U snědeného krámu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Urzo, vy jste programátor? Někde jsem to četl.
Chci se zeptat, zkusil jste se někdy živit rukama? Víte co je to dny a týdny sedět u kasy?
Oni ti prodavači nemají moc na výběr. Odmítnou pracovat o vánocích a mají padáka. Já doufám že ten zákon projde. A kdo neví jaké to je, by se k tomu neměl vyjadřovat.

Zatím nikdo nedržel těm prodavačům pistoli u hlavy když podepisovali smlouvu se svým budoucím zaměstnavatelem. Dopředu věděli, že budou pracovat o svátcích. Možná je to pro vás neuvěřitelné, ale mnoho z těchto lidí tam pracuje právě proto, aby si mohli přivydělat o víkendech a svátcích. A když jsme u toho vy určitě také nevíte jaké to je živit se jako programátor, tak jak to můžete porovnávat s prací prodavače? Tak se k tomu raději také nevyjadřujte.

Ano, jsem programátor, četl jste dobře.
A ano, živil jsem se rukama; vím přesně, co je to dny a týdny sedět u kasy, doplňovat zboží, prodávat v lahůdkách, krájet salámy a sýry.... znám to; a na rovinu: znovu bych to dělat nechtěl; leč kdybych nic lepšího neměl, dělal bych.
Lepší práci naštěstí mám, na rozdíl od výše uvedených činností mě to baví a dostanu za to mnohonásobně více peněz. Nebylo to ale zadarmo, musel jsem se vypracovat, je k tomu potřeba kvalifikace, kterou člověk musí nějak získat.... a právě když jsem ji získával, sedával jsem u kasy, na recepcích, dělal v zimě hlídače, uklízel jsem hostel a mnoho dalšího.
Měl jsem – podobně jako ostatní v takové situaci – na výběr: Buď doplňovat to zboží a prodávat v supermarketu za desítku měsíčně, večer přijít domů, sednout si k televizi, zrelaxovat, hezky se vyspat a další den znovu; nebo po šichtě v supermarketu přijít domů a dát si ještě jednu směnu v učení se něčeho, co mi v budoucnu zajistí práci, ve které tu desítku vydělám za pár dnů, ale samozřejmě jsem tomu musel obětovat volný čas, spánek, nepohodlí, jíst čínské nudle a tak dále. Zvolil jsem druhou možnost a nelituji toho. Nedívám se skrz prsty na nikoho, kdo zvolil tu první možnost, není na tom vůbec nic špatného. Ale zároveň z toho pak plyne, že zatímco já si mohu užívat Vánoce, tak ti, kdo zvolili tu první možnost, v tentýž den čekají, zda si k nim nezajdu něco koupit. Nemluvě o tom, že ani já si ty Vánoce nemohu vždy užít, protože občas mi do toho vleze práce.... nikdo mě k tomu nenutí, dokonce bych ani nedostal vyhazov, kdybych v tu dobu nepracoval, leč mám vlastní motivaci k tomu dělat svou nynější práci pořádně, neboť má smysl, ale to už je na trochu jinou debatu.

Že pracovníci v supermarketech takzvaně "nemají na výběr", protože kdyby odmítli vánoční šichtu, dostanou padáka, je pravda (tedy až na to, že na výběr mají); a bohužel to mají blbé.
Ale mají stále možnost volby: Nikdo je tam pracovat nenutí, mohou si najít něco jiného, případně se rekvalifikovat a najít si něco lepšího; to ale samozřejmě stojí nějaké úsilí, leč takový už je život, každé rozhodnutí má svou cenu.
A co je vůbec alternativou k tomu, aby ti lidé o svátcích pracovali? Že budou jiní lidé násilím donuceni k tomu, aby jednali jinak, než jednat chtějí? Děkuji, nechci.
Nemluvě o negativních důsledcích pro ty, kdo chtějí o svátcích pracovat, protože za to dostanou peníze navíc.

Soudruh Gahem bude mozna protiargumentovat(pokud uz nestahl ocas),ze tam u nich ,diky tomu hnusnemu kapitalismu ,neni jina prace a co ti chudaci,co nemaji hlavu na programovani atd....
Tak Gaheme,kdyz ses tak chytrej,tak zaloz tam u vas firmu a zamestnej je!
Kazdej by si mel zkusit byt soukromnik...povinne..aspon na den:rozhodovat o strategii,mit napady,mit v tom uver,lizink,odpovednost za zdravi svych zamestnancu,bezpecnost nemovitosti....a do toho ta nefer ,sprosta konkurence zijici kralovsky ze statnich zakazek a z dotaci....zkusit si a hned by kazdej chapal,jak bezohledna jsou nektera rozhodnuti statniho urednika,ktery je jen stroj na sbirani voliccskych hlasu zavistiveho davu

Samozřejmě máte plnou pravdu, ale prosím, nebuďme takto konfrontační; teď mám na mysli tu první větu: "Soudruh Gahem bude mozna protiargumentovat(pokud uz nestahl ocas)".
Netvrdím, že se třeba časem jako soudruh neukáže, ale zatím nevíme, co je zač.... třeba prostě byl doposud vystaven státní propagandě, ale s rozumnou alternativou nepřišel do styku; vždyť kolik libertariánů si na vše přišlo samo bez knih, článků, ostatních libertariánů?

Galeme, vy jste prodavač? Nikde jsem to nečetl.
Chci se zeptat, zkusil jste se někdy živit hlavou? Víte, co je to dny a týdny něco pořád vymýšlet, předělávat a dohánět termíny?
Oni ti, co se živí hlavou, nemají moc na výběr. Nemůžou během své pracovní doby na nákup, často nemůžou ani ráno, nebo večer... jsou rádi, když má nějaký krám otevřeno, když potřebují, a to i třeba o těch Vánocích. A kdo neví jaké to je, by se k tomu neměl vyjadřovat.

Vedl jsem přes víkend obdobnou diskusi na FB. A také s malým efektem. Jistá paní se velmi silně vyjadřovala pro podporu toho zákazu práce, neboť (jsme matky, co si to ti lidé dovolují chtít nakupovat, atd. atp.). Žádný z argumentů, proč je státní zákaz špatný nebyla ochotna přijmout a opakovala stále dále svou mantru, že stát musí za všech okolností donutit všechny ne-prodavače, aby skákali tak, jak malá menšina prodavačů píská, resp. jak si prosadí svoji neoprávněnou výhodu nad jinými.
Jen bych opakoval, co všichni předchozí komentátoři už uvedli. Též jsem pracoval na mnoho různých pozicích, od vývojáře v elektrotechnice, přes hospodského, i jsem kopal krumpáčem a pokládal v polích optické kabely, i jsem měl svoji firmu. A ve všech těch pozicích jsem nepromarnil ani okamžik, abych se sám nevzdělával, neučil se novým věcem a nepřemýšlel, co bych mohl dělat jiného, lépe a za lepší peníze.
Já rozumím tomu, že ne každý je nadán schopností třeba podnikat, nebo se živit intelektuální prací, ale tak to na světě vždy bylo, je a bude. Stejně, jako někteří jsou fyzicky slabí a jiní jsou korby, někteří jsou bázliví a jiní odvážní, někteří tencí a jiní tlustí. A nikoho by ani ve snu nenapadlo použít stát k tomu, aby všichni vážili stejně, měli stejnou výšku a vzepřeli stejných 10 kg, nebo aby byli všichni stejně chytří. Jen u té práce a výdělku se ty snahy a pokusy stále opakují.
Abych to nějak filosoficky uzavřel: každý člověk (a bez ohledu na výše zmíněné parametry) má přesně tolik životních možností, kolik do nich investuje znalostí, dovedností, odvahy a odpovědnosti. A kdo není ochoten investovat tyto kapitálové hodnoty, nemá se mu co vrátit. Stává se potom jen nejposlednějším prodejcem surové práce a jen těžko si může stěžovat.

Naprostý souhlas; plus ještě jedna věc:
Krom toho, že je to nemorální (jak už jste psal), tak to ve výsledku ještě navíc uškodí i z hlediska čistě utilitaristického; to, že jsou obchody přes svátky otevřené, znamená, že je to výhodné, což znamená, že lidé to tak chtějí dostatečně na to, aby si to zaplatili.

Přesvědčovat komunisty je zhola nemožné. Zkoušel jsem to párkrát. I když existuje shoda na některých věcech, co se týče současného stavu, ten rozdíl v chápání příčin a v návrhu řešení je tak drastický, že pohnout s jejich názory byť o píď je nadlidský úkol. A, popravdě, už jsem si vyslechl tolik nadávek do modrých komsomolců a opakovačů manter, že už mě další diskutování s nimi přestalo bavit. Z jejich strany jakékoliv ignorování slov uvedených v příspěvcích a neustálá dojmologie a bajkaření o osobě, se kterou "diskutují". Je to házení perel sviním, bohužel. Možná to jen vidím příliš černě, na svém příkladu vím, že transformace z levičáka v libertariána je možná. Ale kolik lidí na tu transformaci rozumově má?

Já už jsem nějaké přesvědčil; a je to dle mého názoru jediná cesta, jak můžeme něco dělat.
Nadávat jim sice může být někdy zábavné, ale nikam nás to neposune.... navíc je fakt hodně lidí, kteří jsou etatisté prostě proto, že se nikdy nesetkali s libertarianismem.

Ano. No, on vtip je v tom, že jsem možná taky někoho přesvědčil, ale dotyčný to nemusel dát vědět. Dva lidé diskutují a ostatní pozorují. Možná něco někoho přesvědčí, ale já o tom nevím. Podobné to může být i na tom FB a diskuze s tou paní, která se zastává zákazu. Taky nejspíše primárně nebude přesvědčena ta paní, ale může být přesvědčeno přítomně obecenstvo. Navíc jsem zvolil hard obtížnost, kdy jsem diskutoval na komunistickém serveru, takže asi tak. Na druhou stranu, aspoň znám nejčastější argumenty komunistů, na které jsem narazil, a nečinil by mi problém (je to spíš věc pracnosti) sepsat ty, které neobsahovaly slova jako modrý komsomolec a dojmologii o názorovém protivníkovi. Jen bohužel zrovna ta dojmologie je u nich velmi častá.

Přesně tak; proto bychom se neměli přestat snažit.

Jinak to "kde diskutovat" je dobrá otázka; myslím, že na komunistickém serveru to není úplně efektivní, na libertariánském také ne, Novinky a iDnes jsou hrozné žumpy, nejlepší je něco mezi, ani ten facebook není k zahození.

Omlouvam se Urzo,uz to neudelam-je fakt,ze kdyz zavital az sem a cetl dokonce Vas clanek.....
Ale kdy uz prestanou hazet klin mezi fyzickou a dusevni praci,mezi Nemce a Cechy,cikany a my,zidi a my....?kdyz uz konecne zacneme delit lidi na ty,kteri neco tvori a ty,co si z toho jen bezohledne berou?!Ti zlodejicci tim rozdel a panuj velmi sikovne vytvareji mlhu a pripravuji si klamne cile,kam se pak da velmi rychle svest hnev lidu(dokonce si myslim,ze ta provokativni statni podpora cig a uprchliku je taky takova priprava...slunickari z neziskovek jsou v tom jen neuzitecni idioti)
Doufam,ze brzy prijde doba(po krachu eusocialismu),kdy si kazdy delnik bude vazit a hyckat kazdeho,kdo ho zamestna a je chytrejsi nez on....a duchar toho,kdo poctive realizuje jeho myslenky.
A jinak mate vsichni pravdu.A je to tady takove prakticke a lidovejsi nez napr Mises(taky spica!)

Bohužel to se asi nezmění. Z jejich pohledu vytvářejí hodnoty ti, co dělají rukama, takže byste si tou výzvou nepomohl. Dokonce byl i častý argument na tom komunistickém serveru, a Urza jej tady ve STOKÁCH rozebíral před pár týdny, jak můžou existovat nechutně bohatí jedinci, kteří nehnou ani prstem, různé hérečky, modelky apod. že to je chyba kapitalismu a že se to musí celé regulovat, aby peníze měli ti, co opravdu něco dělají a jsou někomu užiteční a ne tamti. On ten základní problém je zkrátka v absenci schopnosti pohlížet na věci z jiného úhlu. Komunista si prostě nepřizná, že ta hérečka nebo ten zpěvák jsou taky někomu užiteční a ty peníze mají od nich. Myslí si, že jsou to jeho peníze.

Na druhou stranu i mezi komunisty jsou chytří lidé; třeba takový Hans-Hermann Hoppe býval marxistou, pak si přečetl Misese a stal se anarchokapitalistou xD

Ano, ale jak často natrefíte na inteligentního komunistu, který je přístupný diskusi a argumentům? Já to štěstí moc neměl, když nepočítám sebe kdysi dávno.

Velmi zřídka; Vy jste byl komunista?

Ne až tak úplně, spíš SJWčko. Nicméně postupem času jsem si víc všímal utahování šroubů, nesmyslů z EU atd., tak jsem se začal víc zajímat. Z mého pohledu největší překážkou pro levičáka je to, co se v našich luzích a hájích považuje a označuje za pravičáka, tedy osoba, o kterou bych neopřel kolo úplně stejně jako o toho komunistu. To je asi i příčinou všeho toho bajkaření komunistů o mě, když s nimi dnes diskutuji - myslí si, že jsem ODSák, TOPkař nebo jiná podobná chamraď. Taky kapitalisté jsou bohužel víc vidět ti zlí z velkých korporací - v tomto ohledu mi přirostl k srdci nejprve blíž omezený stát než důsledný kapitalismus, v rozdílu asi 2 měsíců.

Jj, chápu; já jen, že libertariánů, kteří byli dříve fakt komunisti, je pomálu, tak bych se rád vyptal na to, jak se to tak člověku přihodí xD

Fakt zažraný komouš jsem asi nebyl nikdy, tedy ve smyslu nějaké revoluce a okradení všech. Líbil se mi (a pořád se mi s určitými úpravami líbí) projekt Venus, ale nějak dál víc doleva asi ne. On je největší průšvih v tom, že levičák prostě nechce být pravičákem, protože vidí v pravičácích svině (a přiznejme si, často oprávněně). Kdyby nebylo (teď ty termíny napíšu z jejich pohledu) posametových rozkrádaček, pana "více takových Kožených" a proroka "budou vás strašit nezaměstnaností", asi by kapitalismus byl pro mnohé stravitelnější. Bohužel pověst kapitalismu je značně nahlodána, média tomu vůbec nepomáhají (když je někdo podvodník, tak novinář napíše podnikatel) a za pravičáka se označuje kdejaký zloděj a šmejd (ODS, TOP, ANO). Co tak nějak pozoruju, sami lidi při sametu chtěli spíše jiný socialismus, bez vlády komunistické strany, takže ono ani jaksi není to úplně nejvhodnější společenské prostředí pro nějaké masovější rozšíření libertarianismu, potažmo ankapu. A nevím, zda se dá brát jako útěcha, že ani na západ od nás to není lepší a SJW tam převládá. :|

Co se Vám líbí na Venus projektu? Vždyť je to v podstate socialismus nejhrubšího zrna.
Jinak máte pravdu ohledně toho zlého jména kapitalismu, ale mám skoro pocit, že to je daleko víc dáno tím, že se na kapitalismus házejí problémy, které jednoznačně zavinil stát; nemluvě o tom vymývání mozku ve všemožných dílech (knížky, filmy, seriály, ....), kde je kapitalismus vykreslován v tom nejhorším možném světle. A třeba Babiš? Ten je považován většinou národa za kapitalistu....

Proto jsem napsal s drobnými úpravami. Nemám problém s existencí takového města, dokonce bych neměl problém v něm žít. High tech, sci-fi záležitost atd. Jen prostě bez té organizace společnosti a naopak s kapitalismem v plné parádě. Dokážu si takové město představit jako něčí podnikatelský záměr; prostě někdo koupí pozemek, postaví na něm to město, bude provozovat všechny ty služby (dopravu, energie apod.), a svobodně pronajme domy, továrny atd. Ankap ničemu takovému nebrání.
A jinak úplná pravda. A nedá se to vyvrátit, prostě komunista tam ten stát chce, a logický důsledek existence kapitalismu na existenci státu je využití státu těmi zlými kapitalisty k získání tržní výhody. Proto je třeba vést útok ne skrze výhody volného trhu, ale skrze redukci/zrušení státu. A i to je dost problém vyargumentovat. Dobrý mezikrůček je připodobnit stát k EU, v tomto směru ještě Češi úplně beznadějní nejsou.

Rozumím; a souhlasím.

Omlouvat se netřeba, mně se to také občas stane; prostě vysvětlovat totéž po sté není vždy snadné xD
A napsal jste to moc hezky s těmi klíny. Tesat do kamene.

To rozdělování společnosti (klíny) je ryze účelové jednání. Společnost, která je pospolitá a v níž si váží jeden druhého (vždyť to je přece tak jednoduché vědět a pochopit, že tomu dělníkovi jsou jeho ruce málo platné, když mu nikdo nedá práci a naopak, že podnikatel se bez těch ručiček také neobejde) je pro mocné nebezpečná, protože je to silná skupina, která se moci umí postavit. Proto se snaží zavádět svár a rozeštvávat je mezi sebou. Komunisté k tomu třeba používali třídní nenávist. Ale je úplně jedno, jaký typ nenávisti se aplikuje, pokud to má ten efekt, že jeden druhého nenávidí, nebo jej alespoň a priori podezírá z nějakých obludností.
Když zavítáte na tyto na nenávisti založené servery, slyšíte a čtete tam stejné fráze, které někdo vymyslel a zasel je do té společnosti. A pak už je ti jedinci jen aplikují, takže jste onálepkován jako havloid, nebo nějaký kavárník, Kchárl, nebo sluníčko, nebo jakýkoliv flastr, který je použit místo argumentu, nebo diskuse.
Kdo tuto nenávist rozdmýchává není těžké zjistit. (Podle mentálního profilu, nebo často i podle vyjadřovacích prostředků, slovníku apod.)

Ta nenávist je bohužel vidět i mezi některými militantními libertariány.... je to smutné, ale občas je tomu tak.
Naštěstí mi přijde, že libertariáni jsou spíše velmi racionální lidé, ktaže s nimi o tom jde o trochu lépe mluvit, ale možná se mi to zdá kvůli názorové podobnosti, tak s nimi snáze najdu společnou řeč.

K te nenavisti mezi libertariany:Mezi pravicaky se podarilo mazane vpasovat zbytecny spor:rozdelit na verici a neverici.Mam napad,jak je sjednotit.Jak bude cas,pridam

Nejen ten. Těch sporů je tam daleko víc.

...jedine deleni bych zachoval:a to na pravici a levici.Jsou to fakt uplne odlisni lide.Uplne jina rasa-jako potomci od Abela a Kaina.

To je právě to, co fungovat nebude, protože za pravičáka se dnes označuje kdejaký levičák.

Nemluvě o tom, že leckteří anarchisté už sami sebe za pravičáky neoznačují, neboť levici a pravici vidí jako součást státu; mně osobně je to jedno, jestli mě někdo označí za pravičáka (nemám s tím problém), ale sám sebe tak primárně též nevidím.

To je pochopitelné, označení levice a pravice vzniklo při výkonu státní moci, a sice podle rozmístění politiků na židlích ve francouzském parlamentu. Mimo kontext státu tedy nedávají pojmy levice a pravice příliš velký smysl a, popravdě, spíše jakýkoliv vhled do problematiky komplikují, protože toto označení vše redukuje na jeden bit informace. Což je málo, a úplně stejně užitečné může být dělení na ankapisty a ty ostatní.

Souhlasím, ono existuje mnoho definic pravice a levice; většinou jsou nesmyslné.
Leč definujeme-li pravici jako "lidi, kteří chtějí méně státu" a levici jako "lidi, kteří chtějí více státu", dává to celkem smysl a já nemám s označením za pravičáka problém.
Samozřejmě to pak znamená, že komunismus a fašismus by byla extrémní levice, anarchokapitalismus extrémní pravice.
Naopak označení fašismus za extrémní pravici a komunismu za extrémní levici považuji za nesmyslné.

Zdravím. Vím jaké to je a jako zaměstnance by mě pekelně dožralo, že si nemůžu přivydělat na extra placené směně, když vánoce a podobné tupé svátky vůbec neslavím.

Já si vždycky u těchhle debat vzpomenu na svou tetu. Sice šlo o jiný obor, ale svému zaměstnavateli řekla: Kvůli svým rodičům, kteří žijí 100 km daleko, jsou staří a já chci s nimi trochu pobejt, chci 1 víkend v měsíci a o vánoční svátky volno. A jinak podle potřeby kdykoli. Takže měla 1 víkend v měsíci a o vánoční svátky volno a jinak samé noční, zejména o víkendech. Byla to její taktika, protože věděla že zaměstnavatel s ní "vytře" ty nejneoblíbenější (ale taky nejlíp placené) směny a tím pádem pro ty své rodiče (mého dědu s babičkou) měla požadovaný čas a navíc (jak předpokládala) i nějaké peníze, kterými vylepšovala jejich bídný komoušský důchod a jejich živení tak neviselo jen na tátovi. A její kolegyně ji měly rády, protože díky ní bylo na jejím oddělení o značnou část těch směn postaráno.

Chytré xD
Jenže to je třeba něco vymyslet, zvednout zadek, realizovat to.... a nejen fňukat, že stát se má postarat.

Víte co? Zakážeme o svátcích požáry a nehody, aby mohli hasiči a lékaři být se svými rodinami :D

Pššššt!
Ještě si to tady někdo přečte a máme se na to těšit xDD