Snaha chápat – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Souhlasím. Částečně.

Na druhou stranu: jak moc trpělivosti s vysvětlováním svého práva na život měl mít Žid v diskusi s gestapákem?
Jak moc trpělivosti s vysvětlováním svého práva volně cestovat představiteli (či sympatizantovi) režimu měl mít někdo v roce 1985?
Měl znárodňovaný fabrikant v roce 1948 diskutovat a vysvětlovat? Měla Británie místo boje debatovat s Hitlerem? Nebo obecně s lidmi nacistického přesvědčení?

Kde je ta hranice, kde ještě je správné (a efektivní) přesvědčovat či vysvětlovat a kde už je na místě metoda "bratři Mašínové"? Od jaké míry útlaku či okrádání je legitilmní se začít bránit? A co pak s užitečnými idioty, kteří ten útlak a okrádání obhajují?

Když mě večer v temném průjezdu zastaví partička tří grázlů a budou mi chtít sebrat peněženku, mám s nimi diskutovat? Nebo snad s nimi o obsahu své peněženky budu demokraticky hlasovat? A ještě z toho mít radost, jak ten lup proběhl krásně demokraticky, bez násílí, s "plodnou" diskusí?

Když si ve třídě parta silných spolužáků vymyslí, že za všechny musí každý den v cukrárně platit jeden konkrétní spolužák, který má peníze (jako jediný chodí na brigádu) a zbytek třídy s tím bude souhlasit, nebo aspoň proti tomu nic nebude dělat (protože jim mlsat zadarmo v podstatě vyhovuje), je ten okrádaný spolužák omezen na snahu o vysvětlování a diskusi, nebo má právo svou svobodu a svůj majetek bránit i řekněme poněkud aktivněji a asertivněji?

Někde ta hranice prostě je. A je otázkou, zda jsme se salámovou metodou nenechali zatlačit již za ni.

Vaše příklady jsou extrémní případy odehrávající se v totalitních státech, které nedodržovaly principy právního státu (mimo jiné nebyly vázány Listinou základních práv a svobod). V takových případech je jistě legitimní odpor proti takovému režimu. Někdy je omluvitelný i odpor násilný.

Vy se ale snažíte tyto situace naroubovat do prostředí demokratického právního státu a zde lze jakýkoliv násilný odpor proti poměrům nastoleným v takovémto státě považovat za zcela zjevně nelegitimní a neomluvitelný.

PS: Píšete jako jistý pan Altman. Nepletu se. :-)

No...
Až jednou díky porodnosti budou mít Arabové v Izraeli většinu, tak můžete do toho Izraele jezdit ty Židy přesvědčovat, že si maj nechat líbit vládu Hamásu a že je nesmí ani napadnout něco proti demokratické většině podnikat.

No..., pokud i potom zůstane Izrael demokratickým právním státem, pak není co řešit.

A ano, pokud by pak byl demokratický právní stát nahrazen nějakou totalitou, pak bude (i násilný) odpor trpící menšiny legitimní.

A co je demokratickým právním státem rozhoduje jaká komise?

No hlavně proč by někdo měl přestat usilovat o svou svobodu jen proto, že někdo jiný řekne "toto je demokratický právní stát a v něm se to nesmí".
Proč zrovna v "demokratickém právním státe" by se to nesmělo? Ať už si pod tím termínem kdokoli představuje cokoli.
Netvrdil doposud KAŽDÝ režim, že on je ten jediný správný a tedy že odpor proti němu je ošklivý a fuj fuj?

Předpokládám, že vládnoucí Hamás pak bude tvrdit, že to je ten nejdemokratičtější a nejprávnější stát na světě.

Úplně stejně, jako to tvrdí tvrdil SSSR, tvrdí EU, Česko, Turecko, Venezuela, Indie, Pakistán, Irán, Rusko, Bělorusko, Ukrajina, Maďarsko, USA, Mexiko, Egypt, Maroko, ... každý.
Který z nich tedy je a který není? A proč? A je to objektivně prokazatelné, nebo to je jen názor a kdokoli může mít jiný?

Každopádně základní (přirozená) lidská práva nedodržuje nikdo z nich.

Tak jistěže si může totalitář tvrdit co chce a taky to tak mnohdy dělají, že o svém totalitním režimu prohlašují, že je demokratický a spravedlivý a já nevím jaký ještě. ČSSR se taky označovala za demokratickou republiku a přitom to byla zjevně totalita jako vyšitá. Legitimita odporu k režimu závisí na skutečné podstatě toho toho režimu, nikoliv na tom, co totalitní vládce o něm prohlašuje, nebo jak se ten totalitní stát jmenuje.

To si špatně vykládáte co jsem se snažil říct.

Já rozhodně nenabádám k tomu, aby se člověk podřizoval moci, kterou vnímá jako nelegitimní. Je to jen rada, jak lépe chápat názory některých lidí v diskusi.

Urza říká něco v tom smyslu, že stát je ultimátní monopol na zlo a násilí. Že když mu odmítnete poslušnost, nebo mu odmítnete vydat polovinu svého příjmu, tak vás v konečném důsledku zabije - napřed se vám majetek pokusí zabavit a pokud ho budete (legitimně, v souladu s přirozeným právem) bránit fyzicky, použijí také násilí a pokud na toto násilí odpovíte také násilím, tak vás zastřelí. Přestože jen legitimně bráníte, co je vaše.

A otázka tedy je, zda je správné s představiteli tohoto ultimátního zla (a s jeho přisluhovači a sympatizanty) diskutovat. A pokud ano, tak do kdy to zkoušet. Donekonečna? Přestože se třeba ukáže, že vlastně diskutovat nechtějí, protože jim status quo vyvovuje, neb z něj třeba benefitují? Jak přesvědčíte příjemce grantů, dotací, státního platu či dávek, že vás vlastně okrádá (žije z vašeho aniž byste k tomu dal souhlas) a že by měl přestat? Jak přesvědčíte pomalu 3 miliony penzistů (nebo spíš 5 milionů lidí 45+), že nutit lidi k účasti v průběžné penzijní pyramidě je zločin? To můžete diskutovat doalelujá a nic.

Zkoušet to po neomezenou dobu je myslím stejný nesmysl, jako se donekonečna snažit zreformovat EU, odstranit její "demokratický deficit", přebujelou byrokracii, atd.. Každý politik, který hlásá "EU ano, ale je potřeba ji demokratizovat a odbyrokratizovat" by měl říct, jak dlouho to máme zkoušet než seznáme, že to zřejmě nejde.

Takže zkusme otevřít diskusi na jiné téma: jak moc je legitimní se bránit, jaké metody jsou přípustné a jaké již ne? Je morální místo "otevřeného čelního střetu" použít lest, "podvod", lež, úhybný manévr... v případě, že čelím extrémní přesile nelegitimního tyrana? Pokud je obrana před zvůlí legitimní, kdo je a kdo již není "legitimním" cílem toho obranného boje? Kdo a do jeké míry je spolupachatelem toho zla, kdo a do jaké míry se podílí na udržování té nesvobody? Je legitimním cílem jen generální tajemník? Nebo i ten okresní? A co členové Lidových milicí? Jen velitelé, nebo i řadové členové? A co (neozbrojení) členové Svazu Československo-Sovětského přátelství? Bojujeme s nimi, nebo s nimi diskutujeme, nebo je ignorujeme? Jak velká je jejich spoluzodpovědnost (a tedy i legitimní postžitelnost v rámci sebeobrany)? Atd...

Ale ta diskuze přece už proběhla. V rámci demokratických procesů došlo k tomu, že ve společnosti je nastaven jakýsi kompromis v otázce, jak bude život společnosti na území daného státu zorganizován.

Váš postoj spočívá v tom, že Vy prostě s tím demokratickým kompromisem nesouhlasíte a označíte ho za nelegitimní násilí vůči Vám, proti kterému jste (údajně) oprávněn se bránit, třeba i násilím. To je ale poněkud jednostranné a velmi sebestředné vnímání celé záležitosti. Vy a Váš postoj k tomu, jak by (ne)měla být na území ČR společnost organizována je ale jen jeden z mnoha milionů. Je arogantní a absurdní myslet si, že pouze ten Váš názor je legitimní a jediný správný a že máte nějaké právo ho prosazovat vůči ostatním jinou, než legitimní nenásilnou cestou právě přes demokratický systém. Vaše bláboly o tom, že nebudete s ostatními diskutovat a že si prosadíte své "právo" násilím, by byly úplně směšné, kdyby nebyly spíše k pláči.

Pokud chcete prosadit své představy toho, jak má být společnost na daném území organizována, musíte o svých představách přesvědčit i ty ostatní, resp. alespoň dostatečnou většinu z nich a přitom ještě dodržet limity dané principy demokratického právního státu. Nebo se odstěhovat někde jinde, kde Vám to bude více vyhovovat.

Přesně tak. I menšinoví obyvatelé HongKongu musí přesvědčit většinové Číňany, aby si směli zachovat svobodu. Menšinoví Katalánci musí napřed přesvědčit většinu ostatních obyvatelů Španělska, aby mohli mít svou samostatnost - ale budou to mít trochu obtížné, protože ten zbytek Španělska je Katalánskem dotován a tak ho nebude úplně jednoduché přesvědčit. To jen nezbední Češi na nic nečekali a z Rakousko-Uherska se trhli, aniž jim to Rakušáci a Maďaři posvětili v referendu. Jsme takový divný národ.

Pokud čínská vláda v Honkongu nedodržuje principy demokratického právní státu, pak je legitimní, aby se obyvatelé Honkongu tomuto bránili, a pokud čelí ze strany Číny násilí, pak je legitimní í násilná obrana. A Čímu rozhodně nelze považovat za standardní demokratický právní stát.

A ti Katalánci by samozřejmě měli postupovat v souladu s platným právním řádem. Pokud v něm není zakotvena možnost osamostatnění nějakého regionálního území, pak mají smolíka a první s čím by měli začít je prosadit změnu právního řádu, která by osamostatnění umožnila. Je to obdobné, jako když máte občany s různými názory, tak i občané jednotlivých regionů se musí podřídit vůli většiny na území daného státu. Žádný právní předpis právo obyvatel regionálního území na jakési regionální sebeurčení neupravuje. A to tím spíše pokud je hlavním důvodem pocit jakési nadřazenosti nad obyvateli ostatních regionů a pocit, že na ostatní regiony hospodářsky doplácí. A Katalánci ať se jdou se svými separatistickými nápady vycpat. Tyhle tendence jsou totiž úplně optimální tak akorát pro vyvolání občanské války. Zase jde v podstatě jen o regionální variantu projevu dnes tak moderního SOBECTVÍ a stupidních manter typu KAŽDÝ SÁM ZA SEBE.

Vznik ČR byl výsledkem poválečného uspořádání. To první poválečné uspořádání nám přineslo samostatný stát. To druhé poválečné uspořádání nás vrhlo do chřtánu sovětské totality. Z uvedeného plyne, že Kataláncům by nestačil souhlas jen ostatních Španělů. Samostatné Katalánsko by museli uznat i ostatní státy.

My jsem celkem rozumný a umírněný národ. Rozdělení ČSR bylo krásným příkladem civilizovaného postupu v tak citlivé záležitosti. Podívejte se na to, jak se "dělila" bývalá Jugoslávie.

Takže podle vás se na počátku někdo Katalánců ptal, zda chtějí vstoupit do Španělska a oni na to odpověděli: <i>"Ano, chceme tam vstoupit a pokud bychom někdy chtěli vystoupit, tak se zavazujeme k tomu, že nikdy nevystoupíme tak, že si to prostě sami rozhodneme, ale budeme o tom muset přesvědčit Madrid, Brusel, OSN či Galaktické císařství"?</i>

Máte k nahlédnutí nějaký takový glejt, kde Katalánci dobrovolně vstupují do Španělska a zároveň odsouhlasují to, že pro vystoupení nebude stačit <b>jejich</b> vůle, ale bude potřeba i nějaká <b>cizí?</b>

Ale, čo bolo, to bolo. Terazky je Katalánsko regionem Španělska a platí tam španělské zákony, jejichž porušování je trestné (i pro vrcholné regionální politiky). To, že někteří ti regionální separatisté, kteří namísto toho, aby zákony respektovali, tak je porušovali, byli nakonec státem omilostněni, je od Španělska velkorysé. To si ti fanatičtí sobečtí katalánští politici rozhodně nezasloužili.

No aspoň jsme vás blíže poznali, super.

Ale to se jen nesprávně domníváte, že jste mě poznal. :-)

Vy mě ještě neznáte, vy mne znáte možná z té dobré stránky ... :-)

A tak to vime uz davno, ze jses totalni zmrd...

A zákony se musí dodržovat protože proto.
Protože proběhla diskuze, že nastane demokratický právní stát. Sice diskuze neproběhla a ten stát není právní. Ale prostě to tak teď je a je a kdo má k tomu nějaké otázky je anarchokapitalistický primitiv.

To je fakt zajímavá náhoda, že se o tom bavíme zrovna teď, v tom krátkém časovém okamžiku, kdy tu máme v lidských dějinách "demokratický právní stát" proti kterému se nesmí bojovat a musí se 100% poslouchat, protože jen ten je ten správný na rozdíl od všech jiných státních útvarů, které kdy existovaly nebo existují. :-D

Tak jestli máte problém s tím, že zákony se musí dodržovat, tak asi nemáme o čem moc dál diskutovat. :-)

Něco jako "diskuze" na téma, jak a jak moc organizovat vztahy ve společnosti probíhá v podstatě kontinuálně. My tady diskutujeme jen planě a bez nějakého reálného vlivu na podobu reality, která nás obklopuje. Ta relevantní diskuze probíhá v rámci volebních procedur (předvolební diskuze, politické programy...), kde nakonec voliči rozhodnou, jakým směrem se bude země ubírat a následně pak probíhá diskuze mezi politiky v rámci přijímání zákonů.

To, že zde máme demokratický právní stát je výsledkem "diskuzí", které se zde vedli po roce 1989. Tehdy se o tom opravdu diskutovalo velmi intenzivně. Např. Klaus zastával názor, že nově vzniklá ČSR nepotřebuje žádnou ústavu....

Ano, platí, že cokoliv (zákony, vyhlášky, rozhodnutí soudu, či správního orgánu, zastupitelstva obce, či kraje, resp. jakýkoliv akt veřejné moci), co by narušilo, či popíralo principy demokratického právního státu, musí Ústavní soud (pokud to neučiní obecný soud) zrušit. Kdokoliv (poslanec, ministr, prezident, zastupitel, policista, voják, starosta, hejtman, jakýkoliv úředník ale i občan, či jakkoliv velká skupina občanů) tedy bude jakkoliv brojit proti demokratickému právnímu státu narazí u soudu, popř. u jiných k tomu oprávněných orgánů veřejné moci a bude to tak v naprostém pořádku. Toto jediné nám totiž může dát šanci na ochranu před excesy, jako bylo Německo za Hitlera.

Tak zákony platili i za monarchie i ve starověkém Egyptě, i v Třetí říši. Takže samy o sobě žádnou legitimitu očividně nevytvářejí.

Takže jde o to proč zrovna ty naše zákony se musí dodržovat a nesmí se proti nim bojovat jinak než v rámci těch samých zákonů. Proč teď ne a za Hitlera (Habsburků, Přemyslovců, cara, Římské říše, ve starověkém Egyptě...???) se porušovat mohly?

Proč zrovna ten demokratický právní stát je tak speciální? Protože proběhla jakási diskuze? Proč bych se měl cítit vázán nějakou diskuzí kdovíkoho kdoví kdy? Jak třeba proběhla v tom Katalánsku, nebo při sjednocení Itálie? Byla to diskuze nebo prostě vojenská síla? Jednou argumentujete tím, jindy zase že to tak teď prostě je. Ale Hitler taky prostě tehdy byl, čo bolo to bolo, tehdy byl.

A co to teda přesně má být právní stát? Když je to podle vás jeden z pilířů legitimity.

Ale to už jsem tady psal x-krát. Je legitimní nedodržovat zákony totalitních režimů. Ve Třetí říši to bylo jasné. Mnohé (ne všechny) zákony Třetí říše bylo legitimní porušovat. Bylo to ale moc nebezpečné a mnoho tehdejších zfanatizovaných spoluobčanů by proto nemělo sebemenší pochopení. Obdobně tomu bylo v "režimech", jaký panoval ve starověkém Egyptě. Některé tehdejší zákony bylo z dnešního pohledu legitimní porušovat. Ale tresty byly i tehdy drakonické, byť jen za zpochybnění těch zákonů, aniž by došlo k jejich porušení.

Jako že když vaše práva porušuje a majetek krade jeden král a 100 tisíc jeho přisluhovačů je to špatně, ale když vám úplně to samé dělá 1.5 milionů lidí (nebo kolik volilo a podporuje např. současnou vládu), je to nějakým zázrakem najednou lepší a legitimnější?
Rozsah vaší "logiky" zřejmě nezná hranic.

Když vás pošle umřít do války diktátor, je to nějaké horší, než když vás tam pošle oblblý a zfanatizovaný většinový dav?
Když vám většinu výdělku sebere císař, je to míň morální, než když vám ten výdělek sebere masa na spodku příjmové, inteligenční a vzdělaností pyramidy?
Hmm...

Přijde mi vtipné, že v jednom komentáři se oháníte tím, jak je přesvědčení, že člověk má přirozená práva atd. sebestředné a jednostranné a na druhou stranu se oháníte demokratickým právním státem jako dobrem z definice.

Taky rád bych podotknul, že ankap vůbec není o tom, vnutit společnosti nějaký model života, jak jste nařknul kolegu výše. Všechno co požadujeme je, aby nás stát nechal na pokoji žít si na svém po svém. Zbytku lidstva, kterému to tak vyhovuje, jejich stát nebereme - ať si v něm klidně žijí.

Tyhle ty požadavky na jakési historické exkurzy nejlépe až do dob pračlověka a na dokládání nějakých písemných souhlasů dávno mrtvých předků, to je vždy ta nejsměšnější věc, která z toho anarchokapitalistického primitivismu vždycky vyhřezne.

Ideální řešení tohoto bláznivého požadavku představuje scénka ze Švejka:

"Řekněte mu sám, Švejku: Pan feldkurát vám nic nedá.“ :-)

Jediné, co je tu vhodné k posmívání, jsou ty vaše pokřivené a režimu poplatné představy.

Protože v podstatě říkáte, že na historii nezáleží, na legitimitě nezáleží.

Dnes tu máme nějaký systém (a v 1985 bychom to asi měli říkat o komunismu a 1940 o nacismu a 1900 o feudalismu) a ten je správný, protože proto. Je vrcholem vývoje společnosti a všichni ho musí mít rádi a nesmí se mu stavět na odpor.

Systémově konformních přizd1sráčů se najde vždy dost. Každý režim má zástupy užitečných idiotů, kteří ho hájí. Hájit status quo je totiž velmi pohodlné. A pro lidi, kteří se tomu statu quo slizce přizpůsobili, je to i praktické - když už já jsem se přislizl a přizpůsobil, tak ti, kteří ne, mi nastavují nepříjemné zrcadlo - pryč s nimi.

Kdybyste mi toto napsal např. v roce 1985, měl bych pro Vás velké pochopení.

Protože mi to ale píšete v roce 2021, jste mi jen k smíchu.

Říkáte, že jsem přizdisráč? A Vy jste magor, co by nejraději všechno rozjebal, jenom proto, aby se cítil důležitý. :-) Vy jste zamindrákovaný závistivý a neschopný šmejd, co si myslí, že za jeho mizernej život můžou všichni ostatní.

Urza říká…

Urza není bůh a jeho slovo není zákon. Je to člověk, co bere prachy od lidí za to, že jim říká to, co chtějí slyšet. A zradikalizovaná část jeho fanklubu občas přemýšlí, že by možná nebylo od věci začít vraždit nebo nějak silou urychlit nástup té utopie, o které jim neustále vypráví. Mají na to přeci právo, protože Urza říká, že stát je zlo.

Co kdybyste zavedli ten váš slavný ankap. A objevil by se tam spolek, který by měl svého Urzu, který by říkal, že ankap je zlo. Kdy přesně by Vás měli právo začít zabíjet?

Ani současný stát a jeho vláda nejsou bůh, že by bylo nutné je vždycky poslouchat a nebránit se jeho zvůli.

Špatně si vykládáte co jsem napsal.

Já rozhodně neříkám nic ve smyslu, že by se měl člověk podřizovat nelegitimní moci a snažit se s agresorem dohodnout.

V tejto schopnosti je veľmi dobrým učiteľom Urza, všímam si to v každom jeho rozhovore.

Ano, tímto trpí z části asi každý. Na druhou stranu - upřímně, zrovna vy ankapisté jste "předefinovali" tolik pojmů, že jste tím vytvořili umělou (a zbytečnou) komunikační bariéru.

Nějaký příklad? Neptám se nijak útočně - doopravdy mě zajímá, kde to tak vnímáte.

Mně osobně spíš přijde, že pro potřeby nějaké rádoby akademické debaty se hodně pojmů kolem ankapu, které jsou mezi lidmi obyčejně chápané tak nějak vágně a spíš emotivně, definuje přesněji.

Jako příklad to často vidím u kapitalismu, kde málokdo (a čím víc "nalevo" tím méně často) používá akademickou definici (=ekonomický systém kde výrobní prostředky jsou vlastněny soukromě) a místo toho to definují nejrůznějšími vágními charakteristikami. Už jsem slyšel například: "systém založený na konzumu/hedonismu/vykořisťování zemí 3. světa" atd.

No napríklad aj ten kapitalizmus. Väčšina ľudí chápe kapitalizmus tak ako ste napísal Vy,"ekonomický systém kde výrobné prostriedky sú vlastnené súkromne", ale mnohí ankapisti definíciu kapitalizmu zúžili na ankap, tým že podľa ich definície musí byť zároveň voľný trh, čiže žiadne regulácie a žiadne dane, čo sa vylučuje s existenciou štátu.

Soukromé vlastnictví výrobních prostředků nutně znamená volný trh.

Neznamená, veď výrobné prostriedky aj dnes vlastnia súkromníci a voľný trh chvalabohu nemáme.

No všechny rozhodně ne. Bankovnictví, zdravotnictví, pojišťovnictví, dopravní infrastruktura a mnohé další jsou většinově nebo zcela státní/státem řízené. I všechna další odvětví jsou sice formálně soukromá, ale do různé míry regulovaná, což jde proti konceptu vlastnictví. Pokud něco formálně vlastníte, ale někdo jiný vám říká, co s tím smíte, nesmíte a musíte dělat, tak to ve skutečnosti doopravdy nevlastníte.

Ano, obyčejní lidé nepoužívají akademické definice. Nicméně podle mého jsou ankap definice v některých věcech zásadně rozdílné od toho, co si pod tím pojmem běžní lidé představují (ač třeba neumí dát akademickou definici). Tedy to není přesnější (ve významu přesnější definice toho, co si pod tím pojmem obyčejní lidé představují).

Příkladů by se našlo určitě dost, dávám tři nejčastější:

Vlastnictví - Ankapisté kladou vlastnictví na nejvyšší příčku (protože od něho se potom odvíjejí přirozená práva). Mainstream chápání vlastnictví takové určitě není - je to spíše: se svým majetkem si mohu dělat co chci, ale pouze do míry, jakou určí společnost. Narozdíl od ankap chápání vlastnictví také přechází do dalších generací.

Násilí - Mainstream definice klidně z wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1sil%C3%AD Ankap definice: ankapisté pojem násilí prakticky nepoužívají (protože pro něj nemají využití), místo toho ho mají rozdělený na dva jiné (a s původním pojmem moc nesouvisející) - útočné násilí a obranné násilí

Svoboda - Ankapisté (např. Rothbard) definují svobodu na základě respektu k majetkovým právům. Zde budu citovat skvělého Wysockiho (který mimochodem předběhl Szasziána v té rigorózní kritice ankapu :), link zde: https://www.researchgate.net/publication/353211793_An_Austro-Libertarian_Theory_of_Voluntariness_A_Critique

Imagine a dictatorial society Z in which the only right-holder is the dictator himself. Moreover, let us stipulate U: the universe of all possible actions (and omissions) performable by all the other members of Z. Now, let A be those actions (and omissions) that each member owes to the dictator as a duty and A’ be this proper subset of U that constitutes actions (or omissions) every member of Z is at liberty to perform towards everybody else except towards the dictator. By stipulation, A and A’ are disjoint and jointly exhaustive of U. Suppose also that no rights violations occur in Z; viz., all the members of Z defer to the dictator and discharge their duties diligently. Now that we have obviated the trivial possibility of no rights being violated due to the very absence of rights, we may more interestingly ask: is society Z fully free? After all, society Z was so designed that there should be some rights in the first place and that they be not violated. So, the Rothbardian “condition of freedom” obtains. But this is plainly absurd. Moreover, we can strengthen our intuition even further by imagining the dictator in Z shackling all its members. Since all the members of Z apart from the dictator himself do not enjoy any rights, should we conclude, following Rothbard, that upon shackling no unfreedoms occurred? If the reader finds this conclusion absurd, he or she has an adequate reason to disbelieve the rights definition of freedom

No ono přirozeně když "přesnost" definice posuzujete podle toho, jak tomu pojmu rozumí běžný člověk, tak lidová definice bude vždy "přesnější" než akademická. Problém s těmi vágními emotivními definicemi je v tom, že se potom těžko aplikují a navíc často nesou negativní konotace. Pro běžnou komunikaci fajn, ale pro akademičtějí mířenou debatu ne.

**Vlastnictví**
To mi přijde spíš jako rozdíl v hodnotách než v definici. IMO když se zeptáte několika různých "běžných" (nemíním to elitisticky, ale lepší pojem mě nenapadá) lidí, tak budou mít také rozdílné názory na to, odkud pokud je nakládat s vlastnictvím ok. A ono ostatně i většina ankapů (alespoň z mého pozorování) si nemyslí, že vlastnictví je úplně absolutní hodnota. NAP je spíš takové vodítko, které platí v drtivé většině případů, ale nefunguje v kulturou definovaných extrémech. Málo (snad bych skoro řekl žádný) ankapů se vám přihlásí k potratu v 8. měsíci s argumentem matčina sebevlastnictví atd.

**Násilí**
Tady nevidím rozpor už vůbec. Ta definice mi přijde totožná, jen v debatách o ankap se to většinou ještě rozlišuje tak jak jste řekl, protože je potřeba rozlišovat agresi a sebeobranu.

**Svoboda**
Jo, tady uznávám dost odklon, ale to je myslím dané přesně tou potřebou akademické přesnosti. V běžném jazyce mi to slovo přijde tak všestranné, že skoro postrádá význam. Svobodou se oháněl Sovětský Svaz a vlastně tak nějak každé novověké politické hnutí či režim vůbec...
Ono taky nutno říct, že typicky když se debatuje, tak ankap oponentovi vysvětlí, že to slovo používá takhle, přesně proto, že to není zcela to, co si pod tím normání člověk představí, což mi přijde ok. Dokud víte, co druhá strane nějakým slovem myslí, tak s tím můžete pracovat, protože v důsledku jazyk je jen prostředek pro předávání myšlenek, a ty jsou to, na čem v komunikaci záleží.

Ten citovaný text je IMO ukázkový slaměný panák. Ona podmínka pro svobodu není "nějaká arbitrárně a nekonzistentně definovaná práva nesmějí být narušena" ale "majetková práva nesmějí být narušena". S tím že tato práva jsou konzistentně přiřknuta každému (*"Každé potenciálně spravedlivé pravidlo musí mít obecnou plastnost."* - parafráze) a ne pouze jednomu diktátorovi, jako v příkladu.

Jsem na mobilu, zareaguji až zítra.

Jen k tomu poslednímu - opravdu vás nenapadla možnost, že všichni majetková práva měli a vzdali se jich ve prospěch "diktátora"? Trochu mě mrzí, že ankapove mají plnou fantazii, když jde o propagaci jejich systému, ale tuto rychle ztratí pokud se jedná o argument proti.

Bral jsem situaci tak jak mi byla předložená a tam se o ničem takovém nezmiňovali. Ale pokud by se všichni dobrovolně vzdali svých práv ve prospěch diktátora potom ano, taková společnost by byla svobodná. Zní to absurdně proto, že předpoklad je absurdní.

O to přece nejde! Jde o to, že pokud přijmete ten předpoklad, pak pokud diktátor nařídí celé společnosti, aby byla v okovech, jedná se o pořád stejně svobodnou společnost.

Ano, já rozumím o co vám jde a i za takových okolností jde o svobodnou společnost, podle té definice. Ale jak jsem říkal, absurdně to zní jenom proto, že předpoklad je absurdní. Vyvracet extrémně okrajovým absurdním předpokladem právní definici svobody mi přijde celkem chabé.

Vždyť to ani nemusí být předpoklad, můžu to jednoduše otočit na vás. Stačí, když se ankapisty zeptám: Jaká je množina nejsvobodnějších možných společností, které podlé tvé definice existují? A součástí odpovědi budou právě všechny takovéto dystopické scénáře, kde jsou lidé svobodní, protože jim nezbyla majetková práva, které by mohl někdo porušovat. A dokonce bych řekl, že z celé množiny výsledků to budou ty nejpravděpodobnější scénáře. Dokážu si totiž mnohem snáze představit svobodnou společnost, kde nejsou majetková práva porušována právě z důvodu extrémní disparity jejich rozdělení, než svobodnou společnost, kde nejsou majetková práva porušována třeba proto, že jsou všichni absolutní poctivci.

Ale jestli vám to vadí, tak si to vymodelujte na dvou lidech, (otrokář-otrok; muž, který vstoupil do otroctví aby mohl koupit své ženě drahý lék na vzácnou nemoc). Nyní je předpoklad realistický, ale definice hází pořád absurdní výsledky. Tedy pokud se otrokář rozhodne z rozmaru odebrat otrokovi 4 hodiny volna, které měl a spoutat ho do kozelce, pak se podle té definice bude jednat o stejně svobodného člověka - před vstupem do otroctví, po vstupu a po spoutání do kozelce, protože nikde nebyly narušeny jeho majetkové práva.

Jakkoliv s Vami spis souhlasim, zrovna tady mi ta argumentace prijde znacne vodnatelna. Jednak jediny stav, kdy lidem nezbudou zadana majetkova prava, je prave a pouze to otroctvi, jednak otroku nelze odebrat volno, ktere mel, nebot zadne nemel - to pouze majitel se rozhodl svuj majetek zrovna chvili nepouzivat.
A kdyz Vas priklad domodeluji jeste dale: budete mene svobodny, nechate-li se do onoho kozelce spoutat sam a dobrovolne?

Jednak jediny stav, kdy lidem nezbudou zadana majetkova prava, je prave a pouze to otroctvi
úplně nerozumím, kam tím míříte

jednak otroku nelze odebrat volno, ktere mel, nebot zadne nemel - to pouze majitel se rozhodl svuj majetek zrovna chvili nepouzivat
To je technikálie. Vy byste opravdu řekl, že ten člověk je úplně stejně svobodný před dobrovolným vstupem do otroctví, po něm a po spoutání od kozelce? Já tedy ne. Podle mě jeho svoboda s každým krokem utrpěla. Podle ankapů je ale v každé té situaci maximálně svobodný, jak může (protože v žádné chvíli nejsou narušována jeho majetková práva).

budete mene svobodny, nechate-li se do onoho kozelce spoutat sam a dobrovolne?
co já vím... :) asi ano?

>A součástí odpovědi budou právě všechny takovéto dystopické scénáře...
Nelze popírat, že budou. Já bych ale naopak řekl, že zdaleka nejvíc pravděpodobné budou ty scénáře, kde lidé žijí v míru a prosperitě.

>[těžko si představuji svobodnou společnost] kde nejsou majetková práva porušována třeba proto, že jsou všichni absolutní poctivci
Kvůli tomu to samozřejmě nebude, to snad nikdy žádný ankap netvrdil. Majetková práva budou povětšinou dodržována proto, že si je lidé budou bránit, a to buď sami nebo, IMO víc pravděpodobně, skrz nějaký tržní subjekt (soukromá policie etc). Samozřejmě nutný předpoklad je společnost, kde slušní lidé převažují nad zločinci.

>ad otrokář-otrok
Pořád mi to přijde dost okrajové, ale pravda už se to zdá reálné. Ano, do té definice to spadá a já s tím asi v zásadě nemám problém.

Já to ale řešil v teoretické rovině.

Mé předpoklady:
1. Podle Rothbarda a dalších je definována čistě na základě porušování/neporušování majetkových práv
2. Vyšší svoboda jednotlivce je vždy lepší než menší (ceteris paribus)

Tedy, nejsvobodnější možná společnost je buď ta má dystopická z příkladu, nebo nějaká jiná utopická, kdy u lidí předpokládáme pouze kladné vlastnosti a dobré úmysly a na základě toho tam nebude docházet k porušování majetkových práv. (Pokud vás napadá jiná možnost, sem s ní).

Co jste popsal vy nebude nikdy tak svobodná společnost jako ta dystopická, pokud všem lidem uvnitř nepřiřknete pouze kladné vlastnosti a dobré úmysly. Tedy pokud předpokládáte existenci (byť jen málo) zločinců, pak taková společnost bude podle vašich definic vždy méně svobodná, než ta dystopická. Vidíte ten paradox?

Pořád mi to přijde dost okrajové, ale pravda už se to zdá reálné. Ano, do té definice to spadá a já s tím asi v zásadě nemám problém.
Ano a to je myslím dost odlišné pojetí svobody, než mají ne-ankapisté. Ti by to mohli popsat tak, že ten člověk vyměnil svoji svobodu za lék pro manželku. Ankapisté ho pořád vidí jako maximálně svobodného člověka.

>Vidíte ten paradox?
Ano, už vám rozumím. Máte pravdu. Alespoň já ale neoptimalizuji pouze svobodu (upřímně nevím, jestli Rothbard tvrdil že on ano). Tedy kdybych měl volit mezi dystopickou kompletní svobodou nebo ankap společností s malým počtem zločinců, tak volím to druhé.

>zbytek
Souhlas. To je prostě omezení té akademické definice, že se v kulturních extrémech liší od intuitivního chápání.

Že Vám lezu do diskuze. Ve výzkumech se pracuje s pojmem validita, který označuje, zda to, co měříte, měří to, co si myslíte. Četl jsem k tomu historku. Kdy vyšel článek, kde autoři tvrdili, že oblíbenost jednotlivých expozic v muzeu můžete posoudit podle opotřebení podlahy nebo koberce, před nimi. Někdy si to přečetli, a řekli si, že to zkusí. Bylo to ještě za komunistů. A vyšlo jim, že nejoblíbenější expozice byla nějaká vitrína o Leninovi nebo něco takového. Což jim samozřejmě udělalo radost. Problém byl, že ta vitrína byla umístěna vedle WC. To co skutečně měřili, bylo opotřebení koberců, což nějak souviselo s aktivitou lidí v daném prostoru, ale neměřili spokojenost.

A podobně je to, když si někdo definuje svobodu přes neporušování vlastnických práv. Pokud vezmete takovou definici, a vytvoříte podle ní společnost, která je evidentně nesvobodná, tak pak je ta definice zavádějící. Problém s anarchokapitalismem je, že definice tam nejsou od toho, aby pomohly pochopit svět, ale aby zapadly do té ideologie.

Tyto pojmy jsou samozřejmě abstrakce. A definice se mohou lišit. Svoboda není něco jako cihla ležící na ulici, na kterou můžete ukázat, a všichni vidí stejně, tohle je ono. Ale nikdy nelze zapomenout, že pod tím jménem je nějaká konkrétní definice. A je zásadní, co z toho vyvozujeme. Svobodu vnímáme jako pozitivní vlastnost. Ale takové diktatura není společnost, o kterou by lidé stáli. Tedy svoboda podle dané definice není pozitivní vlastnost společnosti (nebo alespoň ne vždy). Takže pokud nějaká ideologie tvrdí, tohle je svoboda a svoboda je dobrá, a proto musíme společnost organizovat daným způsobem, tak ta ideologie lže.

A tyhle manipulace s definicemi jsou pro anarchokapitalismus příznačné. Takže je potřeba si na to dávat pozor.

Já s vámi vlastně docela souhlasím a z části mluvíte o tom, co jsem asi úplně nedokázal vyjádřit. Zejména ty manipulaci s definicemi.

No ono přirozeně když "přesnost" definice posuzujete podle toho, jak tomu pojmu rozumí běžný člověk, tak lidová definice bude vždy "přesnější" než akademická. Problém s těmi vágními emotivními definicemi je v tom, že se potom těžko aplikují a navíc často nesou negativní konotace. Pro běžnou komunikaci fajn, ale pro akademičtějí mířenou debatu ne.

U definic vidím dvě žádoucí vlastnosti pro posuzování "přesnosti" - ta definice by měla sedět na pozorování skutečnosti (nebudete např. definovat gravitaci jako sílu, která závisí na tom, zda je den nebo noc, protože to neodpovídá našemu pozorování) a také by měla vyjadřovat, co tím běžní lidé myslí (nebudete definovat gravitační zrychlení jako součin šířky a délky, protože pro tuto vlastnost reality lidé používají jiný pojem - plocha). A u kategorie společenských konstruktů mi přijde obzvlášť žádoucí, aby ta definice byla blízko tomu, co tím lidé myslí.

Přitom není těžké takovou definici vymyslet - "vlastnictví je mechanismus, kterým společnost rozděluje, kdo a jakým způsobem může nakládat s kterými zdroji". Taková definice bude určitě použitelná pro "akademickou" debatu (rozhodně více, než ty vágní emotivní definice běžných lidí), ale narozdíl od vaší ankap definice je mnohem blíže tomu, jak ten pojem lidé chápou a také pasuje na naše pozorování skutečnosti (vlastnictví takto fungovalo celou historii lidstva).

To mi přijde spíš jako rozdíl v hodnotách než v definici. IMO když se zeptáte několika různých "běžných" (nemíním to elitisticky, ale lepší pojem mě nenapadá) lidí, tak budou mít také rozdílné názory na to, odkud pokud je nakládat s vlastnictvím ok.

Ale budou mít shodný názor v tom, že společnost je nadřazená vlastnictví, což je ten klíčový rozdíl oproti ankapům.

Tady nevidím rozpor už vůbec. Ta definice mi přijde totožná, jen v debatách o ankap se to většinou ještě rozlišuje tak jak jste řekl, protože je potřeba rozlišovat agresi a sebeobranu.

Ankap definici jsem hledal, ale nenašel (chtěl jsem najít od Urzy). Já to chápal tak, že pod útočné násilí spadnou i věci, které nejsou fyzickým násilím. Tak mě kdyžtak opravte.

>> Ankap definici jsem hledal, ale nenašel (chtěl jsem najít od Urzy).

Nic konkretnejsiho nez ono totalne vagni neporusovani vlastnictvi asi nenajdete. To jedine totiz dava prostor k vcelku libovolne interpretaci, sirosiremu kruhovemu okecavani a ad hoc deformaci.

>> "vlastnictví je mechanismus, kterým společnost rozděluje, kdo a jakým způsobem může nakládat s kterými zdroji"

Pokud onim "může" fskutecnosti minite "smi/nesmi" (jakoze nepochybne ano), pak nepochybne ano.

Nic konkretnejsiho nez ono totalne vagni neporusovani vlastnictvi asi nenajdete. To jedine totiz dava prostor k vcelku libovolne interpretaci, sirosiremu kruhovemu okecavani a ad hoc deformaci.
No ono to není poprvé. Už víckrát jsem hledal něco, co jsem čekal, že bude mít Urza nadefinované (vzhledem k tomu, jak všude mluví o tom, že si na definicích potrpí).

Pokud onim "může" fskutecnosti minite "smi/nesmi" (jakoze nepochybne ano), pak nepochybne ano.
Nepochybně ano :)

>U definic vidím dvě žádoucí vlastnosti pro posuzování "přesnosti"...
Já s tím souhlasím, jen mám asi jinou míru tolerance pro odchylky od toho běžného chápání a větší nároky na "matematickou" důslednost. Třeba u té vaší definice vlastnictví:
Mechanismus? Jaký? Jak funguje? Nebo to může být libovolný mechanismus? Takže vlastnictví je, když mi ÚV KSČ může kdykoliv odebrat přidělený byt, kde si nesmím vybourat stěnu a co já vím ještě?
"Společnost rozděluje" - "Společnost" nic nerozděluje, protože to je abstrakt který v hmotném světě neexistuje. Rozděluje někdo konkrétní.
To už máme ve vaší definici z mého pohledu dvě dost velké mezery.
Naproti tomu "Vlastnictví je vztah mezi lidmi a hmotnými objekty, který opravňuje vlastníka k nakládání s objektem za respektování stejného práva ostatních." mi přijde zcela konkrétní a nakonec ani ne tak daleko od běžného intuitivního chápání toho pojmu.

>Ale budou mít shodný názor v tom, že společnost je nadřazená vlastnictví...
Jednak tady znovu máme problematický pojem "společnost". Co to znamená, že "společnost je nadřazena vlastnictví"? Nezaměňujete náhodou "společnost" a "stát"?
Druhak bych si ani nebyl jistý, že když se zeptáte náhodných lidí na ulici: "Je společnost nadřazena vlastnictví?", že vám všichni odpoví "Ano." (i za předpokladu, že mezi nimi nejsou žádní ankaps).

>Tak mě kdyžtak opravte.
Co já pozoruji, tak to výhradně používáme jako "fyzické násilí", i když je samozřejmě možné, že se někdo trhnul a já to nezaznamenal. Urza to tak používá skoro určitě.
Jediný bod kde bychom se asi mohli lišit je to, že ten pojem někdy používáme i k popisu útoku na vlastnictví jiné než lidské tělo. Takže třeba ukrást auto je útočné násilí.

Já s tím souhlasím, jen mám asi jinou míru tolerance pro odchylky od toho běžného chápání a větší nároky na "matematickou" důslednost. Třeba u té vaší definice vlastnictví
No to je právě ono, podle mě je to nevhodný aparát. Protože popisujeme skutečnost, měli bychom postupovat "fyzikálně", ne "matematicky". Tedy definice přizpůsobovat tomu, jak poznáváme skutečnost.

Mechanismus? Jaký? Jak funguje? Nebo to může být libovolný mechanismus?
To jste vy s tou vaší "matematikou". Snažíte se analyzovat 7 miliard hypersofistikovaných neuronových sítí, které spolu mají každý den bambilion interakcí a podstatnou část těchto interakcí chcete vměstnat do pár větiček bez jakékoliv abstrakce. Nemyslím si, že definice musí být hyper-konkrétní a přestože nijak extra nečtu akademické texty, tipnul bych si, že i známí mainstream politologové/filosofové/... používají slova jako "společnost", a volnější definice. Co jsem si všiml, přijde mi, že je to minoritní rakouská škola a její derivace, které tento váš požadavek akcentují.

Takže vlastnictví je, když mi ÚV KSČ může kdykoliv odebrat přidělený byt, kde si nesmím vybourat stěnu a co já vím ještě?
Ano, moje definice je deskriptivní. Tehdy naše společnost měla opravdu takto nastavené vlastnictví. A naším cílem je se z toho poučit a nastavit ho v budoucnu lépe.

"Společnost rozděluje" - "Společnost" nic nerozděluje, protože to je abstrakt který v hmotném světě neexistuje. Rozděluje někdo konkrétní.
Společnost může rozdělovat, stejně jako firma. Firma je také abstrakt a přesto je přece výraz "firma alokuje zdroje" je běžně používaný.

Vlastnictví je vztah mezi lidmi a hmotnými objekty, který opravňuje vlastníka k nakládání s objektem za respektování stejného práva ostatních.
Občas to na skutečnost pasuje, občas ne. Například to oprávnění není absolutní, tím se to liší od běžného chápání. Bordel pro pedofily si za souhlasu všech zůčastněných na svém pozemku udělat nemůžete, tady vám nesedí empirie.

Co to znamená, že "společnost je nadřazena vlastnictví"?
Že vlastnictví je společenským konstruktem. Tedy to není univerzální algoritmus, který by byl neměnný v průběhu lidské historie.

Nezaměňujete náhodou "společnost" a "stát"?
Stát chápu jako organizační složku společnosti. Dokážu si představit i společnost na nižší úrovni organizace, kde stát není. Třeba nějaká kmenová uspořádání.

Druhak bych si ani nebyl jistý, že když se zeptáte náhodných lidí na ulici: "Je společnost nadřazena vlastnictví?", že vám všichni odpoví "Ano." (i za předpokladu, že mezi nimi nejsou žádní ankaps).
To je spíš proto, že o tom nikdy nediskutovali/nepřemýšleli do takové hloubky. Dejte jim příklad s pedofilním bordel nebo stavbou atomovky na vlastním pozemku a věřím, že vám to i podepíšou.

Co já pozoruji, tak to výhradně používáme jako "fyzické násilí", i když je samozřejmě možné, že se někdo trhnul a já to nezaznamenal. Urza to tak používá skoro určitě.
OK, nemusíme se o tom bavit, navíc máte možná pravdu, třeba jsem to jen vnímal jinak. Když byste ukázal nějakou ankap definici, můžeme to rozebrat, ale takto bychom vařili z vody.

>podle mě je to nevhodný aparát
Fyzikální přístup se skutečně spíš než matematika hodí ke zkoumání vnějšího světa, který můžeme zkoumat pouze smysly. Když ale zkoumáme společnost tak máme k dispozici jiný nástroj. Jsme totiž sami lidmi, takže do té problematiky vidíme jistým způsobem "zevnitř" a matematický přístup je tedy aplikovatelný. Vizte třeba Misesovo Lidské Jednání pro ukázku toho, co všechno se dá o člověku a společnosti odvodit logikou z axiomů. Ohromná výhoda je samozřejmě to, že cokoliv si "matematicky" odvodíme, má jistotu matematického důkazu. Naproti tomu fyzikální přístup má pro studium člověka a společnosti ohromná omezení, která se např. při studiu vlastností materiálů neprojevují. S lidmi totiž nikdy nemůžete eliminovat vnější vlivy ve svém experimentu. Na úrovni jednotlivce se takhle ještě dá zkoumat jenom s nějakou odchylkou, ale pro celou společnost už je to prostě nemožné. Lidé kteří se o to pokoušejí pak přichází se závěry, které přesně vyvrací ten logicky axiomatický přístup

>Ano, moje definice je deskriptivní.
Aha, dobře. Tak pokud to berete takhle, tak asi nic proti. Jen mi teda přijde, že takhle si běžný člověk vlastnictví taky nepředstavuje.

>Společnost může rozdělovat
Jo, asi máte pravdu.

>Občas to na skutečnost pasuje, občas ne.
Ano, já vím že to má tohle omezení. V kulturních extrémech prostě přiznáváme, že se vlastnická práva budou v praxi porušovat místo toho, abychom vymýšleli méně přesnou definici, podle které ten samý stav jejich porušením není.

>Že vlastnictví je společenským konstruktem...
Tak to máte pravdu, v tom se to chápání od běžného lišit asi bude.

>To je spíš proto, že o tom nikdy nediskutovali...
Když to podáte takhle tak se asi znovu nedá nesouhlasit.

>OK, nemusíme se o tom bavit...
Já se nijak nebráním tomu se o tom bavit. Jen si nemyslím, že by existovala nějaká special ankap definice (útočného/obranného) násilí. Pokud chcete moji definici můžete si přečíst tu wiki kterou jste posílal.

Promiňte, rozhovor s vámi pro mne byl určitě přínosný, jen jsem teď neměl vůbec čas. Budu reagovat rychle - podle mne se nutně musíte dostat do nekonsistence, pokud zastáváte "matematický" přístup, ale zároveň pro vás není svoboda nejvyšší hodnotou. Můžete mi přiblížit algoritmus, podle kterého rozhodujete, kdy použít majetková práva a kdy něco jiného?

>podle mne se nutně musíte dostat do nekonsistence, pokud zastáváte "matematický" přístup, ale zároveň pro vás není svoboda nejvyšší hodnotou
Nevidím tu nutnost - rozepište pro mne tu úvahu prosím. Dřív jsem zastával tezi, že existují nějaké objektivní hodnoty a morálka, ale postupem času jsem si uvědomil, že to je spíš zbožné přání a nakonec veškerá hodnocení, která člověk dělá jsou postavená na zcela subjektivním vnímání světa. Jen skrz evoluci, biologickou nutnost a společnou kulturu většina lidí ty hodnoty do nějaké míry sdílí, což vytváří zdání objektivity.

>Můžete mi přiblížit algoritmus...
Na to žádný algoritmus není. Je to dáno kulturou a ohromnou spoustou okolností kolem té situace. Kultura která vnímá sexuální styk s dětmi jako absolutně nepřijatelný tomu prostě většinou zamezí. Na druhou stranu když máte dost peněz na soukromý ostrov a vliv v politice, tak vám to třeba projde. Já ani neříkám, že je to tak optimální, jen konstatuji, že tak by to s nejvyšší pravděpodobností fungovalo.

Podívejte - buď je pro vás svoboda jedinou a nejvyšší hodnotou a pak byste měl být otevřený zastávání např. té dystopie, kterou jsem nastínil (protože z "matematického" hlediska jde o nejvyšší možný stav svobody). To předpokládám nechcete (sám jste naznačil), tedy nad hodnotou "svoboda" máte ještě výše něco, co rozhoduje, kdy upřednostnit svobodu a kdy jiný princip. Tedy tam musí být nějaký "black box", do kterého nevidím, který rozhoduje, kdy použijete svobodu a kdy něco jiného. A já říkám, že je podle mě velmi složité, až nemožné, vymodelovat takový "black box", který by odpovídal vaším požadavkům (tedy by nebyl emocionální a neuchopitelný) a zároveň by dokázal rozhodnout, kdy použít svobodu (resp. majetková práva) a kdy něco jiného.

že se vám do toho pletu.. pokud tahle diskuze vznikla na tom, že Rothbard definují svobodu na základě respektu k majetkovým právům, a že vám z toho nakonec vyplývá, že nejvyšší svoboda by byla někde v ankap dystopickém lágru kde všichni otroci patří jedinému člověku, takže tam nejde porušovat ničí majetková práva a tudiž je tam nejvyšší svoboda, tak nebylo už by lepší Dookovi nabídnout krok zpět a zaptat se ho, jestli by připustil, že tenhle krajní výklad své definice holt Rothbard nedomyslel? A možná by v konfrontaci s tímhle výkladem musel svozu definici i nějak přeformulovat, nebo opustit..
Ono pokud je ankap nějakým složením anarchie a kapitalismu (ve smyslu toho volného trhu a respektu k vlastnictví), tak v případě že by ten ankap šel do té krajní dystopie, tak si vůbec říkám, kolik současných ankap přiznivců by v takovém bodě zůstali loajální s tím konceptem nedotkutelnosti vlastnictví a v kolika by převážily nějaké jiné tendence, ať už ta složka anarchistická (která by se s vladou skrze majetkovou moc asi moc nežinýrovala - v tomhle je myslím anarchie s nakpam v důsledku nesluitelná), nebo zda by došlo k návratu k nějakému lidskoprávně demokratickému vidění světa.

Eventuelně mě ještě napadá takové záchranné lano pro Dooka či Rothbarda - v tom lágru by majetková práva mejitele možná trvale narušovali ti otroci, tudiž by tam zase taková svoboda nebyla :-)

tak nebylo už by lepší Dookovi nabídnout krok zpět a zaptat se ho, jestli by připustil, že tenhle krajní výklad své definice holt Rothbard nedomyslel?
Tak já vlastně jen volně navázal na to, co psal Wysocki ve své knize, věnoval tomu celou kapitolu - tedy že ta ankapí definice je v tomto směru nedotažená a jeho propozice byla, že by ankapové měli přejít na jinou definici svobody.

Eventuelně mě ještě napadá takové záchranné lano pro Dooka či Rothbarda - v tom lágru by majetková práva mejitele možná trvale narušovali ti otroci, tudiž by tam zase taková svoboda nebyla :-)
To mě napadlo také, otázka je, pokud bychom to vymodelovali tak, že je to majiteli jedno. Třeba stejně jako když vám někdo poruší majetková práva tím, že vám přejde přes trávník, ale vám je to jedno. Neznamená to ve skutečnosti, že je nenarušil?

vlastně nevím, jestli se z té definice od Rothbarda dál něco vyvozuje, nebo jestli je v ankapu jen jaksi navíc. Pro mě i kdyby měl ankap jinou či žádnou definici svobody tak to asi nic nemění na tom, že některé varianty ankapu mohou vést k obecněji nežádoucím stavům společnosti, což řekl bych lidé poznají i bez definice. Ale příjde mi to vždy jako dobré téma k připomenutí, protože tyto dystopické scénáře jsou jednou ze slabin ankapu a řekl bych že i skalní zastánci ankapu by je monli vzít v potaz jako, něco čemu by se asi chtěli vyhnout (tedy pokud neaspirují na pozici těch otrokářů).

To "záchranné lano" byl už spíš jen absurdní humor, ale osobně jsem myslel spíš nějaké širší povstání těch otroků nebo neustálé rebélie, které by výrazněji narušily vlastnická práva a svobodu otrokářů.

Jenže tohle není jen názor nějakého Rothbarda, ale jeden z pilířů anarchokapitalismu. A pokud by padnul, je tu problém. Protože anarchokapitalismus má být údajně tak konzistentní ideologie, tak se ten domeček složený z vadných definic a ideologických dogmat začne okamžitě hroutit. A neudrží ho ani ty obří berličky známe jako „nějak se to vyřeší“ a „lidé se budou chovat přesně tak, jak je potřeba“.

Celý anarchokapitalismus je stavěný jako útok proti státu. Jenže když máte společnost, kde moc je odvozena z majetku a vlastnických práv, a definujete svobodu přes dodržování vlastnických práv, tak taková svoboda nemá žádnou hodnotu. Proto tak můžete vytvořit společnost, kde jeden zotročí všechny ostatní, ale podle definice je to naprosto svobodná společnost. Ono jde ale vidět, že ani anarchokapitalistům se takové výsledky nelíbí. Nikdo tady nestojí o to, aby celý ankap koupila Čína apod. I když to není nic v rozporu s vlastnickými právy nebo svobodou. Každý vidí, že by to nebyla svobodná společnost. Jenže anarchokapitalismus k tomu nenabízí žádný poznávací ani pojmový aparát.

Osobně bych řekl, že svobodu spíše chápeme jako absenci moci, která nám může nějakým způsobem diktovat své podmínky. Tady si tu moc spojujeme především se státem, ale v ankapu by ji snadno mohli být tamější velcí hráči.

To chápání svobody jako absence moci která diktuje podmínky zní vcelku jako pěkný orientační popis (zrovna jsem se chtěl zeptat, jak bys svobodu pojal). Řekl bych, že je ten popis škálovatelný, protože ta moc může být vůči nám různě naléhavá, což ale odpovídá popisu světa - v něm taky na nás okolí tlačí s tůznou naléjavostí. Ve finále můžeme být podle něj nesvobodní i vůči moci fyzikálních jevům, např. gravitace, ale v běžnějším chápání kdy myslíme jen moc lidskou Tvůj popis myslím pěkně funguje.
Pro mě osobně byla svoboda vždy poměrně těžko uchopitelná, bral jsem ji buď technicky, jako svoboda od něčeho konkrétního (ve smyslu zbavit se nějakého omezení, překážky) než jako obecnou definici, a pak ještě mi vždycky přišel zajímavý koncept vnitřní svobody, postoje mysli vůči světu, kdy v určitou chvíli můžeš říct, že svobodná rozhodnutí můžeš činit i pod nátlekem hrozby smrti, což by běžné chápání svobody zcela popřelo, protože takto vnitřně by byl člověk svobodný vždy, ale to je spíš takový osobní koncept. U toho mého konceptu pak je spíš otázkou to, do jaké míry máme něco typu svobodná vůle a do jaké míry jsme předurčení, ale to už je spíš na hraně s nějakým zkoumáním sebe, a méně se to týká společnosti.

Osobně jsem až do této dískuze nevěděl, že by měl ankap či Rothbard nějak definovanou svobodu a po pravdě mi to ui něj do teď ani nepřišlo potřeba - bral jsem ankap jako nějaký navržený model fungování společnosti s tím, že pokud by to lidem vnitřně vyhovovalo tak jej eventuelnbě mohou přijmout, a necítil jsem u něj tu potřebu nějak deklarovat, že je dle nějaké definice svobodný či nesvobodný, takže mi osobně vlastně ta definice svobody příjde pro potřeby ankapu nadbytečná. Tím pádem by mi ani nepřišlo podstatnbé, kdyby zrovna tako konkrétní definice se ukázala nějak blbě napsaná pro některé situace.
Ale chápu, že zpochybnění někoho kdo je obecně brán jako pilíř ankapu může být pro některé příznivce ankpau zneklidňující, a pro jeho odpůrce zase možnou cestou k nějakému širšímu popření toho směru. Jen to beru tak, že i pilíře určitých směrů byli jen omylní lidé, a že se mohli zplést, nebo něco nedomyslet do všech důsledků.

Problém je, že na podobných definicích a předpokladech stojí celý anarchokapitalismus. Jeho morální obhajoba i jeho kritika státu. Ankap má být např. svobodnější společnost než ta naše. Svobodnější v jakém smyslu? Podle té jeho definice, která je zjevně chybná? Která ale zapadá do celého toho konceptu, takže se pan Urza může rozplývat, jak je ta jeho ideologie úžasně konzistentní.

Začínám si myslet, že to nejhorší, co by mohl obyvatel ankapu udělat, je věřit v anarchokapitalismus. Uvažovat o světě skrz ty jeho vadné definice a dogmata. Řekněme, že svoboda je pro lidi kladná hodnota, kterou jsou ochotni si hájit. A když jejich svoboda bude ohrožena, tak začnou reagovat. Ale je zásadní rozdíl, pokud by svobodu chápali v tom anarchokapitalistickém smyslu nebo podobně jak jsem ji vymezil já. Protože pokud by chápali svobodu podle té první definice, tak velmi snadno mohou přijít o svobodu podle té druhé.

Já to pořád vidím spíš v té rovině zaměřit se na věcnou podstatu a řešit ankap stylem žádoucí/nežádoucí, při kterém ta definice svobody není až tak důležitá. Tedy, ankapáci lidem navrhzují určitou společenskou úpravu, a otázka je, jestli se ta úprava bude zdát lidem žádoucí nebo nežádoucí. A samozřejmě je pro ty lidi relevantní zvážit i ty možné dystopické varianty, ke kterým ta spoklečenská úprava může vést. Případná další možnost je od ankapu upustit zcela, nebo se zaměřit jen na některé prvky volného (či o trochu volnějšího) trhu, které budou žádoucí do té míry, že by se je vícero lidí nakonec snažilo prosadit.
Na tom, jestli ten výsledek bude "svobodnější" nebo "nesvobodnější" a podle jaké definice vlastně, se dá taky mluvit, ale pokud ta definice funguje tak divně, že neodráží lidské chápání té svobody v určitých situacích reality, tak by mi přišlo chytřejší se řídil tou věcnou podstatou, tedy tím, že lidi si ty scénáře prostě projdou a řeknou, jestli toto jsou ty scénáře, které by chtěli zkusit realizovat, nebo ne.
To co píšu teda platí jen za předpokladu, že se z té ankapácké definice svobody nevyvozuje dále pro ankap něco mnohem věcně zásadnějšího, než je jen dobrý pocit lidí z toho slova svoboda.

Mi by mnohem zásadnější rána pro ankap přišlo např. zpochybnění definice vlastnictví.

A vlastně by mi i zájímavé přišlo zpochybnění toho, že je "ankap" slučitelný s anachií, tedy jestli není v mnoha svých možných scénářích jenom "kap" :-) Ale to je opět už spíš povcitová věc, podobně jako u té svobody.

Anarchokapitalismus teoreticky používá správnou definici vlastnictví. Problém je, že nad tím vlastnictvím byla vždy společnost s nějakými pravidly, které to vlastnictví mohly omezovat. Což anarchokapitalismus odmítá. A bere to jako nelegitimní porušení vlastnických práv. A zároveň vlastnictví bere jako nejvyšší hodnotu, které je podřízeno naprosto vše. Pak máme takové paradoxy jako že stát je zločinecká organizace protože zasahuje do vlastnických práv. Ale majitel území se může chovat mnohem hůře než ten stát, ale u něj to bude v pořádku, protože vše co dělá je v souladu s vlastnickými právy. Nemluvě o tom, že tím vlastníkem může být např. Čína, která to území koupila za peníze z daní.

Takže v anarchokapitalistické definici vlastnictví je klíčový bod ta neomezenost. Na ní to stojí. Díky tomu může cokoliv, co je s ním v rozporu vykreslovat jako zločin. Ale proč by ta neomezenost měla platit? A s tím souvisí ta svoboda resp. dobrovolnost. Tedy co může udělat člověk s majetkem a z něj odvozené moci, člověku, který ji nemá. A pokud bereme tu anarchokapitalistickou definici, tak v podstatě cokoliv. Ono to tak otvírá cestu k naprosto zvrácenému zneužívání moci, vůči kterému ta ideologie nenabízí žádný argument.

to mi příjdou jako lepší námitky
ona je vlastně pro mě otázka, jaký je rozdíl mezi státem a soukromým vlastnikem, pokud stát by byl brán taky jako vlastník svého území.
Ale zase i naopak by jste si mohl s kolektivem dalších lidí na bázi ankapu zřídit (zakoupit) nějaké území, zřídit si tam kolektivní správu (ve formě dnešního státu, s libovolným režimem, třeba i tou lidskoprávní demokracií a přerozdělováním) a z hlediska NAPu už by to nebylo napadnutelné.

Dobrovolnost je myslím brána do hranice fyzického násilí, takže smlouva vynucená hlavní pistole je nedobrovolná, smlouva vynucená tím, že umíráte hlady a podepíšete úpis pod tlakem okolností je dobrovolná. A samozřejmě se asi za některých podmínek dají nepřímo nastavit podmínky tak, aby jste úmíral hlady.
Do úplně opačného pohledu se pak dostávsjí někteří lidé, kteří mluví o tzv. strukturálním násilí (typicky např. lidé kolem hnutí Zeitgeist), kteří za násilí berou jestli je chápu dobře jakékoliv nepomožení někomu, komu pomoct technicky vzato (alespoň z jejich hlediska) jde.

...ten předchozí koment co jsem psal, o tom platu za renovace atd. byl určen pro Lojzu... ale k těmtýž platům a tomu příkladu s Marsem: kdyby ti lidé poslaní na Mars byli všichni vzdělaní a pracovití do té míry, že by každý z nich dokázal totéž co kdokoliv jiný z nich (měli by stejné vlastnosti), tak proč by třeba hlavní ředitel měl dostávat vyšší odměnu než ten čistič záchodků, pokud by ten čistič mohl hlavního ředitele okamžitě nahradit, kor v případě že by si hlavní ředitel řekl o vyšší odměnu než ten stejně schopný čistič (leda bychom se snažili srovnávat to, jestli je příjemnější čichat a čistit záchodky, nebo je zažívat stres i pohodlí funkce hlavního ředitele)

Já mám dojem, že o tyto teoretické věci jde reálně asi tak panu Urzovi. Protože koncept anarchokapitalismu odpovídá jeho mentalitě a on se v těch definicích a principech vyloženě vyžívá. Ale u ostatních mi přijde, že to prostě jen zní dobře. Stát je tady ten, který nás s něčím pořád jen otravuje a se vším má problém. Trh nám naopak zajišťuje tu spoustu pěkných věciček a může se kvůli tomu přetrhnout, pokud máte peníze. Takže když ten stát úplně zrušíme, tak se budeme mít skvěle. O té teorii lze debatovat do nekonečna. Ale ten koncept je tak vágní a cizí, že nelze říct, to bude tak nebo onak, takže vždy lze říci, že to dopadne dobře. Je to jen o tom, čemu člověk chce věřit. A i když si lidé uvědomují asi určité problémy, tak prostě vyhrává vize ankapu jako obřího supermarketu. Kde člověk volně chodí a vybírá si, co se mu líbá. A maximálně tam někde v pozadí je ochranka, která dává pozor na zloděje.

Ze jdu okolo...
Trebas u me to absolutne vubec neni tak, jak pises.
Pro me osobne jsou ty nejdulezitejsi hodnoty takove ty veci jako "svoboda" a podobne.
To, ze sympatizuji s ancapem vzniklo tak, ze jsem dlouhe roky pred tim, nez jsem o nem slysel, zastaval takove nazory, jake ancap hlasa. Takze kdyz jsem si pak precetl nejake texty od Urzy o ancapu, tak jsem si rekl : Hele, on prosazuje neco, co si myslim taky, zajimave.
Je mi jasne, ze nekteri lide k ancapu dosli pres tu "materialni stranku veci", tedy ze volny trh je lepsi reseni, nez regulovany trh a podobne. Ale pro me osobne o level vyse jsou ty principy "pokud nikomu neublizuju, nikdo nemuze ublizovat me" (zjednoduseno), pripadne princip "nikdo nema moralni pravo mi vladnout a neco mi narizovat".
TO je pro me osobne to nejdulezitejsi a verim tomu, ze i pro mnoho dalsich lidi take. Ze proste nikdo nema pravo mi nic narizovat, abych delal neco, co delat nechci.
A prijde mi, ze odpurci ancapu tohle uplne ignoruji. Prijde mi, ze si vytvorili jakousi karikaturu ancapu, do ktere se strefuji, lidem prirazuji uplne jine motivace - shodou okolnosti takove, do kterych se jde dobre strefovat.

Když už jsi šel okolo...
rozumím tomu, že by se Ti ten ankap, pokud by vyšekl v těch příjemnějších scénářích líbil, mi dost možná taky. O co tu jde je to, že na tom principu volného trhu a respektu k vlastnictví můžou vzniknout i úplně jiné scénáře než ty žádoucí. A o těch je tu řeč, je to to do čeho se tu občas strefujeme, ale myslím že kdybys vzal v úvahu principy ankapu, tak i tyto scénáře jsou v ankapu možné, proto asi má i cenu se o nich bavit.
Mě by u tebe zajímala odpověď vlastně na stejnou otázku, kterou už jsem dával i jinde jiným,
kdyby ses dejme tomu ocitl ve světě, kde vše patří jen nekolika málo majitelům, kteří ke svému majetku přišli kumulací majetku v předchozích generací, a postupovali striktně podle NAPu, nicméně by využívali svého majetku k tomu, že by lidi kteří žijí byli prakticky v podobné situaci jako třeba nevolníci ve feudalismu - to znamená, aby si odpracovali poplatek za život na jejich majetku, pracovali by pro majitele za poměrně nepříjmených podmínek a jejich život by se musel řídit dost drsnými zákony, kteří majitelé na svém majetku zavedli. Vše by bylo přesně podle ankapu a NAPu, ale tím blbým (pro většinu dost nepříjemným) způsobem. V podstatě by tam byla z toho ankapu jen ta kapitalistická složka ale ne ta anarchistická složka.
Byl bys v takové situaci loajální vůču pravidlům napu a respektoval by jsi majetek a majetková práva i zákony těch majitelů, nebo by jsi se raději zpronevěřil respektu k vlastnickým právům a přidal by ses k nějakému typu revolty, která by měla za cíl ty majitele o jejich majetek okrást a přeozdělit ho mezi zbytek té revoltující společnosti aby byl majetek rovnoměrněji rozložen (aby to bylo víc každý na svém)?

Jak uz jsem vysvetloval mnohokrat jinde, je krajne nepravdepodobne, ze by se ancap do takoveho stavu dostal.
Ancap totiz muze vzniknout jedinym zpusobem - ze ho lide budou chtit. Aby ho lide chteli, zcela zakonite by museli mit urcite moralni nastaveni, urcite nastaveni zodpovednosti a podobne.
A prijde mi krajne nepravdepodobne, ze by lide nejprve dobrovolne chteli mit svobodu, starat se sami o sebe, rozhodovat o sobe a podobne, a pak by vsichni sli a prodali tohle vsechno za nejake penize.
Uz dnes je mnoho lidi, kteri "neprodaji". Neprodaji pole po predcich, neprodaji rodny dum...atd atd. V ancapu by zcela logicky tato slozka zivota byla velmi dulezita, protoze lide by prece vedeli, ze pokud chteji mit svobodu, nesmi ji dobrovolne odevzdat nekomu jinemu.
Pokud by se vsak stalo, ze by lide zcela dobrovolne toto udelali, tak holt by to udelali a neprislo by mi spravne proti tomu jakkoliv bojovat. Tudiz, bych byl loajalni vuci pravidlum NAPu, pokud to chces konkretne.
Prislo by mi opravdu extremne spatne, aby nejprve lide nekomu prodali svuj majetek, a pak udelali "revoluci" a ukradli si ho zpet. To je podle me naprosto silena myslenka (bohuzel, v dnesnim svete je zcela bezna a naopak se casto povazuje za silene, kdyz se to nekomu nelibi)

OK, díky, ta pravděpodobnost nebo nepravděpodobnost toho scénáře je určitě téma samo o sobě.
U toho narušení NAPu revoltou jsem to bral spíš tak, že by tu revoltu vedli dejme ne přímo ti lidé co ten svůj majetek před tím prodali. Má představa byla spíš taková, že by to byli spíš prapotomci nějakých, kteří to možná kdysi prodali, takže ti revoltující by se do toho scénáře už narodili, tak jako by se do něj narodila řada jejich předků.
Nebo ještě druhá možnost, možná ta hlavní: ten ankap by vznikl ne na "zelené louce" v situaci, kdy mají všichni ne třeba stejně, ale kdy má dost lidí alespoň něco. Naopak by vznikl řízením seshora, rozkladem státu skrze korporace tím způsobem, že by těch pár nejvlivnějších korporací rozdělilo svéry vlivu a následně ovlivňovalo zákony ve svůj prospěch (a cíleně znevýhodňovalo ty, kteří by chtěli být na nich i na zákonech nezávislí na svém a za své) a ten rozklad státu by sice proběhl, ale řítzen by byl tak, aby před ním skrze zákony se co nejvíc majetku dostalo do rukou těch korporací - tedy volnost pro ně a likvidační omezení a daně pro jejich malokonkurenci a pro jednotlivce. Následně když už by se těch pár majitelů cítilo dost silných do té míry, že ten stát už vlastně ani nepotřebují, tak by proběhlo úplné zrušení státu s tím, že by se přešlo na to majtekové právo (defakto NAP), ovšem ta počáteční situace by byla díky té přechodové fázi taková, že by ty karty byly mimořádně nerovně rozdané - tedy bezprostředně po zrušení státu už by byla ta situace taková, že by se dost podobala tomu ankap-feudalismu co jsem popsal minule.

A představ si to ještě z pohledu jedince - žiješ na svém pozemku několika hektarů, a máš v podstatě ostrovní systém, mohl bys být potravinově nezávislý a občas provedeš nějakou směnu s okolím abys získal i to co nemáš.
Následně korporát skrze úplacené zákony zařídí, že máš velkou daň z nemovitosti a ze všeho, zatímco on má nějakou podivnou vyjímku (nebo si to kompenzuje jinak), ty máš spoustu regulací tvé činnosti, zatímco on má taky vyjímku, nebo je mu to jinak šité na míru. Takže ta soběstačnost se ti ukončí, protože nezaplatíš daně, buď jsi nucen to prodat, nebo ti to seberou a prodají, následně už žiješ na tom korporátním a platíš nájem jemu, a pořád tu máš ty zákony, které ten korporát zvýhodňují a tebe znevýhoňují, a následně, pokud už je v tétosituaci dostatek lidí podobně jako ty a ten korporát už stát nepotřebuje, tak se zevnitř zruší zákony státu (zruší se stát) a přejde se na majetkové zákony (NAP) takže následně nadále žiješ na tom korporátním území a řídíš se zákony majitele toho území. A ten to prostě jen využívá - viz. ten ankap-feudalismus.

A teď otázka: pokud by byl ten přechod k nakapu spíš nějakého takového rázu (nemusí to být doslova, jde spíš o styl), tak řek bys, že kdyby ses narodil na místě někoho, kdo se už narodil do takto vzniklého ankap-feudalismu, cítil bys stále, že jediná legitimní vecd je dodržovat tu loajalitu k vlastnictví toho velkomajitele, nebo bys to v takovém případě s tou revoltou viděl jinak?
Ptám se znovu proto, že mi příjde, že tuhle možnost vzniku té situace jsem Ti dříve nepředložil a tys ji nemohl vzít při své předešlé odpovědi do úvahy.

(a řešíme jen principy, a pravděpodobnost či nepravděpodobnost se dá řešit taky, ale o tu teď nejde)

Svoboda pro mě rozhodně není jedinou hodnotou. Jestli je nejvyšší, to záleží na tom, co se tím myslí. Rozhodně by nebyla, pokud to myslíte tak, že když mám na výběr ze dvou situací, tak bez ohledu na cokoliv jiného vždy vyberu tu svobodnější.

Myslím, že tuším, kde si nerozumíme. Vy nějak předpokládáte, že mám hierarchii hodnot a snažím se vždy optimalizovat tu nejvyšší a teprve potom myslím na ty nižší. Takhle to ale není a žádný člověk takhle nefunguje. Pro mě je důležitých mnoho věcí - přežití, komfort, vztahy a mezi spoustou dalších také svoboda. Když volím mezi situacemi, vždy optimalizují celkový užitek, ne jednu nejvyšší hodnotu, ale všechny najednou, jen s rozdílnými vahami. Takže bych asi preferoval svobodu 90. let i za cenu ztráty komfortu roku 2021, ale v obdobném porovnání bych nezvolil osamělý zcela svobodný život v amazonském pralese.

Máte pravdu, že to nijak objektivně definované nemám a že to ani nejde. Ono ostatně ty preference nejsou v čase konstantní ani pro jednoho a toho samého člověka. Ale pořád nevidím spor mezi tím mít subjektivní preference a zastávat "matematický" popis člověka a společnosti.

když jsme u té optimalizace celkového užitku, tak kdyby jsi měl hypoteticky žít v takovém scénáři ankpapu, který by se zvrhl do nějakého nepříjemného dystopického diktátu, ve kterém by několik málo pozemkových velkomajitelů nevybíravě rozhodovalo o životech a poplatcích lidí žijících na jejich velko-pozemcích (dejme tomu takový ankap-feudalismus), tak byl by jsi natolik loajální k pravidlům ankapu a NAPu, že by jsi respektoval majetková práva těch majitelů a přijal by jsi pravidla pobytu na jejich území (prakticky podobná např. životu nevolníka ve feudalismu)?
Nebo by jsi v dané situaci raději odmítl ta jejich majetková práva navzdory idei ankapu a NAPu respektovat, a připojil by ses např. ke slibně se rozvíjející revoltě, která by měla za cíl ty majetkové poměry mezi majiteli a nemajetnými "podadnými" buďto vyrovnat (tedy majitele o jejich majetky okrást a přerozdělit je) nebo rovnou změnit celé společenské uspořádání (např. směrem k nějaké formě státní lidskoprávní demokracie) ?

Mně se nad podobnými scénáři těžko zamýšlí, protože mi přijdou komplet nereálné (pokud teda chápu správně, že jsme se do toho stavu dostali za respektování NAP) a tím pádem si nedokážu představit okolnosti té situace, které by pro mě byly rozhodující k tomu na to odpovědět.

Abych odepsal něco alespoň trochu konkrétního, tak určitě existují okolnosti, za kterých bych porušil NAP. A pokud by se ankap ukázal jako v praxi nefunkční model, tak bych přehodnotil svoje postoje.

Tento článek zrovna nezlepšil vzájemné porozumění. I když to samozřejmě nelze vyčítat autorovi. V této diskuzi se ale ukazuje docela velký problém, který je spojený s anarchokapitalismem. Pokud anarchokapitalisté vyrukují s obligátním, vše, co není podle nás (NAPu) je zločin. A začnou dumat, zda by nebylo na čase někoho zabít. Tak kolik pochopení a vstřícnosti z druhé strany očekáváte?

K tomu mě napadá, že pokud nejste úplní fanatici, tak musíte uznat, že nevíte, zda by ten koncept fungoval. Zda by ankap vypadal, tak jak si ho tady malujete. Parlamentní demokracie je ověřený systém, a ani tu nemůžeme jen tak vzít a zavést kdekoliv. A ankap je jen vágní koncept, se kterým nemáme žádné zkušenosti. A i kdyby ten koncept byl funkční, tak vůbec nemáte promyšlené, jak ho zrealizovat. Kdybyste teď vyhráli volby, tak nevíte, co dělat. Ani byste nevěděli, na co si dát pozor, abyste to nepodělali.

Demokracie teoreticky umožňuje zavedení ankapu nebo se mu nějak přiblížit. Ale rozhodně nemáte funkční alternativu připravenou k realizaci. Takže to věčné obviňování ze zločinu, když není po vašem, a do toho nějaké mudrování o zabíjení. Možná by se pan Urza měl trochu zamyslet. Zdejší každodenní dávka nenávisti, jak stát je zlo a pohádky jak by ankap byl úžasný. Část lidí to zjevně dost radikalizuje.

Podle mne lze demokracii vylepšit tak, aby dokonvergovala k ankapu...

...oprava, odpověď na tu otázku položenou jinde zapadla do šedého "spamu", už jsem ji opožděně objevil, zviditelnil a můžu si ji přečíst tam....

Teoreticky by demokracie v ankap mohla přejít. Pokud by měla ale přejít bez nějakých otřesů, tak by jeho myšlenky musela přijmout vyšší vrstva a pokud možno i ta spodní. V současnosti vnímám anarchokapitalismus jako ideologii frustrovaných příslušníků střední třídy. Když se vyjadřují k těm pod nimi, tak jak by jim dupli na krk. A ve vztahu k těm nad nimi věří, že bohatí se budou moci přetrhnout, aby jim poskytli co nejlepší služby za co nejnižší ceny. Nějak ale nevidím, co pozitivního vlastně nabízí anarchokapitalismus těm dole, a ti nahoře na to také nějak moc neslyší.

V souvislosti s touto diskuzí si kladu ale otázku, co by se stalo, kdyby na anarchokapitalismus přistoupilo třeba 20 % populace. Protože v morální rovině je to totalitní ideologie. Co je v rozporu s anarchokapitalismem je zločin. A to nám dává právo zlikvidovat každého, kdo stojí proti nám. Tady to funguje podobně jako sekta. Je zde ideologický vůdce, který hlásá svá dogmata, které nikdo z anarchokapitalistů nerozporuje. Nejsou zde jiné silné postavy ani frakce. Ale jde vidět, že tu jsou radikálové, a byla by poptávka po nějakém radikálnějším přístupu. Po vůdci, který by měl blíže k akci. A při větších počtech by se to projevilo. Je otázka, zda by to pak nedestabilizovalo tu společnost, protože by nevydrželi čekat na 51 %.

No vidíte. Máte pravdu, že jsem frustrovaný příslušník střední třídy. Fakt je to tak, když to mám už přiznat. A nejspíš máte pravdu v to, že to tak mají i někteří ostatní. Ale já se ptám, zda to je nutně špatné jen proto, že to vzniklo z frustrace? Určitě v mém případě není pravda, že bych dupal na krk někomu "pod". Ostatně je mi zcela cizí o komkoli přemýšlet jako o někom "pod" (a "nad"). To už bychom byli pomalu u fašismu.

A myslím si, že ta naprosto drtivá většina anakpáků jsou naprosto mírumilovní lidé. Fakt teď nemám tušení, kdo a čím Vás tolik točí, že si tohle myslíte. Kdo je podle Vás tím radikálem? Jediný příklad?

Tam nejde o tu frustraci, ale o tu perspektivu střední třídy. Nenarazil jsem zde na příspěvek, který by ukazoval na chudšího člověka, který by tvrdil, že mu anarchokapitalismus nějak prospěje. Na druhou stranu jsem narazil na spoustu příspěvků lidí, kteří působí zajištěně, kteří o těch dole mluví jak o těch druhých, a vítají, že ankap by vůči nim vytvořil o dost tvrdší prostředí. V čele s panem Urzou. Jak jsem psal, nevidím, co pozitivního vlastně nabízí anarchokapitalismus těm dole.

Já si také myslím, že většina ankápáků je normálních. Takoví naštvaní skalní pravičáci, ale většinou se s nimi dá bavit. Ale občas se zde objevují různé úvahy o ozbrojeném odporu vůči státu nebo zabití lidí, kteří pro něj pracují (jako třeba v této diskuzi). Je to extrémní pozice, ale je naprosto v souladu s tou ideologií. Pokud je stát zločinecká organizace, něco jako mafie, tak je odpor zcela legitimní. A je otázka, co by se s touto pozicí stalo, pokud by anarchokapitalismus v populaci posiloval.

Co se týká toho tvrdého prostředí, tak ono záleží na situaci. Pokud si někdo špatnou situaci způsobí sám a ještě křičí a požaduje něco od ostatních, tak vážně není dobré dávat přímo to, co chce. Pokud se někdo nezaviněně dostane do špatné situace, tak takovým se pomáhat má. Ale opět se ta pomoc nemá vyžadovat od toho, kdo sám řeší něco nepříjemného a nedokáže plně vyřešit své záležitosti.

Obavu z extrémních pozic a jejich zneužití chápu. Proto si myslím, že je nejlepší cesta postupného demokratického uvolňování pravidel, která se ale nějak zvrtla. To už je pak věcí osobního postoje, zda převáží obava nebo naděje. Takoví lidé na obou stranách názorového spektra ani nemusí mít nijak zásadně odlišné postoje k životu, morálce, apod. Je proto dobré přijímat obojí, ale vybrat si pro sebe lze jen ten svůj směr...

Tím, že nevnímám ankap až tak moc jako nějaký konečný cíl, ale spíš jako určitý trend směřování k něčemu, co ve finále nemusí být zcela dosaženo (trend minarchizace státu), tak by mě nějaké přínosy té deregulace, které by snad ocenili i chudí, napadaly.
Např. vždycky si vzpomenu na jednu známou, která s pěti dětmi žila v zobytněné stodole se závěsy místo dveří, vedle které měli kurník zateplený lépe než tu stodolu, sociálka jí pořád dýchala na záda, část příjmů měla na černo a byla vzhledem ke svému předchozímu životu ještě vysmátá, protože žila po dlouhé době tak jak chtěla žít a demoliční výměr na ono stavení ji umožňoval tam ještě dva roky klidně přebývat. Dokážu si představit, že např. v jejím pořípadě, nebo i v jiných podobných případech které jsem potkla, by ocenila určité deregulace některých předpisů ohledně našeho života - v případě, že by se ta deregulace dělala s určitým "socialistickým cítěním". (Bohužel je ta průchodnost této možnosti z mého skeptického hlediska ještě větší utopie něž samotný ankap, neb kapři si rybník nevypustí). A jak už jsem se bavili i jinde, tak se tyto úvahy spíš pohybují jen v oblasti běžné politiky.
Mj. kde zhruba vidíš tu dělící hranici mezi střední třídou a chudými, a jsi si jistý, že z místních příspěvků ji dokážeš u lidí vždy odhadnout?

Jistě, nějaké deregulace by mohly lidem pomoci. Ale nemyslím si, že z anarchokapitalismu může v tomto směru něco vzejít. To by se museli anarchokapitalisté přeorientovat ze snění o utopiích na praktickou politiku. Což není v dohledu.

A k těm třídám. Nezáleží, co si myslím já. Jde o to, jak se k nim staví ti dotyční. V diskuzi hned poznáte, že např. já nejsem anarchokapitalista, že se s tou skupinou neidentifikuji a mluvím o nich z vnější pozice, a že jsem vůči ní v opozici. Obdobně vidíte, jak se někdo staví třeba k těm dolním vrstvám. Z jaké pozice se na ně dívá. Tady nejde o jednoho člověka nebo jeden příspěvek. Ale o nějaký směr celého toho proudu.

Jen ze jdu okolo.
Jsem clovek, ktery byl anarchokapitalista mnoho let pred tim, nez jsem vubec vedel, ze jsem anarchokapitalista. Sralo me, jak se mi stat neustale sere do zivota, sralo me, jak ze me porad taha prachy a podobne.
Pritom jsem clovek, ktery vzesel z tech asi nejhorsich a nejchudsich moznych pomeru.
Ocitl jsem se venku z vezeni, nemel jsem obleceni, nemel jsem jidlo, nemel jsem kde spat a podobne.
A myslim si, ze ZDE zacina deleni lidi.
Totiz: Co clovek udela v TETO situaci.
Tedy, jsem v prdeli, nic nemam (nic, slovy nic. Nevlastnil jsem NIC, nemel jsem temer nikoho, kdo by mi pomohl - napriklad rodice me poslali do prdele a podobne), co budu delat?
Levicove zamereni lide typicky budou brecet, budou poptavat nejake davky u statu, budou nadavat na ty svine bohaty a z toho stavu casto prilis nevylezou. Proste zustanou "chudi", nejak si vyresej davky na bydleni, davky na zivotni minimum a ja ani nevim, jake davky jeste mohou mit, casem mozna zacnou pracovat na nejake nizko placene praci a nikam dal se nedostanou.
Pravicove zamereny clovek si typicky rekne, ze proste musi zacit makat a neco s tim vlastnima silama delat.
Btw, ocitl jsem se venku z vezeni nikoliv s nulou penez v kapse. Ocitl jsem se s cca minus pul milionem v kapse, skrze exekuce a podobne veci (splaceni ruznych skod, splaceni ruzneho zdravotniho pojisteni, atd).
Takze jsem prvni ja nevim, cca 2 roky, pracoval v prumeru tak 10-14 hodin denne, casto vcetne vikendu, za 60 korun na hodinu, z kdyz jsem si vydelal vic, jak par korun, sebrali mi to exekutori.
Ale makal jsem a snazil jsem se, aby si nekdo vsiml, ze jsem v nejakych vecech dobry. Nekdo si toho vsiml, dostal jsem se do lepsi firmy, za vetsi penize...a pak do lpsi, za vetsi penize….a porad jsem to splacel tem exekutorum…
A po nejake dobe jsem se ocitl ve stavu, kdy jsem vse mel splaceno, a zaroven jsem mel uz docela slusne placenou praci (rekneme na nejakem prumeru).
Po dalsich 10 letech jsem mel praci, ktera byla placena rekneme vcelku nadprumerne. Ovsem pouze za predpokladu, ze jsem odvedl urcite vysledky (jakozto obchodnik).
A kdyz jsem se dostal do stavu, ze jsem mel v prumeru nekolikanasobne vetsi plat, nez je prumerna mzda (coz jsem dokazal diky tomu, ze jsem prestal vyuzivat pohodli zamestnaneckeho pomeru a sel do rizika jakozto zivsnostnik), tak jsem to nechal byt, pujcil jsem si nekolik milionu na urok 1 procento mesicne (coz je docela dost penez) a zacal delat neco na vlastni pest.
A prvni rok jsem byl rad, ze jsem se uzivil, ale naucil jsem v urcitem oboru veci, ktere jsem zuzitkoval dalsi rok. To uz jsem si pujcil 4 miliony na stejmny urok...a prisla korona a malem jsem prodelal...Tak jsem si letos pujcil 5 milionu a delal jsem to, co umim….a ukazoval jsem to lidem, o kterych vim, ze maji penize a oceni to, co umim…
A kdyz to dobre dopadne, tak od pristiho tydne zacnu pracovat jako subdodavatel pro jednoho cloveka, ktery je schopny zainvestovat desitky milionu, abych si je nemusel pujcovat…
A cele to vzniklo tak, ze pred 15 lety, nebo kolik to uz dneska je, jsem se ocitl na ulici, nic jsem neumel...a rekl jsem si, ze se z toho vyhrabu VLASTNIMA SILAMA a ze jednou, kdyz budu hodne tvrde pracovat, se budu mit dobre.
Mozna proto "anarchokapitaliste" nejsou lidi, co by zili na davkach a nadavali na podnikatele. Protoze maji jine nastaveni v hlave. Nechteji od statu davky. Chteji, aby je nechal na pokoji a oni se o sebe mohli postarat.
A pokud nekdo rekne, ze jsem nejaka vyjimka, ci neco takoveho….Neni to pravda.
Neumim toho moc, jsem strasne mala ryba. Ale I tak, jen to co vim a umim mi dovoluje tvrdit, ze KDOKOLIV dneska bude chtit, muze si jit vydelavat penize, nekde na urovni trebas okolo 40-50 tisic mesicne cisteho. KDOKOLIV. A na uroven okolo 100 tisic mesicne se je schopny dostat behem par let. Poctivou praci. Ja ted delam ciste praci rukama, manualni prace. KDOKOLIV to muze delat. Btw, ted se mnou zacina delat i bracha s jeho pritelkyni (!!!)

Kdybych dneska o VSE prisel, ocitl se na ulici, nemel ani korunu, nemel zname, pribuzne, nikoho, kdo by mi pomohl….do roka a do dne delam praci, kde beru minimalne 50 tisic mesicne.

A to pouze proto, ze me stat brani v tom, abych mel nasobne vice, btw.

Takze jak jsem rekl, mozna PROTO nejsou anarchokapitaliste typicky na davkach a bez prijmu. Protoze mysli jinak, nez ti, co jsou.

V tom případě nezbývá než Vám pogratulovat. To myslím vážně. Když se někomu podaří takto vyhrabat z problémů, tak si zaslouží uznání. Rozhodně se to nepovede každému.

Já souhlasím s tou základní myšlenkou. Makat na sobě a snažit se, to je nepochybně osvědčený způsob, jak zlepšit svůj život. Mám trochu problém s tím kdokoliv. Protože kdokoliv neznamená každý. Pokud bychom založili kolonii na Marsu a poslali tam samá zdravé, vzdělané a pracovité lidi. Tak někteří tam za rok budou dělat za 50 tisíc. Někteří za mnohem více. Ale někteří tam budou umývat záchody za 10 tisíc.

Druhá věc jsou ale celkové podmínky ve společnosti. Jak by dopadl v ankapu člověk, který by spáchal zločin a měl dluhy. Co by musel překonat, aby se z toho dostal? Přestavte si, že byste místo ve vězení skončil v nějakém pracovním táboře, kde by neřešili pracovní podmínky a vyšel z toho s poškozeným zdravím. Do světa, kde byste si musel zaplatit doktora, na kterého ale nemáte. Stejně jako na jiné věci, které považujeme za samozřejmost. Takže budete žít, ve slamu zamořeným zločinem. A o své místo na trhu budete soupeřit s proudem migrantů z chudších částí světa, protože jste ve společnosti s otevřenými hranicemi. Přijde mi, že o tento rozměr se anarchokapitalisté moc nezajímají.

No, a nebo člověk, co někoho podvede či okrade, by jistě mohl mít možnost škodu nějak splatit...což byl třebas můj případ, kdy jsem spousty škody splatil, ještě než proběhly nějaké soudy. A poškození projevili o toto řešení značný zájem, a myslím, že to pro ně bylo důležitější, než jestli půjdu do vězení.
Ale jistě by se mohlo stát, že bych skončil hůře. Samozřejmě pokud bych v takovém systému žil, věděl bych o tom, že se to může stát a jistě bych to vzal v úvahu, když bych něco prováděl ..
Jinak jak říkám "každý", tak v podstatě každý, kdo bude chtít. Zrovna teď, kdyz tu píšu, dělám na stavbě s člověkem, co je na vozíku...

Mě zaujal ten detail otevřených hranic. Tipl bych totiž, že ankap by automaticky neznamenal nějaké otevřené (neexistující) hranice a zaručenou možnost volného pohybu. Kor asi ne volného pohybu někoho, kdo je na území, kam chce jít, vnímán držiteli toho území jako nežádoucí.

V podstate znamenal. Síce sa dá predpokladať že majitelia pozemkov na hranici ankapistanu by ich mali oplotené, ale aj ankapistan by bol s okolitým svetom prepojený cestami, železnicami či letecky a tadiaľ by sa tí migranti dostávali dovnútra ankapistanu. A pre ankapistických kapitalistov by boli migranti vítaní, čím viac pracovnej sily tým nižšie mzdy a vyššie zisky.

Bylo by to asi podle situace, pro ankap kapitalisty by jak říkáš byli vítaní ti co přišli levně pracovat (dnes např. ukrajinci) a nebyli by patrně vítaní ti, co by přišli pobírat sociální dávky (o těch mi v současnosti pravidelně referují kamarádi např. z německa). A pak by eventuelně mohla existovat kolektivně vlastněná a spravovaná území, kde by si kolektivní správa rozhodla, že tam z nějakého důvodu nechce ani ty migranty, co přišli levně pracovat, nebo jen nějaké omezené množství.

Není to i trochu tak, že jestli děláš třeba renovace starých budov (nebo něco jiného), tak kdyby si značné množství lidí nebo dokonce každý vypiloval své dovednosti do té míry, že by zvládl stejně dobře totéž co teď ty, tak by to nevedlo k tomu že by dostali stejnou částku co teď ty, ale k tomu, že by se Tvůj aktuální příjem snížil, protože by jsi byl mnohem spíše nahraditelný někým jiným - ten někdo by si třeba řekl o něco nižší částku, aby tu početně omezenou pracovní nabídku dostal namísto Tebe?

Není to i trochu tak, že jestli děláš třeba renovace starých budov (nebo něco jiného), tak kdyby si značné množství lidí nebo dokonce každý vypiloval své dovednosti do té míry, že by zvládl stejně dobře totéž co teď ty, tak by to nevedlo k tomu že by dostali stejnou částku co teď ty, ale k tomu, že by se Tvůj aktuální příjem snížil, protože by jsi byl mnohem spíše nahraditelný někým jiným - ten někdo by si třeba řekl o něco nižší částku, aby tu početně omezenou pracovní nabídku dostal namísto Tebe?

Rozumím. Ještě bych rád odbočil někam jinam, možná jen na moment, protožer jde v podstatě o drobnost. Přemýšlel jsem zpětně nad tím, jak jsi v naši diskuzi jinde konstatoval, že v ankapu platí, že moc dělá právo.
Vlastně s tím nemůžu nesouhlasit, ale neplatí to v podstatě v takřka jakékoliv společnosti?
Jediné co se odlišuje je to, kdo zrovna má mocensky nad kým navrch, jakými prostředky a jaké právo z toho vzniká..?
Vlastně jsem jen chtěl upozornit na to, že určitě můžeme morálně hodnotit to, jaké právo ta která společnost vytváří (např. kritizovat model práva v ankapu), ale ten samotný fakt, že nějaké právo společnosti je ukotveno mocí, bude v principu takřka všude stejný.

(bylo to tady, přehrál jsem to téma sem, protože neregistrovaným asi nechodí žádná upozornění na odpovědi a když se bavíme na dvou liniích tak by ta jedna starší mohla zapadnout : https://stoky.urza.cz/texty/pravo-na-spatne-jmeno-1880#comment70846 )

Ještě jedno mimotéma :-)
....doposlechl jsem si toho Robejška, a ten jeho apel a ty čtyři pravidla změny v principu zní podobně, jako i jiné apely, se kterými už jsem se setkal před lety, a mi osobně i vždy vcelku dávaly smysl.
Vtip je v tom, že pokud zkušíš nějak důsledněji tyto metody dodržovat, tak řekl bych že nenarazíš jen na tlak nějakých korporací nebo vlastní touhy po konzumu, ale narazíš z velké části i na zákony, případně se jejich vytrvalým dodržováním dostaneš do sporu se zákonem.
Ostatně Robejšek sám v tom svém popisu popisuje (i když trochu nepřehledně a emotivně), nějaké propojené síly, které jsou jak tržní, tak politické (stát). Trochu mi to připomíná původní italský význam slova fašismus - tedy svazek sil (svázanou otep), které jsou jak ze soukromého, tak ze státního sektoru.

Moc dělá právo. V každé společnosti jsou právo a moc nějak propojeny. Ale z čeho vychází to právo? Anarchokapitalismus má NAP jako nějaký základní právní systém. Který každý může interpretovat odlišně a může to vymáhat silou. Pokud by byl v ankapu nějaký oligarcha s armádou a jadernými zbraněmi. A řekl by, tímto způsobem interpretuji NAP, tento člověk tak porušuje má vlastnická práva, takže ho napadnu a zaberu jeho území jako kompenzaci. Nelze říct, že ten člověk jedná v rozporu s NAPem, on jedná dle vlastní intepretace NAPu a záleží pouze na tom, zda má moc ji prosadit. Nelze říci, že by tím narušoval něco v tom konceptu. Navíc toto není univerzálně platný zákon, jak ho známe od nás. NAP říká, že pokud někdo poruší vaše vlastnická práva, tak na něm můžete vymáhat náhradu silou, i když to odmítá. Ale když se vůči němu dopustíte toho stejného, tak mu nemusíte pomáhat vymáhat náhradu na sobě. Moc dělá právo, odkazuje na tyranii moci. A myslím, že koncept anarchokapitalismu je na tom postaven.

K tomu Robejškovi. Přišlo mi to také dost emotivní a málo konkrétní. Spíše takový burcující výkop do diskuze. Uvidí se, zda tím bude nějak pracovat do budoucna. Ale zapadlo mi to do nějakého širšího proudu, který se zde začíná asi formovat. Nedávno jsem poslouchal debatu okolo knihy Budoucnost levice bez liberalismu. Kde zaznělo, že názorově se společnost dělí na třech osách (pravice – levice, konzervativní – progresivní, globální – lokální). A proti tomu globálnímu progresivismus podporovanému korporacemi a elitami se formuje opoziční pohled. Který akcentuje ty protiklady, a tedy klade důraz na národní stát, lid, demokracii atd. A vedle systémových změn se to týká i myšlení a chování lidí. A ten Robejšek mi přišel jako zajímavý příspěvek k tomuto aspektu toho proudu. Nejsem si jist, kde v tom vidíte problém se zákony, nespatřuji v nich překážku. Já jsem si spíše kladl otázku, zda by některé z těch bodů dávaly pozitivní smysl. Ale tím jak to bylo dosti vágní, tak těžko říct jak přesně to uchopit.

U té moci mi šlo opravdu jen upozornit na to, že to v zásadě platí pro všechny společnosti - např. v nějaké demokracii která je taková, jak si asi většina demokratů poředstavuje ideální demokracii, tedy taková která má fungovat jako nějaká kolektivní obrana proti vnějšímu i vnitřnímu nepříteli a správa kolektivních věcí, je moc tvořena součtem sil příznivců tohoto uspořádání, kteří třeba jako jednotky nemají tolik moci, ale ve spolupracujícím součtu přečíslí odpůce tohoto systému.

U toho Robejsškova postupu mi to s tím rozporem se zákony přišlo vždycky dost na snadě, jestli tedy jsem ten jeho postup dobře pochopil: kupuj a podporuj nebo i produkuj lokální zdroje oproti velkým společnostem a globálním nabídkám. Když kupuju vejce, mléko atd. přímo od malovýrobce (např. souseda, který má pár slepis nebo dvě kozy a produkuje jen pro sebe a pak občas pro někoho zu okolí) tak to od něj koupím načerno, protože oficiální cestou by to bylo težce likvidační. Když chci dát práci někomu kdo mi pomůže postavit barák a nechci nějakou velkou firmu kdoví odkud, ale třeba jen potřebuju pomoct se stavbou svépomocnoui, tak zaměstnám také na černo dva kamarády z vesnice, a taky by jakékoliv oficiality kolem toho byly tak složité, že by to v praxi nebylo výhodné. Přitom nejde o nějaké velké obchody, ale právě jen o ty drobné malé lokální věci. Nemluvě o tom, když člověk navštíví nějaké soběstačné komunity a koukne se na jejich fungování a na to jak by musely (ne)fungovat kdyby plně dodržovali zákony. Stačí si promluvit s lidmi kteří vědomně či nevědomně sledují podobné návody které popsal Robejšek a řeknou člověku o tom, jak moc jim v té činnosti zákonné regulace vadí nebo nevadí. Mě tyto témata zajímají, a mám dojem, že zákony tam toho škrtí poměrně dost. A to ještě plně nevidím do regulací ohledně chovatelství, alternativního stavitelství (často z lokálních e ekologických materiálů) a spousty dalších..

Podle mě Robejšek neuvažoval až v tak malých měřítcích. Tam kde mluví o malém a lokálním, tak to chápe v opozici ke globálnímu a nadnárodním korporacím. Takže v té ekonomické rovině to znamená rozdrobení trhu a určitá nacionalizace. Tedy aby trh neovládlo několik velkých zahraničních (globálních) firem. Ale aby jich bylo spíše více menších a českých. Ne tedy vajíčka od souseda. Protože to není smysluplná alternativa zahraničního řetězce supermarketů. Na tom nevybudujete funkční a silnou ekonomiku země. V tom ekonomickém smyslu můžete sice preferovat vyloženě místní malé zdroje, živnostníky atd., ale to má určité hranice, co lze vůbec v takové podobě produkovat. Ta místní úroveň by měla větší smysl v politickém nebo společenském smyslu. Nějak se angažovat v tom, co se děje ve Vašem městě a pomáhat ho rozvíjet. To je zase pro lidi dostupnější než celostátní úroveň. Nemyslím si, že tak jak to pojal Robejšek, jsou ty zmiňované regulace vyloženě problém. Protože to se pohybujeme o úroveň níže. Ale i v té jeho by prospěly určité změny.

Mi to zpětně taky došlo, že pro Robejška to lokální bude pořád o řád výše než třeba pro jiné. Jen paradoxně jsme se s přáteli kdysiv dávno taky bavili o tom modelu hydry, který on sugestivně popisoval a o tom, že tu hydru nejvíce nekrmí ten lokální postup. A je pro mě otázkou,k zda by tento lokální model kdyby se mu neházely klacky pod nohy neměl potenciál nakonec i ve větším měřítku začít lézt té hydře do zelí. Např. známá je schopná si takto lokálně těch vajček do Prahy objednat 150 a pak je bez přirážky rozdistribuovat mezi přátele, podle toho kdo jich kolik chtěl, nebo dejme tomu půl celé ovce. Ono pak už nejde zas o takové drobné ale začíná to přerůstat v malou ekonomiku, protože toho dodavatele tyto věci už opravdu z nějaké části živí. Alternativou je to samozřejmě dělat zákonně, a jéít nakrmit hydru útratou v Albertu. Mj. když člověk slýchá o tom, že ti malí zemědělci (aj. projekty) by se měly podporovat, a klasicky se tím myslí dotace, tak naopka osobně bych to viděl tak, že největší podporou je neházet klacky pod nohy, nebo kdyby vznikla podpora typu jejich nedanění, nevšímání si jich. U dotací je to totiž hned dvoje papírová agenda, kdy jedna agenda je to odvádění daně a legalizování produkce a druhá agenda je ta žádost o dotace = pro tyto měřítka je to řekl bych nepředstavitelná zátěž.

Tak jsem si v mezičase poslechl i ty dvě předchozí audia od Robejška. A poučení je, že člověk by neměl začínat poslední kapitolou. Obávám se, že jsem jeho myšlenky zasadil do špatného kontextu. Ten sociální konflikt mezi mocnými a zbytkem společnosti je u něj přítomen, ale hraje až sekundární roli. Kdy ti mocní udržují a vydělávají na určitém systému, podobě společnosti či životním stylu. Ale primární problém je ten životní styl a ne ti mocní.

Zdá se mi, že v jeho přednáškách vítězí forma nad obsahem. A mám docela problém, jak tyto myšlenky uchopit, co přesně chtěl říct a do jaké míry je to relevantní. Pokud jsem to pochopil správě, tak naše společnost je jako člověk, který se vypracovával z bídy a postupně bohatnul a tomu podřizoval svůj život. V určitém okamžiku se ale dostal do situace, kdy měl dostatek. Ale místo toho, aby přehodnotil svůj život a zaměřil se na jeho jiné aspekty. Tak pokračoval dál v tom stejném. Více vydělávat, více utrácet. Což začalo jeho život spíše ničit a svazovat, než aby mu to pomáhalo. A my jako jednotlivci i společnost bychom měli provést toto přehodnocení života, a přitom se budeme muset vypořádat s mocnými, kterým daný stav vyhovuje a kteří z něj čerpají svou moc. Přičemž pro další udržení takového systému je demokracie na překážku. Asi bych potřeboval mnohem více materiálu, abych to nějak strávil a promyslel. Je to dost abstraktní a neurčité.

Je to dost jiné, než co jsem od něj četl v minulosti. Také mi přijde, že tyto myšlenky jsem zaznamenával spíše na levici. Přitom on je pravičák a u pravice takovéto zpochybňování role trhu není zrovna v oblibě. Ale jak jsem psal někde ze začátku, žijeme v divné době, kdy se dost mění perspektivy.

Mi asi ten jeho apel přišel z té poslední kapitolky čitelněší (ty čtyří principy), protože už jsme se podobnými myšlenkami právě kdysi zabývali (bojkot zboží, kterým podporujeme ten systém co nechceme a podpora i v malém toho lokálního). A i jeho návod k řešení je řekl bych pravicový, protože on apeluje na lidi, aby svými penězi přestali volit ty mocné, a začali volit to lokální - to je defakto skoro až ankapácký přístup. Levicový přístup by byl, kdyby řekl, že lidé mají volit takové politiky, kteří ty mocné omezí, nebo kteří lidem zakážou tu naměrnou spotřebu.
I když u Robejška jakožto stále demokrata bych tipoval, že on by nejraději postupoval na obou frontách, tedy tou volbou penězi i volbou ve volbách, ovšem možná mu to druhé příjde měně průchodné.
Vlastně s Robejškem i souhlasím, jestli to má takto postavené, protože to vidím taky podobně, že jsme to opravdu hlavně my, lidé, kteří svými každodenními volbami modelů chování tvoříme náš svět, a bez nás by tady ty obří korporace nebyly, kdybychom jim nedávali tu sílu.

Jinak ještě doplním k té černé a šedé mikroekonomice - možná ty mé popisy zní naivně, oproti tomu když si člověk představí obraty nadnárodních firem, ale opravdu si myslím, že kdyby se kšeftíkům tohoto typu nechalo širší pole působnosti aby mohly nejen probíhat, ale časem i vyrůst tam, kde pro to mají potenciál, tak by se z nich mohlo klubat pěkné podhoubí pro tu lokální ekonomiku. A myslím, že mnohé z nich dnes třeba právě zůstávají v té mikrozóně proto, že pak přijdou k nějaké té hranici růstu, kde by si najednou museli pořizovae EET kasu, museli by se nějak ofocoalizovat, zajišťovat účetnictví, různé kontroly atd a tak se na to někdo třeba vykašle, a jiný do toho třeba sice jde, ale už pak má větší administrativně-finanční zátěž, takže postupuje mnohem víc z těžka a třeba hůře uspěje, než nějaký obří řetězec, který si na byrokracii může dovolit mít celé oddělení lidí. A pořád nemyslím jen potravny, ale i jiné segmenty výroby, včetně stavebnictví.
Každopádně myslím, že nechat to volně organicky vyrůst je lepší, než zkusit od stolu nějak začít tu lokální ekonomiku budovat nějakým politickým plánováním a rozhodováním. Že opravdu stačí to hlavní rozhodnutí nechat ji legálně žít a nedusit ji hned v zárodku.

Ještě pro zajímavost: třeba jen to, že dle zákona už nemůžeš ani o léčivých bylinách říct, že jsou léčivé a jak konkrétně, takže se to musí ruzně obcházet. Potkal někdo vyrábí vynikající sýry, ale ofiko je prodává jako krmivo pro psy, protože je moc složité certifikovat ty sýry pro lidi. Nebo když byly ty snahy typu snah korporace Monsanto, aby i když někdo něco pěstuje jen pro sebe musel mít certifikované semena ze která si zaplatí (a vyvíjení vlastního osiva by tím bylo nezákonné).

Jen chci využít tento čerstvější koment k zopakování dotazu na to, které prvky Ti příjdou na ankapu inspirativní, jak jsi dřív párkrát zmínil?
Mě by to zajímnalo, porotože to co na něm nemáš rád už myslím vcelku znám i chápu, tak by mě ještě zajímaoly ty prvkxy které by ti přišly k něčemu použiteklné. Ptal jsem se na to už jinde, ale možná to zapadlo.

Teď už asi všechny. V poslední době jsem dost změnil pohled.

Když se Ti takto mění perspektiva pohledu, tak jak aktuálně vnímáš stát? Když bych státu udělal ďáblova advokáta, tak nešlo by stát vnímat ne jako dominantního agresora na daném území, ale jako kolektivní organizaci (družstvo, společenství vlastníků), které dané státní území vlastní? A tím pádem i může zcela v souladu s ankap pohledem určovat pravidla pro uživatele tohoto území (zákony, daně) a tzv. osobní vlastnictví území v nějakém státu je pak jen něco jako když vlastníš byt v družstvu (tedy podle pravidel družstva), a o samotných pravidlech družstva se pak pravidelně hlasuje (demokracie). Říkám si, jestli by se vlastně proti takovému majetkově ukotvenému pojetí státu dalo něco až tak zásadního namítat z pohledu ankapu.
Beru to jen otázka pro zpestření diskuze.

Jako šaškárnu v mnoha případech. Když jsem ho bral vážně, tak jsem se častěji rozčiloval. Teď mám víc klidu. A dodávám, že mnoho státních služeb šaškárna v žádném případě není a jsem za ně rád. Zrovna tak mám rád pár politiků.

...oprava, odpověď na tu otázku položenou jinde zapadla do šedého "spamu", už jsem ji opožděně objevil, zviditelnil a můžu si ji přečíst tam....

Jestli se někdo nesnaží můj názor chápat, pak je to jeho svobodná volba a nijak mě to nevzrušuje. Je to můj názor a kdo jsem já, abych někoho nutil k přemýšlení. Jako zastánce myšlenky anarchokapitalismu se snažím neútočit na mentální kapacitu člověka, protože už ze zkušenosti vím, že to nikam nevede. Tuším, že to je důsledek výchovy, kdy člověk je naučen přebírat pravdy sdělené mu autoritami a všechno mimo převzatý rámec mu narušuje komfortní zónu. A to není žádoucí. Onehdá jsem před kamarády prozradil, že jsem nikdy nebyl volit. Zpočátku jsem chtěl, ale nebylo koho a s přibývajícím věkem jsem zjistil, že si snad dokážu vládnout sám. Já sám osobně nechci další a další zákony, které vládci produkují. Vládnout silou pod hrozbou trestů je metoda feudálů a nemyslím, že patří do civilizované společnosti. Nesetkal jsem se s pochopením, ba naopak mi bylo vysvětleno, že svou vůli prezentuji a demokracii podpořím volbou svého zástupce. Jak by to tu vypadalo, kdyby nikdo nevládl. To by nás povraždili muslimové nebo co. A kdyby náhodou ne, tak se lidi pozabíjí mezi sebou sami, protože jsou převážně blbí. Čtyři lidé se víceméně shodli, že současný systém je to nejlepší. Nakonec jsme se shodli, že se v tomto bodu neshodnem. Emoční jádro bych si tipnul hledat někde v amygdale, proto je chápu. Strach je na nic. Nedá se mu efektivně oponovat.