nemůže to nebýt, protože to bude. Dobrý argument.

Nenásilně neodvolatelný Lojza. Z čeho byste ho chtěl odvolávat? Z toho, že si hledí svého a Vás nechává na pokoji? A od Vás chce jen to samé?

Nějaká hierarchie je běžnou součástí společnosti. Tady jde o to, jestli je dobrovolná nebo násilná. Násilná je snad částečně obhajitelná, pokud jde o přežití, třeba ve válce. Jinak těžko.

Vy si myslíte, že anarchokapitalisti prosazují, aby všichni chtěli to samé? Měl byste si o tom něco přečíst.

O sci-fi ( alebo skôr fantasy? ) utópii sa môžeme jedine domnievať že ako by to mohlo byť, empirické dôkazy nemôže mať z princípu ani jedna strana.

S tým Lojzom to je irónia, skutočnému vládcovi by tento Lojzo akurát tak leštil topánky, ale ide o to že diktátora nemôžeš nenásilne odvolať, jedine nátlakom či v krajnom prípade hrubou silou. Kým demokratickú vládu môžeš zmeniť voľbami, viď SK a ČR, kde sa vlády v posledných voľbách kompletne zmenili.

A hierarchia znamená že jeden rozkazuje druhému, čo si teda ja pod pojmom sloboda nepredstavujem.

Ano, o budoucnosti se můžeme jen dohadovat, ani jedna strana nemá důkazy. Proto je trochu odvážné bez dalšího označit jednu variantu za utopii.
Zajímá mě Vaše definice pojmu svoboda. Pokud se dobrovolně rozhodnete začlenit se do nějaké hierarchie, nejedná se o svobodu? I když z ní můžete dobrovolně vystoupit?

Naopak, práve preto že tá varianta v praxi neexistuje je ľahké ju označiť za utópiu. Tobôž ak počíta s úplne iným správaním ľudí než ako v skutočnosti jednajú.

Z môjho pohľadu mám tým väčšiu slobodu čím viac možností mám na výber. Reálnych, nie čisto teoretických. Čiže v mojom ponímaní slobody je stroskotanec na pustom ostrove málo slobodný, aj keď z pohľadu ankapistov ho tam nikto násilím neobmedzuje.

Aj z ČR môžete slobodne odísť, nikto Vás v ČR násilím nedrží.

To máte pravdu, je to velmi lehké.

Já jsem ovšem celou dobu mluvil o svobodě z pohledu spravedlnosti, práva, legitimity jednání. Svoboda létat vzduchem, chodit po vodě atd. je trochu něco jiného.

To mě jen zkoušíte. Z akciovky, zaměstnání, libovolné smlouvy mohu odstoupit jako z prostředí, kde jsem se svobodně dohodl s jinými svéprávnými subjekty na spolupráci a ta spolupráce už mi nevyhovuje. Ovšem práva na svůj majetek a svůj život s nikým nesdílím a nikomu jsem je nepostoupil. Nemám jediný důvod ustupovat, naopak je legitimní tyto hodnoty bránit.

Aspoň niekedy že dokážete uznať že mám pravdu :-D

Teoretizovanie je dobré na nejaké konferencie, pre reálny život je dôležitejšia prax.

A rovnako ak Vám nevyhovujú podmienky v DEMOKRATICKOM štáte tak môžete odísť. Žiaden policajt Vás na územie ČR násilím neprivliekol, takže ste občanom štátu dobrovoľne a rovnako dobrovoľne z neho môžete odísť. A keďže ste občanom štátu dobrovoľne tak nie je legitímne porušovať pravidlá štátu.

Tohle miluju. Jdete s partou kolem mého domu a chcete po mně, abych vás pustil dovnitř, že u mě budete bydlet a vezmete mi polovinu hotovosti. Že máte právo na důstojný život, bydlení, vzdělání, zdraví, dalších tisíc věcí a protože máte holou prdel, musím vám to financovat. A že taky bojujete za záchranu planety, tak vám ještě budu přispívat za každý metrák uhlí, které spálím. A když vás pošlu k čertu, tak mi odpovíte, že jste si to demokraticky odhlasovali a že je vás víc. A jinak můžu svobodně táhnout do řiti, protože mě tu nikdo násilím nedrží.

Robíte si srandu? Štáty ( ako princíp ) existujú už tisíce rokov, na českom území je jednotný štát od Přemyslovcov , takže Vaše prirovnanie je úplne mimo. A čo sa týka pálenia uhlia, negatívne externality budú penalizované aj v ankape, nemyslite si že bez štátu by ste mohol dymiť druhým pod nos. A áno, nikto Vám nedal právo diktovať väčšine svoje maniere.

Nějak Vám drhne logika. Co má být, že státy existují tisíce let? Jak to souvisí s tím, že se mám od vás nechat okrádat?

Ty vaše "negativní externality" se v ankapu rozhodně nebudou řešit vašimi socialistickými metodami.

Já vám diktuju svoje manýry? Já s Vámi diskutuju o tom, že nepovažuju za legitimní, abyste vy diktovali svoje manýry mně. Vy si dělejte co chcete, ale na svém a za své.

No tá história štátnosti súvisí s Vašim príkladom kde tlupa ľudí vtrhne k Vám do domu. To znamená že najprv bol dom a až potom prišla tlupa. Ale v realite tu najprv bol štát a až potom Vy a Váš dom. A toto je ten rozdiel štátu oproti mafii, ktorá koná ako tlupa z Vášho príkladu.

O tom ako by sa negatívne externality riešili bez štátu nemáte ani šajnu. Že by sa to riešilo ako si namýšľa Urza sú iba ničím nepodložené domnienky. Možno by sa riešili zákazmi ( ako sú limity na škodliviny ), možno platením ( ako emisné povolenky ), možno násilím ( ako sa v štáte neriešia ).

Vás ankapistov je tak úbohé množstvo že našťastie svoje choré nápady nemáte nikomu silu vnucovať násilím. Žite si ako chcete, ale nie tu v štáte kde sme si dohodli iné, lepšie, pravidlá.

O jakém státu mluvíte? O tom přemyslovském, jak jste psal dřív? Ten asi lidu moc nepatřil, spíš Přemyslovi. Nebo mluvíte o demokratickém státu? Pak Vás můžu ujistit, že můj dům tu byl dřív než demokratický stát.

Já nemám šajn, jak by "negativní externality" řešil ankap, zato Vy jste na ankap expert. Viz např. Váš názor že ankap vyžaduje, "aby všetci chceli to isté".

Vy jste si dohodli pravidla a ostatní, kteří s vámi nesouhlasí, ať drží hubu nebo táhnou. Protože stát je přece váš. Děkuji nechci. Ano, vás je víc, máte sílu nám vnutit vaši vůli násilím. To je podstata, o které se tu bavíme od začátku. Víc slov netřeba.

To je super, že jste si vy dohodli, že budete okrádat další lidi. Můžete na sebe být hrdí.

Inkasovať platbu za poskytované služby nie je krádež.

Pokud nekomu vnutis sluzbu, kterou nechce, a pak si od nej za to vezmes penize, je to kradez

Keďže si na území ČR dobrovoľne tak ti služby ČR nikto nevnucuje, ale ty ich dobrovoľne využívaš.

Proc presne by to tak melo byt?
A odpovis mi uz konecne na moji minulou otazku, ohledne toho, kde jsem udajne napsal urazku?

No to ja neviem že prečo presne žiješ na území štátu v ktorom údajne nechceš žiť, keď ťa tam nikto násilím nedrží.

umis odpovedet na otazky?

Viem, ale nie som povinný ti odpovedať a už vôbec nie spôsobom aký si predstavuješ.

Ahaaaaaa, takze takhle ty si predstavujes diskuzi, uz to chapu.
Njn, zmrd, clovek na to nesmi zapominat.

Takže už zase urážky namiesto argumentov. A tentokrát ti ušetrím otázky, je to "zmrd".

Nelži zmrde. Toto je jednoznačný argument.
Pokud se někdo chová jako ty, je to prostě zmrd.
Protože někoho z něčeho bez podložení obvinit, a při otázce na vysvětlení napsat, že prostě neodpovíš, tak takto se chovají zmrdi.

A v čom akože klamem? Že "zmrd" je urážka? Podľa teba je to snáď kompliment?

Trhni si nohou blbecku, nejsem povrch není ti odpovídat na tvé otázky, a už vůbec ne tak, jak chceš. Když máš tak nízké IQ, že nechápeš psaný text, já už ti ho rozhodně vysvětlovat nebudu

A ďalšie urážky. Potrebuješ aj tie vymenovať?

Takže opäť tá tlupa, čo "sa dohodla". Pokiaľ si sa ty objavil na území štátu a nie naopak, tak je to principiálne to isté, ako keby si sa narodil v ankape na pozemku, ktorý ti nepatrí. T.j. že pravidlá, s ktorými nesúhlasíš, tam boli skôr ako ty, a teda tou tlupou si ty... A to hovorím ako niekto, kto norbertove socialistické názory ani náhodou nevyznáva.

Je zajímavé, že (skoro) nikdo o sobě neřekne, že je zastáncem agrese. Jak je možné, že ti samí lidé jsou přesvědčeni, že po zániku státu dojde neodvratně k boji o nadvládu nad druhými? A že zárukou míru jsou státy? Nejhroznější války vyvolaly právě státy. A přitom jediným argumentem je: jinak to být nemůže.

„Otrok ankapistů“? Co to má být? Jak byste toho chtěl dosáhnout? Co přesně je to „svéprávný občan“?

A podivejme, cerstva krev s novymi, neotrelymi myslenkami, to je osvezujici. Treba ty valky, to mate moc pekne vyargumentovano. A otazky primo na telo, ne-li az pod kuzi. Mohl bych se stat Vasim fanouskem?

Staňte se svobodně fanouškem koho chcete. Ironie bez argumentu – zřejmě stará krev.

Inu, priznavam, trefil jste se. A nejen tady ve Stokach.

Asi proto me lehce irituje, ze kazda nova zblbla ovce (coz neni mysleno konkretne na Vas) tady ma kolumbovskou potrebu zopaknout si vsechna ta tisickrat prezvejkana tematka komplet znovu, protoze nekde ta Emerika precik bejt musi. Kdyz pritom (coz uz o Vas je) jeste sama rozseva argumentacni moudra typu "neco si o tom prectete" a "Urza o tom pise", zacinaji me svedit prstiky. No a kdyz to nakonec korunuje tim snad nejdebilnejsim a nejzprofanovanejsim kydem o statu a valce, to uz si pak na rukouch holt sedet nevydrzim.

Ale slibuju, ze se pokusim krotit. Aspon pokud pri te chuzi bahnem nebudete moc cakat okolo.

To máte těžký. Kdyby se nesmělo (nemělo) diskutovat o věcech, které už byly probírány někdy dřív, to bychom si moc nepokecali. A naopak, když nechci opakovat to, co tady pan domácí v podstatě předložil jako téma k diskusi, máte mě za vola. Nic proti tomu. A jak byste Vy reagoval na tvrzení, že ankap je "aby všetci chceli to isté"? Vysvětlováním objevu Ameriky?
Ale to o tom státu a válce mě docela zajímá. Myslíte, že války vznikají přes odpor států z vůle nějakých protistátních skupin? A fakt to nemyslím ironicky.

Btw, neví tu někdo, jak se schvaluje „uživateli neschválený komentář“?

Musíte mať ako osoba dostatočne vysoký kredit, čiže musia Vám Vaši ankapistickí kumpáni hodnotiť Vaše komentáre či články kladne. Napríklad ja ako etatista tu logicky nie som veľmi obľúbený a preto tiež nemôžem hodnotiť, jedine byť pasívnou obeťou mínuskovania.

Díky za informaci, nicméně jsem si nevšiml, že by se tu někde hodnotily komentáře. Kde se tu plusuje a mínusuje?

Keď budeš mať to právo tak to uvidíš, pokiaľ si pamätám tak v hlavičke komentára.

Je tu několik etatistů, kteří příspěvky schované nemají. Chyba bude asi někde jinde.

Ja netvrdím že robíte chybu ani ma neprekvapuje že ma mínuskujete. Ale ak si myslíte že ma tým odradíte tak ste na omyle.

Má to efekt, že Ty tvoje bláboly hned neuvidí každý kdo jsem přijde. A ten kdo je vidět nechce.

Veď ja viem že to hodnotenie bolo zavedené kvôli tomu aby nováčikovia nevideli argumenty proti vašej pošahanej utópii.

https://www.youtube.com/watch?v=KSHQIYCD1UQ

Tak v tom případě se Tě to nijak zvlášť netýká

Keď "schovávate" moje komentáre tak sa ma to logicky týka.

Jak už jsem psal, je tu několik slušných oponentů, kterým se příspěvky (tolik) neskrývají. Takže jako obvykle jen hloupě blábolíš, a nevím proč by to musel každý číst, pokud nechce.

Keď ten neregistrovaný užívateľ príspevok nevidí tak nevieš že či ho chce alebo nechce čítať. Lebo ak nie je zaregistrovaný tak ani nevidí že tu nejaké schované príspevky vôbec existujú. A mimochodom, čítať nemusíš ani všetko čo je viditeľné.

Tak to musí vědět on, jeslti je chce číst a zapnout si to nebo ne. Já myslím, že tvoje prekřikování s Lojzou o to kdo je větší blb a diskuze stylem, ptejte se na co chce, ja na co chci odpovím, nikomu moc chybět nemůže.

A ako má vedieť že ich chce čítať keď ani nevie že utajujete opozičné príspevky? Skús sa prihlásiť ako guest a ani neuvidíš počet utajených príspevkov, takže nemáš ani ako vedieť že existujú.

Nelzi. Zaprvé se zdaleka neutajují jen "opoziční příspěvky" a zdaleka ne všechny. A za druhé to máš u každé diskuze napsáno. Tak jsme si připomněli proč s Tebou nemá absolutně žádnou cenu se bavit a proč je dobré, že Tě každý nemusí hned číst.

Nikto ma čítať nemusí, ale kvôli utajovaniu ma iní čítať ani nemôžu.

Můžou, lháři.

Neregistovaní cenzurované príspevky ani nevidia, nie to že by ich mohli čítať. Tak kto je tu klamár?

Ty. Pod každou diskuzi je napsané, že některé příspěvky mohou být skryté. Každý se může zaregistrovat a zapnout si je,pokud má zájem. Leda že cilíš na tak hloupé lidi (což se tak zdá), že ani neumí číst. Ale to by ses nad svoji taktikou měl asi trochu zamyslet.

Klameš ty, pod každou diskusiou ten oznam nie je. Pozri si ako neprihlásený diskusiu ku najnovšiemu článku a ten oznam tam nie je. A nie že môže, ale kto si chce prečítať utajené príspevky tak sa MUSÍ zaregistrovať. To je pekná ukážka ankapistickej akože dobrovoľnosti.

Protože tam žádný skrytý příspěvek není (nebyl). Fakt jsi tak neskutečně hloupý?
To je úplně normální ukázka dobrovolnosti. Jseš na soukromém serveru, nemáš nejmenší právo si tu určovat pravidla. Blábolit si tu můžeš naprosto co chceš bez omezení a kdokoliv chce si to může přečíst. Tvoje brečení je fakt trapné.

Hlúpy si ty ak nerozoznáš rozdiel medzi "pod každou" a "pod niektorou". Nie je moja chyba že si sa vo svojej horlivosti strápnil klamstvom.

Veď ja ani netvrčdím že na svojej stránke nesmiete cenzurovať, len upozorňujem na ankapistickú nekonzistentnosť, cenzúra nie je sloboda.

Bez se vybrecet za maminkou, chudacik

Moct si určit pravidla na vlastním serveru není svoboda? To že si pod svobodou představuješ, že si můžeš na cizím serveru psát co chceš (což tady každopádně můžeš) a musí se to zobrazovat podle tvých představ nijak nesouvisí s ankapovými myšlenkami, takže tam žádná nekonzistence nevzniká.
Dostáváme se do bodu, když si myslím, že je lepší aby tvoje texty byly vidět a mohl ses ztrapňovat a dělat ze sebe hloupého maximálně veřejně.

Aj "môcť vraždiť" je sloboda. Pre vraha, ale už nie pre jeho obete. A podobne je to s cenzurovaním, je to sloboda pre cenzora a nesloboda pre jeho obete.

A nemyslím si že zo seba robím hlupáka ak cenzúru nenazývam slobodou prejavu.

Hlupáka ze sebe děláš, když rozpory mezi svoji a "ankapovou" interpretaci svobody označuješ za nekonzistenci ankapu.

To chápem že keď vo svojej teórii považujete cenzúru za ľudské právo tak sa vám tá teória mylne javí ako konzistentná.

Strawman

:-D

Máš pravdu, teória považujúca cenzúru za ľudské právo je na smiech :-D

Na smích jsou hlavně tvoje neskutečně hloupé úvahy. S ankapem to nijak moc nesouvisí. Ale kdybych si měl dělat názor jen na základě těch tvých dementich keců, tak už jsem dávno největší ankap fanatik. Fakt Ti Urza neplatí?

Mne je z tvojich komentárov do plaču, lebo nedokážem pochopiť ako môže byť niekto taký fanatik že ho žiadne logické argumenty nepresvedčia.

Tys tu napsal nějaké logické argumenty? Kde prosím?

Všade kde píšem argumenty.

Tak těch jestli se mezi těmi tvými totálními hovadiny a strawmany nějaké relevantní objevily, tak se omlouvám. Asi jsem je přehlédl.
Zkusím vylučovací metodu - blábol o tom že tě tu cenzurují kvůli opozičním názorům (lež), že si tě někdo nemůže číst (lež), že je ankap nekonzistentní protože interpretuje svobodu jinak než ty (naprosto nesmyslná úvaha), že neregistrovaní ani nemůžou zjistit že se tu "cenzuruje" (lež, u každé diskuze se skrytými příspěvky je to napsané), brečení nad tím Ti tu Urza na svém soukromém serveru neposkytuje prostor podle tvých představ, překřikování se Lojzou... Vynechal jsem něco? Protože jsem na žádné zajímavé argumenty nenarazil.

Že som opozičný je pravda a že ma cenzurujú je pravda tiež, tak neklam. Že nepriehlásený užívateľ nevidí skryté príspevky je tiež pravda. Že cenzúra je v rozpore so slobodou prejavu je takisto pravda. A že plačem je tiež klamstvo, konštatovanie reality nie je vyplakávanie. Akurát s tým Lojzom máš pravdu, ovšem s tým doplnením že na urážky sa ani nedá odpovedať argumentami. A áno, už dlho sa s vami dvoma nedá konštruktívne diskutovať, takže je pravda že ku argumentom diskusia s vami dvoma trollmi málokedy dôjde.

Asi nelžeš, jen neumíš chápat psaný text. Fakt Ti Urza neplatí? Děláš tu ze sebe vola zadarmo?

Lepší vtip nemáš?

Třeba tvoje bláboly o vnitřní rozpornosti ankapu na základě rozporů s úplně jinými myšlenkami.

Nie, na základe rozporu s logikou.

Kde že upozorňuješ na rozpor s logikou? Kde ten rozpor je?
Já zachytil jen, že moct si určit pravidla na svém serveru je v rozporu s tím čemu ty chceš říkat svoboda.

Nelzi

V čom konkrétne?

nejsem povinen ti odpovidat na tve otazky a uz vubec ne tak, jak chces ty.

Tak neodpovedaj.

tak se nevtirej, osino

Príliš si fandíš.

Ono je to skoro tautologie. On už tu jen trollí a tapetuje to tu nesmysly. Když nenapíše žádný argument, tak nemůže být ani logický, to dá rozum. Takže to lež není.

Že niečo ty nedokážeš alebo nechceš pochopiť neznamená že je to nezmysel.

To ne no. Ale já to dokážu pochopit a tedy vím že je to nesmysl

strawman

Schvalovat neschvalene mohou jen schvaleni schvalovaci, nemylim-li se (komu kam kvuli tomu musite lezt, to vedet nechcete, verte mi xD).

Copak o to, smet se smi, a to dokonce velmi nadstandardne temer cokoliv, to zase Urzovi vsechna cest. Lec mnohe z onech donekonecna omilanych nesmyslu jsou natolik zjevne, ze jakakoliv diskuse je cirym masochismem. Obdobne jiste nemusite cist (natoz vnimat) prispevky, na nez hodlate reagovat, pak ovsem neni divu, ze si vyfabulujete slamaky jako "že ankap je aby všetci chceli to isté".

Nejhroznější války vyvolaly právě státy. S trochou tolerance (porad jsou to lide, ne nejake abstraktum) se da uznat, ze nejde o primou lez - staty jsou "fsude a od furt", takze muzou... zafsecko. Valky, chudoba, nesvoboda, zaostalost, nevzdelanost, znicene prostredi, pandemie, kratke penisy, teple pivo. A presne podle stejne logiky muze stat u vsech tehle veci i za jejich pravy opak. Je to ciste o uhlu pohledu a nastaveni vah, coz uz ale prislusni soudruzi ve svych poctech srdnate a dusledne ignoruji, nebot rozkaz znel jasne. Nejslunickovejsi miry vyvolaly prave staty.

Samozrejme jsou zde i dalsi aspekty, napr. nakolik za to ci ono stat skutecne "muze", zda by bez nej nebylo jeste mnohem hur (ci lepe, ofkoz) ci zda ona hruznost neni dana nikoliv statem, alebrz prachsprostym vyvojem a pokrokem (byt, jak jsme si rekli, i ty jsou vinou statu, to uznavam). Ani ty ovsem nic nemeni na neprehlednutelne debilite podobnych udernych floskuli, ba prave naopak.

Jako stará krev máte zkušenosti co já ne, rád se nechám poučit.

Ta Vaše argumentace ohledně válek tak, jak je podaná, je těžko napadnutelná. Ale není to třeba naopak? Že etatisti používají jako argument, že při rozpadu státu by vypukly války? Takže ta argumentace anarchokapitalistů je spíš defensivní. Možná by vznikly, ale se státem vznikají taky.

A teď si nejsem jist, jestli těma debilitama myslíte jen zjednodušené fráze, nebo celý názorový směr.

Jestli se zkusenosti maji tykat onoho schvalovani, tak Vas zklamu (a pokud textu v zavorce, tak to uz tuplem). Schvalovaci jsou etablovani clenove mistni klaky, mezi nez (snad i dosti zjevne) nepatrim a patrit hodlat nehodlam.

Etatisticke "pri rozpadu statu vypuknou valky" neznam, ale (takto receno) je to blbost obdobna (coz ale nijak nevylepsuje blbost one kontrahlasky). Pokud se ovsem temi valkami mysli i konflikty sub-statni (tedy drive vnitrostatni), pak bezpochyby zmizela sila, jez jim branila, a tudiz prinejmensim vypuknout MOHOU (a Murphyho zakony jiste znate).

Debilitama myslim skutecne jen ty propagandisticke vykriky. Smer je, rekneme, pouze naivni.

Už jsem se v tom nechtěl šťourat, ale přece mi to ještě nedá.
Dovolím si souhlasit, že vzápětí po vymizení státu by mohly vzniknout ozbrojené konflikty. Záleží na tom, jakým způsobem by se stát rozpadl. Ale řekl bych, že by ty války byly spíš omezené, jako flinty, kalašnikovy, občas kulomet, možná i nějaký tank. A až by došly patrony a/nebo lidi, tak by to nějak utichlo. Ne že bych to chtěl zlehčovat. Ale státní konflikt, to už je jiná váhová kategorie. To se asi nedá srovnat.
Díky za pokec.

>> Už jsem se v tom nechtěl šťourat, ale přece mi to ještě nedá.

Z hlediska neexistence centralni moci je zcela jedno, jak zmizela (ba i jestli drive vubec nejaka existovala). Stran rozsahu Vy stale dusledne pouzivate valky, ale jaky je rozdil mezi bitvou dvou centurii a stovkou indivindi rvacek?
To byla otazka jen recnicka, ofkoz. Taky dik.

Že by to bolo historickými skúsenosťami? Z toho že po zániku vlády zvyčajne nastala občianska vojna? Alebo napríklad aj z toho že v čase vojen či iných katastrof ( napríklad cholerové povstania ) sa tí istí ľudia zrazu správali agresívnejšie?

Tak si vezměme třeba první a druhou světovou. Počty obětí první světové se odhadují na 18 milionů, druhé asi na 60 milionů. Myslíte, že nebyly zaviněny státní agresí?

Myslím že je logické že existujúce štáty majú viac obetí než nikdy nikde neexistujúci ankap. Ale neviem o tom že by R-U monarchia či nacistická 3.Ríša boli demokratické štáty.

Nebyla řeč o demokratických státech, ale o státech obecně. To ovšem nemění nic na tom, že Hitler se dostal k moci demokratickými volbami.

Vedľa diskutujeme o nadpolovičnej väčšine a Vy sa budete takto trápne vyhovárať? Ale dobre, budem v dikusii s Vami výslovne uvádzať že myslím demokratický štát a nie diktatúru. V Nemecku od 1933. roku až do konca vojny voľby neboli, tak aká demokracia?

Ze jdu kolem...napriklad koncentracni tabory (a veci s nimi spojene) vymysleli (a pouzili) poprve v demokratickem state.
Pokud se budeme bavit ciste o demokratickych statech, tak za sebou maji podrobovani si stovek milionu / mozna az pres miliardu lidi, obchody s otroky, genocidy, atd atd.

V ktorom demokratickom štáte vymysleli koncentračné tábory? Obchod s otrokmi? Pokiaľ viem tak v Európe bol zrušený ešte za feudalizmu a v USA ho tiež zrušil štát. Kapitalisti by ho nezrušili dodnes.

Pokud jses tak nevzdelany, tak UTFG

Už zase urážky namiesto argumentov?

co konkretne byla urazka prosim te?

Máš nejaký argument?

mam otazku, totiz kde byla urazka, kdyz jsi napsal, ze jsem napsal urazku.

Neodbočuj od témy, ktorýžeto údajne demokratický štát údajne vymyslel koncentračné tábory?

1. mas nejaky argument, nebo jsi jen napsal urazku bez realneho zakladu?
2. I kdyz ti primo napisu, abys pouzil google, neumis to?
3. Pokud jses vazne AZ TAK neschopnej, byla to Anglie.

No vidíš že dokážeš diskutovať aj konštruktívne ak náhodou chceš. Pozrel som si odkaz na wiki a tam píšu že prvé koncentračné tábory malo tak ako píšeš Anglicko počas Búrskych vojen a krátko po ňom aj USA na Filipínach. Vďaka za info, pre mňa je to novinka, dejepis nikdy nebol môj koníček, aj keď už vtedy keď si prvýkrát spomenul koncentračné tábory v demokratických štátoch tak som si domyslel že to zrejme súviselo s kapitalistickým kolonializmom.

No vidis, a ted bys mi konecne mohl odpovedet, kde jsem udajne napsal urazku

K těm trapným výmluvám. To Vy jste začal o občanských válkách po zániku vlády, o cholerových povstáních. Které demokratické státy jste tím myslel?
Vy se domníváte, že během války může být zachována demokracie včetně těch vašich pozitivních práv? Zde byla řeč o tom, kdo ty války vyvolává.

Neměl jsem možnost zapojit se dřív, „schvalovatel komentářů“ měl asi pauzu. Takže jsem tuto zajímavou diskusi doteď neviděl.

Ad 1: K tomu je diskuse níž.
Ad 2: Logicky když je základ nesprávný, je třeba hledat ten správný.
Ad 3: Co (kdo) je to „lid“? Většina? Zákony schvaluje nadpoloviční většina poslanců a senátorů, což je teoreticky 101 poslanců a 41 senátorů. Sto čtyřicet dva lidí z deseti milionů. Na ústavní zákon jich musí být o pár víc. Zodpovídají se někomu po tom, co byli zvoleni? Ani náhodou. Referendum není povoleno. Vláda se změnila o sto osmdesát stupňů? Opozice? Možná na papíře. Jinak jsou to jen jiné osoby jednající stejným způsobem. Asi tak osmdesát procent legislativy přichází z Bruselu. Akciovku řídí CEO. Ovšem v akciovce jsou akcionáři dobrovolně, nikoli z donucení.

Ad 1: Ešte stále som nevidel presvedčivý dôkaz toho že by zánikom vlády zanikla túžba po moci.
Ad 2: Lenže základ je správny.
Ad 3: Ale tí poslanci a senátori sa nezvolili sami, do funkcií ich zvolila nadpolovičná väčšina hlasujúcich voličov. Čiže v tomto kontexte ľud=voliči.

Ad 1: Vy sám toužíte po moci? Znáte někoho z Vašeho okolí, kdo touží po moci?
Ad 2: Je to správně, protože je to správně.
Ad 3: V parlamentních volbách 2021 získala současná vládní koalice 2,333.681 hlasů. To mi nepřipadá jako většina z deseti milionů (případně z osmi a čtvrt milionu oprávněných voličů). Navíc hned druhý den po volbách jsou poslanci na voličích naprosto nezávislí.

Ad 1: Ja určite áno, minimálne do tej miery, aby mi to umožnilo potierať zlo, ktoré vidím okolo seba.

A BTW, zaregistruj sa, lebo schvaľovanie komentárov neregistrovaných funguje až príliš "voľnotržne" a teda sa málokto unúva.

Opět záleží na definici. Já v tomto kontextu chápu moc jako možnost ovládat druhé, aby plnili mou vůli, a to spíš ve smyslu fyzickém než mentálním (i když i to je součástí moci, např. ovládání pomocí propagandy v médiích). Bránit zlu považuju za legitimní obranu. Ovšem chytat zloděje a přitom postřílet půl města (jak v amerických filmech) není legitimní obrana.

Už jsem se zaregistroval, i když se mi moc nechtělo :)

1. Ja po moci netúžim, ale poznám ľudí ktorí áno.
2. Je to správne lebo nič lepšie sa z princípu nedá vymyslieť.
3. A to je nadpolovičná väčšina hlasujúcich voličov. Že mnohí voliči nehlasovali je ich vec.

Ad 1: Vy jak se zdá nechcete dělat špinavou práci osobně, Vám stačí, když to za Vás dělá stát.

Ad 2: Do 16. století bylo taky správné, že středem vesmíru je Země, a to proto, že se z principu nedalo nic lepšího vymyslet.

Ad 3: Mnozí nehlasovali asi proto, že je jim ta vaše demokracie ukradená. Z toho nijak nevyplývá, že máte právo je do vaší hry násilím zatáhnout. Ale ani tak Vám ty počty nesedí. Pro vládní koalici hlasovalo 2,333.681 lidí, platných hlasů bylo 5,375.090. Zkuste kalkulačku.

1. Tu nie sme na Divokom Západe, nie sme zvyknutí si spory riešiť shootoutmi. Ale áno, som rád že ochranu svojich práv môžem delegovať na niekoho iného. Kto sa na to dobrovoľne podujal ( policajti, vojaci ).
2. A napriek tomu že odvtedy veda výrazne pokročila aj dnes existujú plochozemci či antivaxeri. Alebo fanúšikovia rakúskej školy :-D

3. Alebo preto že je im jedno kto ich bude zastupovať, lebo aj tak je to lepšie než ankapistická utópia. Ale na rozdiel od otrokárstva či feudalizmu im nikto hlasovať nebránil. A ani ich nemohol prehlasovať nejaký snob ako pri ankapistickom "hlasovaní peniazmi".

Ad 1: Vy si ovšem ochranu svých práv představujete jako porušování práv druhých. Kdybyste se v tom angažoval osobně, mohl byste dostat na budku.

Ad 2: To je opravdu přiléhavá odpověď na konkrétní argument.

Ad 3: Hlasování penězi. To je nějaký nový pojem? Peníze jsou prostředek ke směně. Hlasování ve volbách je prostředek k zisku moci nad druhými.

Ad 1: to isté môžem povedať ja o Vás. S tým rozdielom že sa diskusným oponentom nevyhrážam násilím.

Ad 2: Vďaka za kompliment :-D

Ad 3: Ten pojem som nevymyslel ja, odpozeral som ho od ankapistov. Myslí sa tým približne to že nakupovaním (či platením za služby) rozhodujete o tom ktorá firma (alebo živnostník) bude v zisku a ktorá skrachuje. Hlasovanie vo voľbách je spôsob ako si voliť zástupcov spravujúcich štát.

Ad 1: Tak to zase nepřehánějte. Já Vám přece nevyhrožuju jako diskusnímu oponentovi. Pokud jsem tu ve svém příspěvku někomu vyhrožoval, tak jen tomu, kdo si dělá zálusk na můj majetek. A že by prohlášení o tom, že se budu bránit, bylo vyhrožování?

Souhlasím, že systém definují základy. Ale základem realizace ankapu je demonopolizace. A s tou se dá začít bez problémů v demokracii. Není to dokonce ani v nesouladu s demokracií principiálně. Problémy nakonec musí řešit lidé, systém nevyřeší vůbec nic. A pokud někdo bude ochotný něco vidět i řešit, má daleko lepší šance dostat se dál, pokud se o to pokusí v rámci demokracie. Tedy dostat se do politiky a začít to měnit odtamtud. Stát nemá sloužit vládcům. Bohužel to tak občas je, ale tak to skutečně fungovat nemůže. Myslím si, že to v zásadě způsobuje pouze jedna jediná věc, to silný vliv názoru "ten jim to nandá". Vyřešil bych to tak, že by volič nevolil lidi, ale existující plány na to, kudy jít dál v jednotlivých tématech. Mohlo by se tak klidně stát, že v různých tématech vyhraje jiné politické uskupení. A eliminoval by se vliv volby "ten jim to nandá". Plány, které vyhrají by pak mělo výhradní pravomoc realizovat dané uskupení. A nešlo by jen o pravomoc, ale i o povinnost ten svůj plán dodržovat a měřit míru splnění. Na to by se vázal přímo plat. A také povinnost nedělat nic aktivisticky navíc. Pokud se ukáže nějaká nová zvlášť naléhavá nová potřeba, tak by se řešilo referendem. A existovala by úřední instituce, která by politiky odborně v tomto smyslu kontrolovala. Tatáž instituce by politiky mohla donutit plány doformulovat v době voleb (žádná populistická hesla), sestavila by samotné volby a následně kontrolovala výsledky. Politik, který se zaváže k nerealizovatelnému (populistickému), tak tratí.

Toto je jen jeden z nápadů. Klidně by se dalo vymyslet něco jiného. Šlo mi jen demonstrovat, že řešení jsou. A pokud se politici vymknou kontrole a jejich náhlé zrušení by neudělalo nic dobrého, tak může být docela prospěšné trochu přitvrdit. Pšenka by měla kvést tomu, kdo to vnímá jako službu a poslání. A takoví lidé jsou, ale zatím pochopitelně nelezou příliš do politiky. I když existují moudří politici. Ale zdá se, že jsou v drtivé menšině, což je velmi nedobře. To by pak bylo lepší, aby tam nebyli žádní z té většiny...

„Dostat se do politiky a začít to měnit odtamtud.“
V rámci politiky nemůžete měnit věci, když dostanete jedno procento. Ani když s odřenýma ušima přelezete pět procent. Kolik procent dostávají ti, kteří chtějí míň státu a víc svobody? Klienti a podporovatelé státu mají díky buď přímé závislosti na státu nebo podplácení různými dávkami a masírce médií dostatečnou většinu a budou ji mít tak dlouho, dokud nepřijde hodně tvrdý náraz. O ten se ovšem zřejmě brzo postará vrchnost EU a domácí kolaboranti.

A kde by to mělo začít? Dejme tomu, že ankapáci přesvědčí drtivou většinu lidí a nebo lidé na své svobodné možnosti postupně v mladších generacích přijdou sami. Co se pak má v nějakém okamžiku stát? Jaký podle Vás bude další krok?

To jsou ovšem čiré spekulace. Možností je moc a třeba se uchytí zrovna nějaká, která ještě nikoho nenapadla. Ovšem těžko to bude tak, že třeba ČR skončí jako stát a nahradí jej ankap. Ale mohlo by se třeba stát, že po nějakém politickém otřesu libertariáni obhájí nějaké dostatečně velké území, které jim bude patřit. No a příklady táhnou, jestli budou zjevně efektivnější (a bohatší) než sousedi, budou růst snahy ostatních jít stejným směrem. Ale opakuju, jsou to čiré spekulace.

Já si myslím, že po otřesu na základě nedostatku něčeho zásadního by spíše vznikla nějaká tvrdší moc. Proto mi přijde jako realističtější postupná cesta kultivace. Čekat na otřes nemá cenu, dělat revoluci není pořádně s kým. A vůbec bych teorii postavil na jiné terminologii. Kapitalismus má silnou negativní konotaci, NAP působí sektářsky. Blbě se to prostě prodává. Kdežto postupná demonopolizace nebo polycentrické právo jsou velmi zajímavé a snad i atraktivní koncepty sami o sobě.

A vůbec bych teorii postavil na jiné terminologii. Kapitalismus má silnou negativní konotaci, NAP působí sektářsky. Blbě se to prostě prodává.
Pěkně by znělo heslo "kapitalismus s lidskou tváří" :)

V podstatě se od Vás nejspíš liším jen tím, že podle mého tvrdý náraz nemusí nutně přijít. A dokonce si myslím, že je méně pravděpodobný. Rychleji totiž působí zpětnovazebné mechanismy, informace se hůře tutlají. Akorát se s tím musíme jako společnost naučit lépe pracovat. A to považuji za přechodný jev. Ale nemohu vyloučit, že to skončí nárazem, jen to považuji za méně pravděpodobné. Myslím si, že dojte i ke vzpamatování se z některých EU nápadů zcela mírumilovně...

Podle mě je kritickým bodem energetika. Bez energie jde do kopru všechno. Nejde jen o to, že bude drahá, ale že nebude. Nebude v dostatečném množství, sníží se dostupnost a spolehlivost dodávek. To bude jednak problém pro průmysl, zároveň to povede k rozsáhlým plošným relativně dlouhým výpadkům. Zkolabuje infrastruktura, hlavně ve městech. A náprava bude v podstatě nemožná. Elektrárnu za měsíc nepostavíte. Na zpětné vazby v politice (jako že by někdo poslouchal voliče) už nevěřím, stačí se podívat na ty bolševiky v Evropské komisi. Těch signálů dostali už tolik, ale melou pořád stejné hovadiny.

No, problem je, ze jsme aktualne vsichni "prozrali budoucnost" a lidstvo to proste dohnalo.
Generace nasich predku zkurvili planetu tak, ze jsme se dostali do stavu, ze kdyz ji jeste chvili budeme kurvit, tak uz to pak cele pujde do kytek.
Samozrejme, lidstvo jako celek prezije, toho se nebojim. Dokonce my tady v CR jsme na tak strategicky dobrem miste, ze to asi prezijem taky, az se stane skoro cokoliv.
Jini ale takove stesti nemaji, ziji tu u more, kde je to zatopi, tu nekde, kde je odnese vitr, tu nekde, kde se brutalne ochladi.
Lidstvo je aktualne schopne napriklad zastavit Golfsky proud(zamozrejme ne behem 1 dne). coz by vedlo k takovym zmenam klimatu, ze by se to nelibilo nikomu.
Generace a generace se stradaly malilililinkate problemy, ktere se secetly a ted uz se to sere ve velkem.
A ted otazka, co s tim.
Staty (s EU v cele) samozrejme neco "rozhodnou", a je uplne jedno, jestli to pomuze / jak moc to pomuze, protoze nic jineho neumej. V principu zadny stat / uskupeni statu neumi nic jineho, nez neco "plosne zavest" a modlit se, aby to pomohlo.
Je to takove to "staveni domu od strechy".
Imho by bylo mnohem lepsi, kdyz uz tu ty staty mame, aby tyto prestaly dotovat jednu urcitou vec (elektromobilita, napriklad), ale podporovaly vyvoj technologii obecne. Pokud nas z toho pruseru, co tu mame a jeste vetsi se na nas riti neco dostane, budou to technologie, ktere jsou dneska mnohdy v plenkach, jine naopak zname velmi dlouho, ale z politickych duvodu byly "utlacovane".
Kdyby byval nebyl brzden vyvoj jaderne energie, tak dneska mame male modularni reaktory klidne pro kazde mesto, ci pro kazdy panelak, a jezdime v autech, co nebudou potrebovat tankovat zadny benzin. Vzdyt jak uzasny vyvoj sel v oblasti spalovaich motoru. Kdyby nebyl brzden vyvoj napriklad v oblasti jaderne energie...
Myslim, ze lide ty prusery nakonec vyresi, pokud se jim dovoli je resit.
Problem je, ze EU a soucasne staty resen primo potiraji a tlaci jen to jedno, ktere vubec nemusi byt to spravne :-(

No určite nie je riešením ničenia životného prostredia dať moc do rúk priamo tým kapitalistom čo na ničení životného prostredia zbohatli.

na niceni zivotniho prostredi nejvice vydelaly staty.
Napriklad byvala CSSR je toho zcela zarnym prikladem.

Leda vo sne, socialistické štáty boli vždy v menšine a v kapitalistických znečisťujú najmä kapitalisti.

Ano, a pro v 90 letech jsme tu meli uzasnou prirodu, zatim co v USA jim kysele deste sezraly vetsinu lesu.
Samozrejme...
Akorat fakt nevim, jak se sem k nam z te alternativni reality dostavas na net

Čo trepeš, veď v 90. rokoch tu priemysel skoro vôbec neexistoval. Socialistické továrne zničil Klaus a jeho kumpáni a nových tovární od zahraničných investorov bolo ako šafránu. Navyše socialistických štátov ( ktoré vlastnia továrne ) je dnes toľko že ich spočítaš na prstoch jednej ruky a ničenie prírody napriek tomu pokračuje ďalej.

:-O
zajimava realita, ze ktere pochazis

V Utopickej realite žijete vy ankapisti, nie ja.

Nelzi

Chceš snáď popierať že ankapistan neexistuje a štáty áno?

Ale absencia štátnych dôchodkov znamená pre terajších dôchodcov absenciu akýchkoľvek dôchodkov. A aj pre ľudí čo ešte pracujú, ale už sú blízko dôchodkového veku by to znamenalo finančnú katastrofu.

Jistě. Libertariáni taky neprosazují okamžité zrušení současného důchodového systému. Pouze poukazují na to, že tento systém je dlouhodobě neudržitelný a povede právě k tomu, co zde zmiňujete.

No lenže postupný prechod od priebežného dôchodkového systému do iného je ohromný žrút peňazí. Ktoré potom zase budú chýbať. Uvedomte si že by to znamenalo platiť dôchodky dôchodcom, ale od mladých nemať príjem do sociálnej poisťovne. Aké obrovské dlhy by tým vznikli? Z čoho by sa financovali? Veď práve to by viedlo k neudržateľnosti priebežného systému.

To je samozřejmě pravda. Proto se to mělo udělat v době, kdy měl stát ještě nějaký majetek a ne pouze dluhy. Teď už je reálné jen bolestivé řešení.

Keby sa to urobilo skôr tak by zase chýbali iné užitočné veci ktoré sa z privatizačných peňazí financovali.

Tak tak. A nemusely být ani tak moc užitečné. Přece „zdroje jsou“ (Špidla), „stát dluhy neplatí“ (Paroubek) a pod.

Určite boli použité užitočnejšie než sypať peniaze do bezodných vrecák beztak bohatých bankstrov. Na úkor ostatných obyvateľov.

Ano. Například jeden bilion Kč (milion milionů) na podporu OZE. Dobrej fór.

Ale v akom časovom rozpätí? Predsa nie bilión naraz. A na ochrane klímy nič vtipného nevidím.

Ty nevidis nic vtipneho na tom, jak stat nacpal miliardy do kapes "solarnim baronum"? Pravda, vtipne to neni, je to k vzteku a k placi. Byli okradeni uplne vsichni, vcetne me. Jak to bylo u vas nevim, u nas to byl obrovsky "legalni podvod". Proste se na to, aby ten podvod byl legalni, napsal zakon.
Jeste, ze tu mame tu demokracii a kvuli tehle veci jsem zaplatil desitky tisic korun do kapes podvodniku.
Ale evidentne to chtela tuhlecta nadpolovicni vetsina lidi, nebo tak neco...

Děkuji.

Vidím to dost stejně. Vlastně jsem si říkal, že by šla ta dlouhá spekulativní část článku (jak to asi ti "pravičáci" podle urzy vidí) úplně vypustit, asi nějak takhle :)

Velmi často se od někoho (zejména od různých „pravičáků“) doslechnu, že dotyčný nenavrhuje státní zásah pro rovnost výsledků, nýbrž „jen“ pro rovnost příležitostí. A to rozhodně není zadarmo. Chcete dát lidem „rovné příležitosti“? Pro mě za mě… ale ze svého!

Jj, to šlo zjednodušit. Ale dát rovné příležitosti nemusí stát ani korunu, takže bych to v tom případě klidně ze svého dal :-) Urza možná měl na mysli nějaké dotace, ale to je něco úplně jiného než rovné příležitosti. Dát rovnou příležitost znamená podle mého ukázat realistickou cestu a pomáhat lidem po ní jít. Nic více, nic méně. Žádné prachy v tom nemusí hrát nutně roli.

Mimo téma:

Zrovna jsem viděl zajímavou přednášku Františka Koukolíka, který popsal obvyklou podobu demokracie jako způsob svobodné volby vlastních diktátorů :-) Docela zajímavé vyjádření, mohlo by se anarchokapitalistům líbit stejně jako mě.

Požadavek rovnosti příležitostí je samozřejmě totální nesmysl. I kdyby se nakrásně podařilo nějak v nějaký okamžik postavit všechny na stejnou "startovací čáru", tak za nějaký čas automaticky nastane situace, kdy všichni budou mít zase ty příležitosti odlišné. Je to prostě nesmysl a je jedno, kdo ho prosazuje.

Zároveň ale předpokládám, že Vy určité dorovnávání příležitostí (nebo jiný typ dorovnávání majetkových rozdílů) podporujete(?). Dorovnáváním nemyslím úplnou rovnost typu každému stéjně, ale určitý protitlak proti bezmeznému rozevírání sociálních nůžek. Alespoň z ostatních Vašich příspěvků tady mám ten dojem, a když jsem to téma dal letmo hledat jinde, tak o tom na jiných fórech taky píšete. Je možné, že i někteří ti urzovi "pravičáci" to mohli myslet i podobně (jen jako otupování těch nejpropastnějších rozdílů společnost)


Ty externí příspěvky ze kterých čerpám byly tyhle:
Hlavním systémem pro přerozdělování ve prospěch nejbohatších a rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými je především kapitalismus samotný. :-) Státní přerozdělování pouze tempo přirozeného tržního přerozdělování zpomaluje. Ano máte pravdu, že z části dochází také ke státnímu přerozdělování, které vede k bohatnutí bohatých. Tento vliv ale není natolik významný, aby převládl nad vlivem státního přerozdělování, které zpomaluje přerozdělování tržní.

--------------

Ano. Jedinou cestou k prosperitě celé společnosti je volné tržní prostředí doplněné sociálním státem.
Čirý kapitalismus bez sociálního státu je cesta k prosperitě pouze velmi úzké části společnosti.
Čirý komunismus je cesta k chudobě všech.
Jedině zlatá střední cesta dává smysl.

https://finmag.penize.cz/diskuze/412863-americe-by-slusela-socialni-demokracie-ne-sandersuv-socialismus

Ano, máte pravdu, že jsem zastáncem trhu a současně státního přerozdělování, jež má částečně eliminovat vliv přerozdělování tržního. Tímto přerozdělováním ale nedochází k srovnávání nějakých startovacích pozic. Cílem státního přerozdělování není eliminace majetkových nerovností nebo srovnání startovacích pozic. Cílem je posílení kupní síly poptávky, která je oslabena tržním přerozdělením a tím, že část peněz skončí v úsporách a/nebo na kapitálových trzích.

Státní přerozdělování nicméně eliminuje výpadek kupní síly, nastalý v důsledku odlivu části peněz do úspor a/nebo na kapitálové trhy, pouze částečně. Proto se ke státnímu přerozdělování připojuje i posilování kupní síly poptávky ze strany státu (a jiných subjektů) na dluh, tedy novými penězi, které stát (či kdokoliv jiný) společně s bankou vytvoří tím, že si je od banky půjčí.

Jinými slovy pro zachování rovnováhy nabídky a poptávky na trhu (a tedy i cenové stability) je třeba, aby všechny příjmy všech subjektů tekly zpět do ekonomiky, kde se za ně nakoupí v ní vyprodukovaná produkce. Pokud tomu tak není, pak se musí spotřebitelé a/nebo stát (a/nebo někdo jiný) zadlužit, aby jiní mohli spořit a investovat na kapitálových trzích. Další možností je pak ekonomický úpadek provázený deflací.

Potenciál zadlužení soukromých subjektů (resp. spotřebitelů) se vyčerpává velmi rychle, takže nakonec nezbyde, než aby nastoupilo trvalé zadlužování státu.

Smyslem výše uvedeného ale rozhodně není nějaká snaha o srovnávání nějakých startovacích pozic.

Ono to ale jde ruku v ruce. Tedy princip, který popisujete svým specifickým způsobem vyrovnává pozice. Jestli jsem Vás dobře historicky pochopil správně, tak v podstatě jde o to, aby pokud existuje schopnost nabízet i schopnost spotřebovávat, tak by bylo ekonomickým zlem nedodat třeba i lacině peníze, aby tyto transakce mohly proběhnout. To ale v principu velmi narovnává příležitosti, protože např. dosud nemajetný a schopný člověk může mít efektivně podobnou příležitost jako boháč. Klíčový je pouze proces k získání půjčky, pokud by se případná ztráta měla socializovat. Pokud lze podnikatelský plán zajistit majetkem, tak nevidím důvod nepůjčovat skoro automaticky a zdarma (za úrok 0).

Přístup k penězům není všechno. Jde i o to, jaké šance máte například proti konkurenci, která v daném sektoru působí nepřetržitě stovky let, celé ty roky akumuluje kapitál a má obrovskou hromadu know-how, které za ty roky nasbírala.