Urza v Polis: Armáda – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2018-03-14 00:00:02

Urza v Polis: Armáda

Po přednášce o volnotržní vnitřní bezpečnosti a křtu knihy Anarchokapitalismus následuje asi nejtěžší téma cyklu Anarchokapitalismus v Paralelní Polis; tímto tématem není nic jiného než armáda a volnotržní obrana proti vnějšímu nepříteli. Zároveň se jedná o předposlední přednášku tohoto cyklu; a já jsem opravdu rád, že stále přicházíte v tak hojných počtech!

Na dnešní přednášce se budeme bavit o tom, jakým způsobem se může anarchokapitalistická volnotržní společnost bránit proti vnějšímu nepříteli, tedy jiným státům, které by případně chtěly anektovat toto území. Jak by obstály bezpečnostní agentury v boji s regulérní armádou? A co role domobrany v moderním válečnictví? Na téměř všech přednáškách jsem mluvil o tom, že je trh efektivnější než stát; nesmíme však zapomínat, proč tomu tak je a neustále tento princip podrobovat kritice, což právě v této přednášce vyústí v zajímavý poznatek.

Všechny též zvu na poslední přednášku, jež se bude konat za dva týdny (28. března ve 20 hodin); tam se podíváme na určité principy anarchokapitalismu a zasadíme jej do širšího kontextu i mezi ostatní anarchistické směry.

Těším se na vás dnes večer ve 20 hodin v Paralelní Polis.
Přečtení: 23340

Autor: marek28 Čas: 2018-03-14 01:01:56
Web: neuveden Mail: neuveden
Jsem zvědav, protože zrovna armáda mi přijde jako oblast, kde je stát nevyhnutelně silnější než volný trh. Válka je o násilí a zabíjení a v tom jsou holt státy přeborníky.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-03-14 01:14:01 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dá se předpokládat, že stejně jako více svobodné USA mohly menší mírou výdajů na zbrojení utavit míň svobodný SSSR, stejně tak svobodné území může vynakládat na zbrojení menší míru výdajů a utavit území míň svobodné. Navíc když útočím na cizí území, musím tam dopravit prostředky na útok - náklady. Když se bráním, mám prostředky na obranu "doma" - nemám ty náklady.
Autor: Sedak (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 08:19:50 Titulek: Re: [↑]
Pakliže lidé dokáží na různou míru nebezpečí adekvátně reagovat, což zjevně dokáží, státní armáda je jen jiná úroveň toho nebezpečí. Já si umím představit, že by lidé poblíž nárazníkových pásem se státy dávali na obranu vyšší procento příjmů, než nyní (u nás je to nyní v přepočtu kolem 2000 měsíčně, nepočítaje státní sféru zaměstnanců). K tomu přičtená ekonomická a nejspíš i faktická efektivita soukromých vojenských společností, decentralizace (kapitulace by byla možná jen parciální, např. města nebo firmy), bezproblémový přechod ke guerillovému způsobu boje (pakliže by byl potřeba a technologicky velmi dobře podpořenému) a v čase se dále rozevírající nůžky mezi produktivitou ankap a státních území. Naopak si myslím, že by ankap armády fungovaly náramně dobře i proti zdánlivě mnohem silnějším státům.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 12:19:02 Titulek: Re: [↑]
ale stejne by se nemelo vest debatu praktickou: jak by se branilo svobodne uzemi pred statem, ale spis teoretickou: jak by to fungovalo uz na obrovskem svobodnem uzemi(po obrim krachu statu). Protoze nazorovi oponenti se na techto praktickych debatach na libertarianech vyřádí, a stale se tim odvadi pozornost od podstaty a i lidi se spolecnym pravicovym myslenim se pak rozhadaji(utopie, neralne v dnesni dobe, silnejsi pes, ...atd.)
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 12:11:15 Titulek: Re: [↑]
a hlavne: to volne uzemi nema zadne centralizovane body k ukradeni. Volni lide jsou vlastne takovi partyzani v horach.
Autor: marek28 Čas: 2018-03-14 14:17:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To určitě není pravda, každé území má strategické body - dopravní uzly, elektrárny, továrny, zdroje surovin atd. Války se zpravidla vedou o právě takové body, není nutné zabrat celé území metr po metru.
Autor: Vlach (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 16:39:04 Titulek: Re: [↑]
strategicke suroviny, dopravni uzly,..jo, ale fabriky by nevznikaly velke, monopolni(to je dusledek ochrany velkych firem centralni moci). A ty suroviny by si urcite sdruzeni vlastniku hlidalo lip nez statni urednik. Ani velke elektrarny by mozna nevznikaly. Jeste tak vodni.A voda je vubec velky problem. Jak ten ma ankap osetren? Prehrazeni rek napr.
Autor: marek28 Čas: 2018-03-14 16:57:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nevidím důvod, proč by nemohly vznikat i velké fabriky. A i kdyby ne, předpokládám, že v určitých oblastech by se prostě průmysl koncentroval už jen z praktických důvodů. O ochraně surovin pomocí sdružení vlastníků právě pochybuju - stát má tu výhodu, že funguje jako celek. Napadení jednoho, byť třeba jen drobného surovinového zdroje, znamená napadení celého státu a ten i jako celek zpravidla odpoví. To je to, o čem u ankapu pochybuju.
Autor: marek28 Čas: 2018-03-14 14:12:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já vidím nejvěší problém v tom, že bezstátní území by nefungovalo jako celek. Spousta lidí by si řekla, proč by jako měla bránit někoho stovky kilometrů daleko? USA se bránily jednotně. Bránilo by se obdobně i ankap území? Možné to je, ale osobně o tom dost pochybuju.
Autor: Zdenál (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 14:26:26 Titulek: Re: [↑]
K utavení SSSR - zapomíná se na pár věcí - SSSR a jeho "kolonie" měly přibližně poloviční populaci, nedošlo k otevřenému konfliktu, pohrobek SSSR, Rusko navzdory hosp. zaostalosti dokáže stále velmi silně zbrojit a vést války.

Neříkám, že je to důkaz že by Anarchie neobstála. Chci jen říct, že ve vojenském konfliktu dvou soupeřů hraje strašně moc proměnných a zdaleka ne vždy vyhraje ten papírově silnější, mnohé konflikty končí velmi neočekávaně - napříč historií a nakonec, zdaleka ne vždy vítěz dosáhne svého.

Mnohdy navzdory vojenské nekompetentnosti... v dlouhodobějším horizontu "strany" vítězí nebo kolabují třeba demograficky, ideově nebo kulturně, vojenský střet samotný je jen epizodou většího konfliktu.

Chci říct:
- anarchie i kdyby měla teoreticky všechny vojenské výhody může podlehnout "slabšímu" a naopak, může i přes veškeré teoretické nevýhody obstát proti silnějšímu
- ať je to jak chce, může anarchistická společnost vyhrát nebo podlehnout kulturně - navzdory tomu zda je státem anektována nebo se ubrání
- vojenský střet anarchie a státu je vlastně jen teoretické cvičení, protože lze dojít i k nepředpokládaným situacím, kdy dobře organizovaná "armáda" anarchie může válčit s maprosto rozvráceným a neorganizovaným nepřítelem, byť státním (pro něj může být předlohou třeba armáda SSSR za zimní války). Anarchie zase může být teoreticky organizovaná třebas jen zásluhou toho že třeba bude mít nějaké prof. sdružení bezpečnostních agentur ve vedoucí pozici nějakou velmi kompetentní osobu.

Prostě těch proměnných je příliš budou závise na nějaké historicky unikátní společenské situaci. Zdali jde o stát nebo anarchii je jen nepatrný střípek v mozaice.
Autor: velkej Ká Čas: 2018-03-14 10:07:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No vida, a přesto se dají najmout soukromé armády, které mají moderní vybavení a jejichž výcvik je na špičkové úrovni, a měřeno v penězích na výkon (zabíjení? obrana?) vyjdou levněji než armáda státní. Např. Blackwater. Je nicméně faktem, že v jádru těchto armád jsou zhusta veteráni ze státních válek.
Autor: marek28 Čas: 2018-03-14 14:15:10 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je sice pravda, nicméně soukromé armády fungují prozatím pouze jako lehká pěchota. Zpravidla nahrazují jen pěšáky a nemají v podstatě žádnou těžkou techniku, nemluvě o letectvu atp. Třeba v Africe dokážou takové armády divy, to je fakt, ale při střetu s regulérní armádou by to byl rychlý proces.
Autor: Pjotr Fostál (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 08:55:28 Titulek: Re: Informace [↑]
To je ono, co jsem tu včéra hledal. Rothbardovy eseje. Opět zdarma, tak to hned beru. Tuším, že od Rothbarda naposledy vyšel Manifest svobody a to už bude nějakej ten celkem dlouhej pátek.
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz

Na dnešní přednášce se budeme bavit o tom, jakým způsobem se může anarchokapitalistická volnotržní společnost bránit proti vnějšímu nepříteli, tedy jiným státům, které by případně chtěly anektovat toto území.
......................................................................................................................
Příliš nechápu, proč by to jiné státy měly chtít dělat,
obzvláště když se má anarchie jaksi prosadit volbou obyvatel a ne nějakou revolucí či násilím,
které by snad vohrožovalo sousední státy...

to mně přijde stejné jako představa, že lidé v anarchii se začnou chovat okamžitě navzájem násilně,
a vypukne bezbřehé násilí - anarchie...
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 12:16:01 Titulek: Re: [↑]
Ja by som bol skôr prekvapený keby nezaútočili. Predsa fungujúci ankap by bol veľkou motiváciou aj pre obyvateľov okolitých štátov aby sa tiež pokúsili zaviesť ankap. Na druhej strane sa tie štáty môžu domnievať že ankapové územie bude ľahké dobyť, pretože je otázne či jednotliví obyvatelia ankapu budú pri obrane spolupracovať. Napr. ak ja som z Prahy a môj obchodný konkurent napr. z Liberca je v ohrození tak pôjdem mu pomôcť, alebo sa budem škodoradostne tešiť že mám o konkurenta menej? A budem chcieť prispievať na spoločnú obranu, keď ku mne sa musia útočníci prebojovať cez územia iných obyvateľov ankapu? Nie je pre mňa výhodnejšie investovať prostriedky do opevnenia svojho územia, než ich poskytnúť na spoločnú obranu, ktorú viac potrebujú obyvatelia prihraničných oblastí?
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-03-14 14:16:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ja by som bol skôr prekvapený keby nezaútočili. Predsa fungujúci ankap by bol veľkou motiváciou aj pre obyvateľov okolitých štátov aby sa tiež pokúsili zaviesť ankap.
.....................................................................................................................
Nu proč by ne,
jenže to pět znamená nenásilný postup, takže opět by tím neměl být nikdo vohrožen proti své vůli i u sousedních států...

Nehovoříme prostě o nějaké násilné revoluci,
tedy v případě nějaké revoluce by tomu pak mohlo takto být,
ale takovýto postup mně přijde jaksi v rozporu s anarchií, i když někdo může chtít takto tu anarrchii prosadit...
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-14 16:37:26 Titulek: Re: [↑]
Fungujúci ankap v susedstve štátu nemusí byť ohrozením pre obyvateľov štátu , ale pre politikov a štátnych úradníkov by hrozbou byť mohol.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-03-14 16:50:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ale to ba neměl být, alespon teoreticky,
taknějak jako pro komouše nebyla vohrožení sametová revoluce,
tedy v podstatě to bylo domluvený...
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-15 08:52:54 Titulek: Re: [↑]
Lenže medzi socializmom a kapitalizmom nebol taký rozdiel ako medzi štátom a neštátom. Aj keď sa dá predpokladať že pri organizovanom prechode od štátu k neštátu by sa funkcionári zanikajúceho štátu nejakým spôsobom "nabalili" a do ankapu by vstúpili ako zámožní "ctihodní" podnikatelia :-).
Autor: pathy Čas: 2018-03-15 09:12:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aký je dôvod, aby bola?
Autor: pz100000 Čas: 2018-03-15 14:24:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To uz bylo, hned nekde na zacatku. Neviditelna ruka.
Autor: Glande Čas: 2018-03-15 13:22:20
Web: neuveden Mail: neuveden
Děkuji za včerejší přednášku a 2 knihy, které jsem si zároveň vyzvedl.
Bohužel mi přišla, a sám jste to říkal, nejkontroverznější. Ne ani tak tématem, ale podle mě i určitou chaotičností (porucha ovladače :-) ) a zkratkovitostí. To je ovšem dáno nesmírnou komplexností tématu a slovy klasika, "fog of war", tedy vysokým počtem proměnných a neznámých včetně velkého vlivu náhody a válečného štěstí.
To nemyslím jako vyloženou kritiku, neb po bitvě můžu být klidně generál,ale spíš možnost studia tématu do budoucna.

Nebyl jsem už na celou diskusi, takže nevím, zda se to tam neprobíralo, ale o firmě Executive Outcomes jste mluvil v přítomném čase. Ta firma zanikla r. 1998. Ale místo ní existují desítky či spíše stovky jiných agentur. Ale například měla hlavní podíl na záchraně tisíců lidí v Sieřře Leone před RUF, ač si sama zabrala tamní diamantové doly. Chovala se prostě tak, aby měla zisk.

Mnohem vyššími kapacitami nyní disponuje firma Academi alias Xe Services alias Blackwater. Smutnou skutečností je, že privátní vojenské společnosti v současné době plní zakázky hlavně států. To je ale dáno, že ty jsou nejčastějšími poptavately jejich služeb a mají dostatek peněz z olupování vlastních občanů.

Také si nemyslím, že hodnota domobran v čase klesá oproti pravidelným a (to je důležité) moderním armádám. Je myslím podstatné, jak si definujeme domobranu/milice a kolik v ní slouží lidí z celkového počtu obyvatelstva na daném území. Lze jistě vidět rozdíl, pokud se proti invazní armádě brání 1% lidí oproti, dejme tomu 30%. A také si myslím, že trh by v ANCAPu poskytl dostatek vysoce moderních zbraní, které by díky konkurenčnímu boji nebyly tak nesmyslně předražené jako pro armádní zakázky. Takže si lze představit, že moderně vybavený domobranec neměl k dispozici pouze automatickou pušku, ale také granáty, pancéřovku, ti o něco bohatší sofistikované přenosné protitankové nebo protiletadlové rakety anebo roj zabijáckých dronů či minomet.

Trh nelze predikovat, ale myslím si, že by na náročnou poptávku odpověděl dostatečnou nabídkou :-)
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-15 15:14:28 Titulek: Re: [↑]
Ale uvedomte si že čím lepšie budú vyzbrojení obyvatelia ankapistanu, tým lepšie bude musieť byť vyzbrojená aj tá bezpečnostná agentúra ( alebo kto tam bude nahrádzať dnešnú políciu ) a tým drahšie potom budú jej služby. Takže nakoniec v ankape, ktorý je vraj postavený na nenásilí, pôjde na zbrojenie viac prostriedkov než dnes.
Autor: Glande Čas: 2018-03-15 15:23:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nevím z čeho vyvozujete, že zbrojení je špatně? Špatné je agresivní použití síly. Ale nejde jen o násilí. Pachatel něčeho nemusí být jen přinucen násilím, stačí mnohdy i jen veřejná ostakizace, bojkot atd. Spousta konfliktů může mít i nenásilné řešení. A navíc ancap není postaven na nenásilí, to jste vystřelil vedle. Ancap není pacifismus.
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-15 17:18:08 Titulek: Re: [↑]
Pokiaľ nie som fanúšik zbraní a/alebo streľby tak je pre mňa kúpa zbrane plytvaním. Ak vlastní zbraň iba zlomok populácie tak necítim potrebu vlastniť zbraň, ale ak by zbrane vlastnila väčšina obyvateľstva tak by som aj ja pociťoval potrebu vlastniť zbraň a minul by som na ňu peniaze ktoré teraz môžem minúť na niečo užitočnejšie.
Autor: Glande Čas: 2018-03-16 08:08:24 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z vašenho nynějšího pohledu to plýtváním je, ale pokud si zbraň(já bych volil spíš lehkou balistickou ochranu) kupovat budete, protože se cítíte ohrožený, tak to plýtváním v dané době nebude, jinak byste to nekupoval. Máte na kole přilbu a odrazky v noci? Nejste příznivcem hasičáků ani lékárniček a přesto je někde máte?

Navíc a to je často pomíjený empirický fakt (zjištěný rozhovory s vězni), že už jen pouhá možnost, že oběť bude mít zbraň odrazuje od agrese. Takže pokudbude víc zbraní mezi slušnými lidmi, má to pozitivní vliv na chování těch neslušných, aniž by si spousta lidí zbraň vůbec kupovala. Což ovšem nevylučuje ojedinělé excesy které se dějí ovšem i dneska.
Vřele doporučuju knihu Ecce homo armatus - zdarma ke stažení.
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-16 12:08:23 Titulek: Re: [↑]
Iste, podľa anarchistickej definície dobrovoľnosti by som si tú zbraň kúpil "dobrovoľne", ale ja to beriem tak že by som bol okolnosťami donútený kúpiť si zbraň namiesto aby som si za tie prostriedky kúpil niečo užitočnejšie.
Štatistiky z USA Váš "empirický fakt" nepotvrdzujú, počet zastrelených je tam nepomerne vyšší než u nás alebo v západoeurópskych štátoch. Aj počet obetí policajnej streľby v USA skôr ukazuje na to, že väčšia vyzbrojenosť nezmenšuje množstvo potenciálnych konfliktov, ale zato podstatne zvyšuje následky týchto konfliktov.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-03-17 19:02:14 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
podľa anarchistickej definície dobrovoľnosti by som si tú zbraň kúpil "dobrovoľne"
Záměrná vědomá lež. Otázka Vaší bezpečnosti by byla řešena Vaší konkrétní poptávkou. Jakou konkrétně by záleželo na tolika proměnných, že svalovat svůj záměrný faul nebo straw mann na nějakou "definici ancapu" (co to je proboha v tomto případě?) je dost ubohost.

Aj počet obetí policajnej streľby v USA skôr ukazuje na to, že väčšia vyzbrojenosť nezmenšuje množstvo potenciálnych konfliktov, ale zato podstatne zvyšuje následky týchto konfliktov
Záměrná vědomá lež. Žádná taková statistika, která by to dokazovala nikde neexistuje. Naopak, V USA existuje podrobná statistika zpracovaná samotnými státními orgány, která ukazuje, ža na prozbrojeném "Divokém západě" byla zločinnost nižší, zejména ta spojená se střelnými zbraněmi, než na "Klidném východě". Z 9 (pouhých!!!) lidí, kteří se zůčastnili nejbrutálnější óbrohromné přestřelky celých USA - OK Coral - pouze 3 (!!!) neodešli po svých. Tak malé následky v no-gun zónách samozřejmě nemůžeme čekat. Právě tam je bejvhodnější prostředí k radovánkám typu "brajvikiáda". Buď tyto statistiky schválně a natruc nechcete znát nebo je vědomě pomíjíte a stejně jako ty státní orgány USA je zamlčujete. V USA sice musí být takovéto statistiky veřejně přístupné, ale když ony se ta "rudá práva" plná bolševicko-etatistických blábolů tak hezky čtou...
Autor: Glande Čas: 2018-03-18 12:02:27 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A není náhodou podle této logiky plýtváním kupovat si jídlo, když jste vlastně donucen si ho kupovat (nebo vyrobit) jinak byste umřel hlady? Místo toho byste mohl věnovat ten čas a prostředky na něco "užitečnějšího".

Podívejte se například do Chicaga - Obamovy centrály. Tam je regulace zbraní velmi přísná a loni tam bylo přes 500 zastřelených a světe div se nelegálními zbraněmi. V Mexiku nemůžete skoro nosit zbraň, leda byste byl příslušník bezp. složek, sekuriťák nebo politik. Kolik tam měli loni zastřelených?10,20,30 000? V Rusku se taky střílí a to tam nemůžete mít skoro nic krom loveckých. A co násilná kriminalita obecně? A třeba ve Švédsku bylo v letech 2014-2018 70! útoků ručními granáty. Jsou povolené?
Jestli ono to nebude souviset s kulturou určitých oblastí a skupin lidí než s počtem zbraní.Kolik masakrů bylo v Přezbrojeném Švýcarsku?
Policejní střelba v USA je daná nejen militarizací policie, ale také benevolencí st. orgánů, když se něco takového stane.

Myslím, že se jedná z vaší strany o umělé překrucování a zjednodušování oblasti zbraní do rovnice více zbraní= více zastřelených/méně zbraní = méně zastřelených. Je to mnohem širší problematika. Podívejte se do Británie - tam nemůžete mít na ulici ani švýcarák či šroubovák. A cítí se tam lidé bezpečně? Je tam mnohem víc násilí pomocí nožů a jiných zbraní a kupodivu se tam taky střílí(bez ohledu na to, že tam do statistik počítají tr. činy se vzduchovkou).
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-19 14:59:57 Titulek: Re: [↑]
Môj ( a ani Váš ) pocit hladu nezávisí na tom akí hladní ( alebo sýti ) sú naši susedia alebo spoluobčania, kým pocit ohrozenia je závislý aj na vyzbrojenosti spoluobčanov či na úrovni kriminality. V neposlednom rade bez jedla zomriete zaručene, kým bez vlastnej zbrane maximálne tak zvyšujete riziko že Vám niekto ozbrojený ublíži.
Autor: Glande Čas: 2018-03-19 22:08:15 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobře, hlad není nejlepší příměr. Prostě jsem opravdu chtěl říct, že násilná kriminalita (bez ohledu na určité oblasti či skupiny, které ke kriminalitě přivedl stát) je synergií mnoha vlivů. Chápu, že někteří lidé se obávají palných zbraní mezi lidmi, ovšem mnohem víc jsou kriminálníci vyděšeni z ozbrojených obětí. Ovšem násilná kriminalita se děje kupodivu i ve státech, kde se zbraně silně regulují. Ale to jsme se výrazně odchýlili od původního tématu.
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-03-19 23:44:11 Titulek: Re: [↑]
Veď to je jasné aj mne, že na úroveň násilnej kriminality majú vplyv aj iné parametre než počet legálne vlastnených zbraní, napríklad úroveň polície ( to bude asi prípad Vami spomínaného Mexika ), dostupnosť nelegálne získaných zbraní ( asi napr. Rusko ), či mentalita národa ( Švajčiarsko ).
logo Urza.cz
kapky