Stát proti chudým VI: Minimální mzda – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Krásně shrnuto, díky. K tématu doplním (zde pravděpodobně známé) video od našeho kolegy bitbuttera: https://www.youtube.com/watch?v=IFbYM2EDz40

Áno, krásne napísané, až na to že sa zásadne rozchádza s pozorovanou realitou.

V čem přesně se to rozchází?

Ani bych neřekl. Ano, máme nízkou nezaměstnanost. Ale jaká je struktura té nezaměstnanosti? Co lidé, které nikdo nezaměstná, protože nemají tu cenu, která by překročila tu minimální? Co chudší regiony, na které dopadá minimální mzda víc (protože jsou tam lidé - i firmy - chudší, nemohou dostávat/vyplácet tak vysoké mzdy jako třeba v Praze; tím pádem minimální mzda brání více lidem než v Praze sehnat si práci)? Nic z toho neexistuje? Nic z toho nepozorujeme? Nebo to jen proponenti minimální mzdy laskavě přehlížejí? Proponenti minimální mzdy často říkají, že kdyby nebyla minimální mzda, zaměstnavatelé by platili velmi málo, nebo skoro nic. Bitbutter vysvětluje velmi dobře, proč se to neděje (je konkurence zaměstnavatelů, zatím), a hle, my totéž pozorujeme i v realitě - málokdo bere minimální mzdu. Minimální mzda v ČR stanovená zákonem/násilím je nějakých 11 tisíc Kč. Medián je 27 tisíc. Polovina zaměstancnců bere víc jak těch 27 tisíc; to se značně liší od katastrofických scénářů malovaných obhájci minimální mzdy. Čili opět něco, co zastánci minimální mzdy přehlížejí.

Jsou jen tyto reálné důvody, proč se u nás zvedá minimální mzda:
1) Udržení "potřebnosti" konceptu MM - ostatní mzdy pořád rostou; je-li minimální mzda vůči ostatním mzdám příliš nízká (či dokonce nulová), může se stát, že lidé prohlédnou ony hrozivé scénáře malované zastánci minimální mzdy a koncept minimální mzdy nebudou tolik schvalovat a podporovat; (jinými slovy, MM se stane zbytečným opatřením)
2) Potřeba vybrat více peněz od určitých skupin obyvatel, např. od živnostníků. Od MM se odvíjí minimální odvody na zdravotní a sociální pojištění/daň.
3) Odstraňování chudých firem (ano, i firmy mohou být chudé) z prostředí. Ideálem pro mnohé regulátory je existence pouze státních podniků.

Neviem ako je to presne u vás v ČR, ale u nás na Slovensku stúpla minimálna mzda od r. 2009 z 296€ na tohtoročných 480€ ( čo je nárast o 62%!) a napriek tomu nezamestnanosť klesá, pritom podľa vašich predpokladov by mala prudko stúpnuť. Pre zaujímavosť priemerná mzda sa v rovnakom období zmenila zo 745€ na 954€, pričom odhad na rok 2018 je 998€. Medián som zatiaľ našiel iba za rok 2016, vtedy bol 579€, čiže o priepastných 333€ menší než priemer v r. 2016.
Regionálna minimálna mzda je škodlivá, jednak by ste musel riešiť problém so špekulatívnym preregistrovávaním sídiel firiem do oblastí s nižšou minimálnou mzdou a za druhé by ste takto tie chudobnejšie regióny práveže udržiaval v chudobe. Keď už nemať jednotnú minimálnu mzdu tak zmysel by mala odvetvová minimálna mzda, iná napr. v službách, iná v automobilovom priemysle a iná v IT alebo bankovníctve.

Ale to, že sa nezamestnanosť znížila napriek tomu, že sa minimálna mzda zvýšila, nedokazuje vôbec nič. Pravdepodobne to znamená len, že sa MM nezvýšila až tak, aby výrazne zasiahla do pásma reálnych miezd.

Nič z toho nedokazuje jej prospešnosť. Ja by som povedal, že zrušenie minimálnej mzdy by malo len taký efekt, že pracovníci vyplácaní z časti načierno (napr. v gastronómii) by mali oficiálnu mzdu nižšiu než je súčasná minimálna, ale na súčet (t.j. skutočný príjem) by to nemalo nejaký pozorovateľný efekt.

A ankapistickú teóriu o škodlivosti akejkoľvek minimálnej mzdy to dokazuje? Asi ťažko :-).
Ako že nie je prospešná? Aj keby sme odignorovali ďalšie možné výhody, tak nepopierateľne je užitočná pre tých pracujúcich ktorým zvýši plat. A vo Vami spomínanom prípade priplácania na ruku zníži manévrovacie možnosti na tieto podvody.

Znova říkám. Podívejte se na strukturu. Vy vidíte jedno číslo a myslíte si, že platí všude. I na Slovensku máte chudé regiony (Šariš, Spiš atd.), kde minimální mzda znemožňuje mnohým lidem postavit se na nohy, ať už jako podnikatelé nebo zaměstnanci. Že v celku (a průměru) minimální mzda neuškodila, je sice pěkné, ale zeptejte se těch lidí, kteří s tím mají problém. Ne každý žije v Bratislavě.

Práve naopak, ja som zo Spiša a funguje to tu presne naopak ako sa pokúšate tvrdiť. Sme ďaleko od Bratislavy a Západnej Európy, takže nadnárodné veľké fabriky sa sem nehrnú a lokálnych podnikateľov brzdí slabý dopyt, keďže platy sú tu nižšie. A pretože je tu vyššia nezamestnanosť, tak ani prirodzený tlak na zvyšovanie platov tu nefunguje.

Co přesně je naopak? Popisujete mi přesně tu Spiš, kterou znám.

2009--2018 samozřejmě nezaměstnanost klesla, protože v r. 2009 se globální ekonomika nacházela v recesi (spouštěčem tehdy bylo propíchnutí hypoteční bubliny o rok dříve), zatímco dnes zuří konjunktura, jakou svět už dlouho neviděl. V ČR se stav na trhu práce blíží efektivní plné zaměstnanosti, nemyslím, že na Slovensku by to bylo rasantně horší. Za těchto podmínek skutečně může být vliv zvyšování MZ pod úrovní statistického šumu. Počkejte ovšem s hodnocením, až konjunktura skončí (a ona skončí, protože mechanismus pohánějící hospodářský cyklus je stále v provozu a nic zatím nenasvědčuje tomu, že by měl být v dohledné době vypnut), protože až tehdy budou firmy propouštět nejslabší zaměstnance, až tehdy budou nejslabší firmy krachovat, a především až tehdy nebudou absíci a lidé na s nejmenší kvalifikací moci sehnat práci. A všichni se budou hrozně divit a budou se hledat nejrůznější výmluvy od "krise z nadvýroby" přes konspiraci zaměstnavatelů až po líné studenty, nevyužívající úžasné vymoženosti našeho socialistického školství.

Veď práve, ako to že ekonomika stúpa, keď aj my aj väčšina štátov EÚ minimálnu mzdu v tomto období buď zaviedla, alebo kde ju už mali tak ju zvyšujú? Nebude to práve preto, že stúpajúce platy znamenajú väčší odbyt?
Našiel som štatistiku z konca minulého roka, v decembri 2017 bola u vás evidovaná nezamestnanosť 2,3% a na Slovensku 7,4%. To je 3x viac. To sa potom nečudujte že u nás tie platy samé od seba tak nestúpajú a musí tomu pomáhať štát.
To že kríza raz príde viem aj ja, veď rastúca príjmová nerovnosť nafukuje rôzne špekulatívne bubliny ako napr. bitcoin a tie raz prasknú. Lenže kríza nezačne na Slovensku ani v Česku a čím silnejší bude domáci trh ( = platy pracujúcich ), tým menej sa nás dotkne pokles odbytu v zahraničí. A tie slabo platené pracovné miesta závisia práve od domáceho dopytu, v automobilkách ( tých sa prasknutie nejakej špekulatívnej bubliny dotkne viac než napr. potravinárskeho sektora ) aj na Slovensku zarábajú pracujúci výrazne viac než je minimálka.

Máte tam těch omylů hrozně moc a já mám i jiné povinnosti, tak jen stručně a bez nároku na úplnost.

Machinace s minimální mzdou (v rozsahu, v jakém se teď dějí; zvedl-li by někdo MM o 100 procent, byla by to nejspíš jiná) mají jen marginální vliv na celkový výkon ekonomiky. Jak píši, motor ekonomického cyklu je stále v provozu; jeho síly jsou mnohem větší, než síly institucionální nezaměstnanosti vyvolané MM. Tzv. příjmová nerovnost už vůbec nemůže vyvolat "krisi"; motorem ekonomického cyklu je manipulace s úrokovou sazbou. A ta samá manipulace s úrokovou sazbou, jmenovitě frivolní monetární politika, nafukuje bubliny (a ano, vyfukování prasklých bublin bývá spouštěčem hospodářské recese).

K BTC a kryptoměnám obecně: dá se předpokládat, že dosud v bublinách nejsou; dále existují celkem přesvědčivé důkazy, že kryptoměny jsou nástrojem přechodu od systému inflačního zákonného platidla k digitálním penězům, rozhodně nejsou spekulativní o nic víc, než fiat money, jejich momentální volatilita je způsobena jejich dosavadní nevyzrálostí.

Máte pravdu v tom, že čím méně exportní ekonomika, tím méně je citlivá na otřesy zvenčí; jenomže také tím je chudší. Blahodárný vliv dělby práce ničím nenahradíte.

A v automobilkách je (v průměru) výrazně vyšší mzda než v zemědělství proto, že automobilky zaměstnávají (v průměru) více kvalifikované a na trhu práce obtížněji sehnatelné zaměstnance. Nemůžete mít isolovanou (neexportní) ekonomiku složenou pouze ze zemědělství, oděvnictví, možná stavebnictví a dalších "lokálních" oborů, resp. můžete, pak ale bude subsistenční (a chudá).

To je samozrejmé že ak pár percentám pracujúcich stúpne plat o pár percent, tak to nezvýši výkonnosť ekonomiky o nejaké vysoké percento, ale určite ju to zvýši a nezníži. S tou príjmovou nerovnosťou priznávam že som sa nevyjadril presne, myslel som to v tom význame že špekulatívne bubliny nafukujú najmä príjmy bohatých, podpriemerne zarábajúci pracujúci ak aj neminie hneď celú výplatu tak si bude sporiť bezpečnejšími formami sporenia, nie investovaním do bitcoinov a pod. To že rakúska ekonomická teória tvrdí že príčinou kríz je umelé ovplyvňovanie úrokovej miery viem, ale rakúska ekonomická teória nie je jediná. Kde pri kríze z r. 2008 vidíte súvislosť medzi úrokovou mierou a krízou?
To že bitcoin a ostatné kryptomeny sú čistá špekulácia mi tiež nevyvrátite, na rozdiel od štátnych fiat mien nie sú kryté ničím, ich kurz závisí iba od momentálnych nákupov a predajov. Áno, v budúcnosti ak by sa stali všeobecne používaným platidlom tak sa to môže zmeniť.
S tým vzťahom medzi exportom a bohatstvom nemáte pravdu, takí číňania sú nepochybne chudobnejší než obyvatelia USA a pritom Čína viac vyváža a USA viac dovážajú. Ekonomika je tým bohatšia čím vyššie sú platy, vývoz tomu akurát môže pomôcť.
Poľnohospodárstvo som vo svojom predchádzajúcom príspevku ani nespomínal.

Spekulativní bubliny nafukuje frivolní politika centrální banky (především). Vzpomeňte na úspory britských horníků, pensijní fondy a deriváty.

Rakouská ekonomická škola zdaleka není jediná, má ale velice dobré skóre při předpovídání výsledů zásahů do hospodářství. Řádově lepší, než například Keynesovi pohrobci.

Fiat měny také nejsou kryty vůbec ničím. Digitální měny sice také ne, ale mohou nabídnout něco navíc: Omezenou (hardcoded) nabídku. To je něco, o čem si produkty centrálních bank nemohou ani nechat zdát i v těch nejdivočejších snech.

Porovnání CN a US taky kulhá na všechny čtyři: Čína má za sebou mnoho tragických desetiletí, USA těží z celého devatenáctého a do jisté míry i části dvacátého století. Mimochodem, tato historická výhoda USA začíná docházet a kdybyste četl realistická média, viděl byste, jak dramaticky se to v posledních dvou desetiletích projevilo.

<i>Ekonomika je tým bohatšia čím vyššie sú platy:</i> Naja, ale nemáte-li export (a máte-li import), projeví se absence exportu na tragickém směnném kursu a astronomické ceně dovozového zboží. Nemáte-li export ani import, jste odříznut od zbytku světa <i>a stejně</i> jsou Vaši lidé ve srovnání se zbytkem světa chudí.

Takhle se to hrozně blbě vysvětluje, jednodušší by bylo se sejít někde, kde je tužka a papír (nebo tabule) a pokecat tam, takhle opravdu nemám čas reagovat v úplnosti a do detailu (nebo si zkuste přečíst Urzovy články, tam je to vysvětleno (a lépe, byť neinteraktivně)). A nyní mne, prosím, omluvte, úklid sporáku a reorganisace obsahu ledničky volají. :-)

Tak to máte pravdu že naša diskusia už svojim rozsahom presiahla možnosti tohto diskusného fóra, keď sa naša diskusia z jednoduchej otázky či existencia resp. zvyšovanie minimálnej mzdy škodí ekonomike zavliekla ku diskusiám na niekoľko rôznych oblastí ekonomiky. Ale s tou stretávkou asi bude problém, odhadujem že nás delí pár stoviek kilometrov.

Naja, relativně blízko Vás jsem zrovna loni byl na dovolené. Ale máte tam moc hezky, pokud povinnosti a zdraví dovolí, určitě se tam chci někdy zase podívat, jestli to někdy bude aktuální, dám vědět.

Mam pocit, ze po tom videu uz to zacinam castecne chapat. Velka skoda, ze se kolega bitbutter zalekl 10dolarove mety, kde by se zacal lamat chleba u Boba (ci kerej to byl).

(Mmch, kolega bitbutter je Emerican, nebo ma jinou omluvitelnou chorobu?)

U 10dolarové mety by Edgar propustil i Boba. Bitbutter zvolil příklad tak, aby ukázal i něco jiného, než jen propouštění. Ukázal zachování mzdy, zvýšení mzdy a propuštění.

A kolega Bitbutter, čili Tomasz Kaye, je kolega, protože je anarchokapitalista. O jeho chorobách mi není známo, ale Vy jistě nějakou zajímavou diagnózu vymyslíte; podle mých zkušeností jste velmi kreativní člověk, byť ne vždy je to ku prospěchu diskuse.

Jo rychtyk, to zvyseni. To jsem nejak odignoroval, jsa po odtrpeni pulky toho videa stizen zcela novou diagnozou, maniodepresivnim polospankem.

OK, nicmene stale a nejen zde mi vrta hlavou, jak zoufalym silenstvim musela byt tato doba vymknuta z kloubu, existuji-li svepravni jedinci, jiz jsou ochotni zbuhdarma promrhat 7 minut zivota podobnym vytvorem, misto aby tutez informaci ziskali nesrovnatelne kvalitneji (vizte muj fail vyse) prectenim nejakych tri vet bratru za 7 sekund.

Proč zoufalým šílenstvím? Je spousta věcí, které je lepší vidět než číst. Navíc to, že někteří lidé uvažují spíše symbolicky a jiní spíše vizuálně, je zcela normální.

Znáte např. 3Blue1Brown? Matematika. Jo, můžete si ji přečíst v učebnici. A může být těžkopádná a nudná. Anebo ji můžete vidět.

Dobrá prezentace (jakékoliv) myšlenky znamená opravdu hodně. Zvláště v dnešní době, kde není snadné se v moři informací vyznat. A spíše náhodně zachytíte 7minutové video, které nemusíte číst, než 7řádkový text, který sice přečtete rychleji, ale pochopení Vám bude stejně trvat delší dobu. Tím nechci tvrdit, že psaný text je špatný, to vůbec ne. Je skvělým zdrojem pro někoho, kdo už se sám zajímá.

Tak jiste, pokud pujde napr. o kozi a jine bobri, je jiste lepe videt nez cist, o zapojeni dalsich smyslu ani nemluve. Bezesporu jsou kvanta temat, kde ona vizualni informace k necemu je. A stejne tak jiste je mnohdy zcela k nicemu, ne-li dokonce zjevne kontraproduktivni.
A presne sem radim i tento pripad, zvlaste pak jeho doporucovani, a 2x zvlaste na tomto webu. Ano, poustet to v ramci kontradoktrinace predskolnim detem misto vecernicku, to smysl mit muze. Oh, wait...

Ešte aj k tomu videu a aj preventívne nech tu nejaký expert nezačne argumentovať že či nechcem minimálku 1000€: áno, priznávam, skokové zvýšenie minimálnej mzdy o 300% ( z 3 na 9€ ) by pravdepodobne malo negatívny dopad na ekonomiku, ale to žiaden politik ani odborár nenavrhuje.

No a prečo to nenavrhuje? No jednoducho preto, že by bolo ihneď vidno negatívne efekty. Pokiaľ sa zvyšuje len tak, aby nemala efekt žiadny, dobre sa to prezentuje pred slaboduchejšou časťou elektorátu, ako "pozrite, koľko toho robíme pre ľudí!".

Kašpárek roustuje Urzu z leva: https://finmag.penize.cz/recenze/335921-urzuv-anarchokapitalismus-je-lhostejny-k-cloveku-i-faktum

Ani bych neřekl, že je to něčí příjmení.

to je evidentne nejaka socka

No on Kašpárek v tomhle případě spíš trpí samomluvou, protože povětšinou vyvrací svoje slaměné panáky.

"Nepochybuji, že zastánci minimální mzdy mají dobré úmysly, nechtějí nikomu škodit." - Já o tom naopak silně pochybuji, neboť na minimální mzdu jsou navázané některé daně. Politici tedy do televize říkají "zvedneme minimální mzdu", ale ve skutečnosti tím myslí "zvedneme daně".

Jj, přinejmenším proto, že se zvednou minimální výpalná, ale i proto, že se zvednutím MM se jen zřídka zvedne nezbernitelné minimum.

Pravda,
ale na stranu druhou taky musej vyrovnávat tu inflaci co způsobují,
prostě vyženou čerta dáblem, nebo taknějak...

Zavedením minimální mzdy připravíte o práci všechny, kteří vykonávají práci s nižší přidanou hodnotou, než je hodnota minimální mzdy.
.........................................................................

Není to zas až taková tragedie,
budto si vodtrhne vod huby majitel,
nebo si vodtrhnou vod huby zaměstnanci - kolegové,

je přece fajn že někdo třeba zamete dvůr a vyveze popelnice
nebo si to klidně mohou dělat sami...

Spíše je smutné,
že něco takového musí vymýšlet stát,
a ono to kupodivu stále jde a funguje, takže to znamená že to jde...

Já si vo majitelích firem fakt nedělá zkreslené představy že to jsou lidumilové co živoří jen proto, aby se zaměstnanci měli lépe než voni...

Už vyšiel aj druhý článok: https://finmag.penize.cz/recenze/335963-anarchokapitalismus-pohledem-libertariana-s-vanickou-i-dite