Urza v Polis: Vymáhání práva – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No teda,
dneska je Valentýna a vy si vyberete za téma přednášky náký právo,

kdyby jste aspon probíral jestli budeme mít v tý anarchii náký to právo na lásku,
či na volný sex, přemanželský či manželský sex, skupinový či posmrtný sex (tím nemám na mysli nekrofilii ale to muslimské nebe)
či alespon to, zda máme milovat své nepřátele...

Vy tu anarchistickou mládež kazíte,
už ted jsou to ekonomové a navrch z nich budou ještě právníci,
a co pak my, my kteří nevíme nic ???
Vždyt takhle my nebudeme mít pak žádný právo jim do toho kecat...

Tuto otázku bych předem zodpověděl pohledem do nemalé části pracovního práva (zákoník práce považuji za jeden z nejignorovanějších zákonů v každodenní realitě. Řešení je: Silnější vyhrává.

Příklady:
Nenahraditelný (velmi obtížně nahraditelný) zaměstnanec si chodí do práce kdy chce, buzeruje lidi nad sebou i pod sebou a natvrdo si diktuje výši příjmů a libovolné vymyšlenosti (akutálně znám z praxe).

Na druhé straně spektra je těžko postradatelný zaměstnavatel (řekněme bez přestěhování daleko těžko postradatelný), jehož statutár i jeho děti ví, že si mohou dupnout nejen na zaměstnance, ale jejich rodinné příslušníky, konečně jedno z dětí se chovalo ve škole jako hovado a svou učitelku upozornilo slovy "Ale já jsem (příjmení)". Zrovna tato učitelka sice byla sousedkou pozemku zaměstnavatele, ale bylo jí to vzadu. Nicméně z prohlášení čišela víra v to, že příjmení jí zavře ústa, a to víra byla zřejmě podložena zkušenostmi.

Mezi touto černou a bílou leží těch padesát či více odstínů šedi. Oba případy jsou z praxe, ani jeden z nich není řešen prostřednictvím stádní moci.

No pochopitelně; nakonec bude vždy vyhrávat silnější, ať už je to stát nebo někdo jiný.
Otázka je, kdo to bude; protože tu sílu mu dáváme my.

Takze Vy to vite?!

Už vím, co mi na tom vadí (což neznamená že znam lepší system). Přijde mi super, že nemám pozitivní práva automatická, ale dostanu je prostřednictvím služeb, za které si zaplatím.

Už se mi ale neibi, ze musim paltit i za to, aby mě někdo nechal bejt, tedy, aby neporusoval moje negativni práva. A ikdyz budu ve výsledku v plusu, pokud si svoje právo vymuzu, proběhla tady určitá transakce, kdy pachatel v podstste zaplatil za to, že mi může ublížit. Tím se sice jeho jednání nestalo pravoplatnym, ale dluh se tím v podstate smazal. A jsou věci, které nelze vycislit penezi, ani pomstou či trestem, jsou prostě neakceptovatelne. Proto zde hledám nejaky vyšší princip, než jen trznì.

Ale předejít veškerého násilí nelze. (Asi)

Rozumím; ale principiálně nemusíte…
Můžete se o svou bezpečnost postarat sám.
Ostatně je to podobné jako s jídlem nebo lékařskou péčí.
Taky v podstatě nemusíte, ale chcete, protože biologie…

to já vím že nemusím nic, a teď budu argumentovat jako norbertek, ale pak umřu :)

zásadní rozdíl je ale v tom, že pokud si nekoupím jídlo nebo lékařskou péči, tak je to zcela moje rozhodnutí a následky si nesu sám. a šlo by zde o plnění pozitivních práv (která sam o sobě nemám)
zatím co, pokud se nebudu bránit agresi, nesu následky za rozhodnutí někoho jiného a byla porušena moje negativní práva. a pokud se budu bránit, tak zase přijdu o nějaké zdroje, které bych mohl využít jinak. tratný jsem tak, jako tak. a někdo jiný na to vydělá. není mi sympatické, že za vymáhání negativních musím platit, protože pak mi přijde, že trochu padá jejich smysl. a všechno se dá shrnout právě tím "silnější vyhrává". celá argumentace pro právo a obchod je přece o tom, abychom zabránili násilí a o tom, že toto je pro všechny (většinu) výhodnější způsob získávání majetku, než se zabíjet a krást a navíc je veskrze morální.

naproti tomu, pokud platím za obranu nebo její vymáhání, stávám se součástí toku penez, který vlastně na tom násilí vydělává (protože bez něj by to odvětví ani neexistovalo)

zřejmě ze stejného důvodu jsou mi nesympatické zbraně. jasně, dají se využít pozitivně k obraně, ale většinou zase proti jiným zbraním...

Ano, je to rozdíl; a v ideálním případě by pak všechny náklady hradil pachatel.
Jenže v praxi prostě porušování vlastnických práv nese nějaké náklady.

jenomže já tvrdím, že ty náklady dost často vyčíslit nelze. protože kdyby to šlo, včetně zisku, tak by došlo k obchodu a ten prvotní útok by se tím vlastně zlegitimizoval a celá ta akce by pro mě byla ve výsledku vlastně výhodná, snad i označitelná za dobrovolnou (ikdyž zpětně)
ale bude mnoho případů (hlavně v trestním právu, nebo u unikátních věcí), kde to nelze/náhrada není možná. a i u těch jiných věci by podle mě soudci nerozhodovali tak, jak jsem popsal na začátku...

byl by legitimní útok na soud, který rozhodl tak, jak se mi nelibí? dalo by se to brát jako obranné násilí?

já zde mluvím spíše o morálce, než o praxi. dalo by se říci, že v praxi proste musíte platit daně, tak se s tím smiřte :)

možná mi to jen nějak nedochází, ale proč by volnotržní právo mělo směřovat k napu nebo k dodržování negativních práv, jste v této přednášce podle mě nevysvětlil a také jste odbyl slečnu, která oponovala že lidi s více penězi budou mít kvalitnější právo. nojo, ale to už samo osobě přece popírá přirozené právo a nap

a už je to skoro jako "vlastnictví si uhájí taky jenom ten, kdo bude mít víc síly nebo peněž"

me proste prijde ze volny trh funguje pouze pokud je opravdu volny, tedy v podstate zcela bez nasili. vim, ze je to naivni predstava, ale v ekonomii se to takto v podstate popisuje a valky, kradeze a dalsi veci se z nejakeho popisujiciho modelu zamerne vynechavaji. tam kde ale dobrovolnost/volnost/svoboda není skrátka platí jiná pravidla. a "volnotrzni vymahani prava" mi prijde torchu jako oxymoron. je nasili volnotrzni? ikdyz je obranné... a kde konci hranice mezi obrannym a utocnym...

i "vonotrzniho" soudce povazuji za regulatora shora

Omlouvám se, zase to tu ukončím pro nedostatek kapacity.
Zrovna Vám se snažím odpovídat, ale když to pak přeroste určitou mez (v délce), potřebuju to zaříznout.

to naprosto chápu, ale když odpovíte treba jenom na půlku nebo jenom na jednu vec, tak budu rád.

případně to muzu rozdelit do mensich bloku, pokud to pomuze :D

a samozrejme budu rad idkyz zareaguje kdokoli jiný...

Do menších bloků hlavně ne; spíš to celé zkracovat a vypichovat jen to nejpodstatnější.
Odpověděl jsem na zprávu níže.

mozná je krátce: na to, aby mi nekdo neublizoval mám sice morální negativní právo, ale stejne je mi to k hovnu, dokud si jeho vymahatelnost nezaplatím, stejne jako ty pozitivni prava. a to mi přijde trochu smutný... :) (ale asi rikam porad to same jen jinymi slovy...)

Více méně ano; negativní práva sice nejsou vzájemně v rozporu, ale (bohužel) nejsou zajištěny shůry, je možné je porušovat a člověk je potřebuje aktivně bránit, pokud není na světě (či v nějaké uzavřené oblasti) sám (nebo jen s lidmi, kteří nemají zájem je porušovat).

no práve, pokud se aktivne nebude bránit, tak budu porusena. ale pokud si aktivne neobstara jidlo, tak sice taky zemre, ale jeho prava porusena nebudou. divil byste se, kolik lidi v tom nevidi rozdil a resi jen vysledek...

a zaroven pak je to negativni pravo fakt jenom teoreticke, kdyz stejne k jeho udrzeni musim podniknout urcitou akci, jiank ho proste nemám - ergo, prosote ho nemám. není to pouzitelné v praxi, ale pouze v morální filosofii.

To právě není pravda, vysvětluju to v těch přednáškách; ona většina teoretických konceptů má své využití, jen třeba není vidět na první pohled.
Jde o to, že negativní práva nejsou vzájemně v rozporu, což je mnedle důvod, proč k nim decentralizované společnosti konvergují.

to ze nejsou vzájemne v rozporu mi neprijde jako dostatecny duvod, proc by se na nic spolecnost mela dohodnout. lide jsou závistivý, násilní a nedodržují dohody. pokud by nebyli, tak nepotřebujeme žádné právo

Ne, není to samo o sobě dostatečný důvod; ale plynou z toho ekonomické incentivy, které vysvětluji v těch přednáškách.

ktere byly poruseny tim, ze nekdo mel vetsi silu a tak si stanovil svoje pravo... proc myslite, ze se to nestane znovu, kdybychom meli ankap?

Je mi trochu blbé to opakovat v každém komentáři, ale můžete si, prosím, pustit (a zahrnout do diskuse) ty přednášky, kde polycentrické právo rozebírám?
Rád o tom budu s Vámi diskutovat, pokud i po jejich zhlédnutí budete mít další otázky (které už v sobě budou zahrnovat znalost těch přednášek), ale nemám prostor vysvětlovat v komentářích to, co už v přednáškách zaznělo (a zrovna tohle, co řešíte, zodpovídám prakticky v každém druhém rozhovoru, debatě, besedě, které vycházejí i teď). Je v pohodě, pokud s tím nebudete souhlasit a rozporovat to (tam můžeme navázat), ale nechci to sem psát znovu.

stejne jako obchod je pro obe strany vzdy vyhodny

tak utocne nasili, pokud je vymozeno, je pro obe strany nevyhodne

(pokud neni vymozeno, tak je pro jednu stranu vyhodne)

čili praktické právo není o morálce, ale o výhodnosti. a jen doufáme, že se to tomu morálnímu bude blížit, a ze si spolecnost zvolí právo výhodne pro vsechny/větsinu a ne jen pro ty nejsilnejsí

Vlastně ano; to je dobrý point.
Jen si nemyslím, že "jen doufáme", ona to podporuje i gaussovka.

jakoze gaussovka ukazujeze ze vetsina lidi bude jednat moralne? ve vetsine situací?

me proste prijde ze "pravidla" volneho trhu plati jenom pri opravdu volnem trhu. pokud je na zacatku podnkani treba kradez nebo vrazda a cloveku to nejak projde a nebo treba si i odpika nejaky trest, ale podnika dal, je to stale volny trh?

Ne, tak jsem to nemyslel, narážel jsem na ty nejsilnější; kdyby bylo rozložení "síly" takové, že by byla skupinka "nejsilnějších", pak dlouho nic a pak ostatní, mohlo by to tak být.
Ale ta gaussovka právě tohle pravděpodobně zbortí, protože pod "nejsilnějšími" je trochu víc "skoro nejsilnějších", pod nimi ještě víc "hodně silných" a tak dále.

ale vsak ted to tak je, ne? nejsilenjsi jsou staty a pak dlouho nic... :)

No ani ne; není jeden stát, který by vládl celému světu, byť se o to více lidí pokoušelo, ale zastavila je právě ta gaussovka.
A ani neplatí, že by státy byly nejsilnější a pak dlouho nic, protože nejmocnější korporace budou určitě mocnější než malé chudé státy.

skupinka "nejsilnějších"

záleží co znamená nesilnější. nejbohatší jistě ano. ale z dobrého důvodu google nebo amazon zřejmě nebude investovat do vlastní armády, protože mu do jisté míry status quo udržovaný státy vyhovuje.

Což absolutně nic nemění na tom, co jsem napsal.

"kdyby bylo rozložení "síly" takové, že by byla skupinka "nejsilnějších", pak dlouho nic a pak ostatní, mohlo by to tak být."

já jsem psal, že to tak je přeci teď a přijde mi, že jste to nevyvrátit. (nebo jsem to nepochopil)

Já myslím, že právě vyvrátil – mezi státy jsou (vojensky i ekonomicky) fakt mocné (USA, Čína, Rusko), pak nějaké středně silné, spíš silnější (Itálie, Velká Británie, Německo, Francie… a mnohé další), pak nějaké středně silné, spíš slabší (ČR, Slovensko, Mexiko, Indie… a mnohé další), ale také úplně slabé (hlavně ty chudé africké); u některých je sporné, kam je zařadit, třeba KLDR je v hajzlu, ale má atomovky. No a nejsilnější korporace mají reálně ve světě větší moc než ty nejslabší státy; přičemž pak další korporace budou zas slabší, ale bude jich víc než těch nejsilnějších.

Že se korporace momentálně nevyzbrojují, je irelevantní, protože svou moc dokáží lépe aplikovat ekonomicky; každý má tedy ty zbraně, které potřebuje.
Ale vlastně i v současném světě, kdyby došlo k (fyzickému) středu nějaké chudé africké země s bohatou korporací (jakkoliv je těžké si to představit, protože to úplně nedává smysl), bezesporu vyhraje ta korporace (a to i kdyby monentálně neměla žádnou armádu, protože by pro ni nebyl problém si okamžitě najmou žoldáky z Blackwater nebo odkudkoliv jinud).

přesně, kldr je enomocky v hajzlu, ale ma atomovku. takze patri ke skupince nejsilnejcich (navic podporovana cinou), takze na ni nikdo nemuze...

korporace by nevyhrala, kdyby obsadila africky stat, protoze by tam vlitla americka armada... vsadte se, ze kdyby toto nehrozilo, tak uz by to mnohe korporace udelali...

mimochodem, prosim, definujte zasadni rozdil mezi korporaci a státem. pokud má korporace otroky, jako reálně otroky, tak uz je to stát? tedy stát porusuje nap a korporace ne?

"kdyby bylo rozložení "síly" takové, že by byla skupinka "nejsilnějších", pak dlouho nic a pak ostatní, mohlo by to tak být." mohlo by to tak být = právo vyhodne jen pro ty nejsilnejsi/neblížící se napu (to dnes máme, to doufám uznáváte. takze dokazujeme pouze tu první část tvrzení. )

a pozor. i pokud první část neplatí, ale stále platí, že dnes máme právo vyhodne jen pro ty nejsilnejsi/neblížící se napu, pak existují i jiné situace, než "skupinka nejsilnejsích", ktere k takovemu pravu vedou...

jasneze volnotrzni spolecnost bude vzdy bohatsi a technologicky vyspelejsi nez centralne planovana. ale pokud budou vsechny centralne planovane, tak proste vyhrava ta nejsilnejsi (nebo skupinka).a me proste prijde, ze jelikoz k vymahani prava potrebuju mit silove slozky, tak to k tomu stejne dospeje. mozna pomaleji, ale dospeje. ostatne, jsem presvedcen, ze presne takhle staty vznikly a nejak nerozumim, proc by z potencialniho ankapu timto zpusobem nevznikli ase

dokonce sance ze bude skupinka nejsilnejsich v ankapu mi pridje vetsi, nez ze by vznikla ted (pokud bych tedy pristoupil na to, ze ted to tak neni)

a volnotrzni spolecnost si predstavuju jako absolutne bez nasili (je mi jendo jeslti nasili dela stat nebo nekdo jiny), a to se nikdy nestane...

no je to o přerozdělení moci...
největší světové organizace a korporace ji budou mít prostě po rozpadu států mnohem větší....
a pár koupených psychopatů nebo hlupáků tomu tady pomáhá, nicméně jistě za to mají dobrý plat, není to charita... :)