Vyvádění zisků do zahraničí – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pletiete hrušky s jablkami, to že by investor nevyvádzal zisk do zahraničia neznamená že nesmie mať zisk. Ale skôr to že má ten zisk minúť tam kde ten zisk vznikol.

S tímto pojetím jsem se nesetkal, ale myslím, že to moc věcí nemění.

Z pohledu zahraničního investora: Nutnost utratit peníze ve stejném státě je dost omezující. Někdo na to možná občas podstoupí, ale bude to stále velký odliv.

Z pohledu obyvatele té země: Bude tu mnohem méně zahraničních investorů. Ale když už se tu občas nějaký objeví, bude to muset utratit na území té země. Občas říkám, že Vídeň je blíž než Praha, z praktického hlediska je mi to celkem jedno, kde to utratí.

Z hlediska vymáhání: Celkem by mě zajímalo, jak byste to chtěl vynutit, aby to nešlo snadno obejít. Například firma nemusí v tom státě vykázat zisk, protože bude mateřské firmě platit nějaké faktury. Pokud byste to chtěl řešit, nejspíš vygenerujete hromadu byrokracie s mizernou účinností. (Což na druhou stranu může být ta lepší varianta, protože to omezí škodlivé dopady, ale ani tu byrokracii bych nepovažoval za žádoucí…)

Ja nehovorím že je to správne, nakoniec aj keby som bol za zákaz vyvádzania ziskov tak v prostredí EÚ sa vyvádzanie ziskov nedá zakázať. Čo mi vadí je vyvádzanie ziskov do daňových rajov ešte pred zdanením.

Takže když vy budete mít firmu v Německu, tak nemůžete například z toho zisku financovat třeba školu na Slovensku ale pouze utratit v Německu?
To dává smysl? Nebo to platí jen, když z bohatší země vydělávají v chudší ale nesmí to být naopak? To dává smysl.:-)

https://stoky.urza.cz/texty/vyvadeni-zisku-do-zahranici-1910#comment73718

Je omnoho praavdepodobnejšie že firma z bohatšieho štátu má pobočku v chudobnejšom štáte ( napríklad kvôli vyššiemu zisku vďaka nižším mzdám ) než naopak.

Vysvětlete zaměstnancům této pobočky, že je to špatně…

A čo má byť zle? Čo im mám vysvetliť?

Zisk jsou peníze akcionářů, ne státu. Pouze akcionáři mohou rozhodovat zda, jak a kde se jejich peníze utratí. Je nesmysl, aby stát určoval soukromým firmám nebo akcionářům kde musí investovat. Pokud tak chce stát činit, ať si založí svoji firmu.

Pokud českým politikům vadí, že zisky z tuzemských firem odcházejí do zahraničí, měli si ty firmy financovat od začátku sami a nezvat sem zahraniční kapitál. Jenže to byla v devadesátkách samá investiční pobídka, danové prázdniny, pozemky za korunu, jen aby tu zahraniční investoři zafinancovali provozy a vytvořili pracovní místa. Sekundárním efektem je, že zisky odcházejí (a jsou utráceny) jinde, ale to si měli polistopadoví soudruzi ekonomové uvědomit dřív...

Neznám všechny detaily historie, ale v principu mi přijde špatně odlišovat místní a zahraniční investory. Ať už na jednu stranu (bapr. kladení překážek pro zahraniční), nebo na druhou (investiční pobídky). A je mi jedno, jestli zisk z mého nákupu bude mít Franta z Prahy, nebo Helmut z Vídně.

Ja jeden dôvod vidím, ak je investor domáci tak svoj zisk pravdepodobne minie doma, ak je zahraničný tak ho minie v zahraničí.

No a?

No a nedáva zmysel aby ti bolo jedno že či sa budeš mať lepšie ty alebo nejaký viedenčan.

Takových keců, a pak se člověk dozví že se chceš obohacovat na úkor cizích lidí žijících v zahraničí.

Máš to pomýlené, ja nechcem aby sa na môj úkor obohacovali cudzinci :-). To máš ako rozdiel medzi útočným a obranným násilím.

Ty seš obohatil na jejich úkor když si začal využívat kapitál který sem poslali jako investici

Já jsem jen jeden z deseti milionů. Může to utratit třeba i u nějakého Pražáka. Nic proti Pražákům, ale takový Vídeňák je mi geograficky rozhodně blíž.

Ja som jeden z cca 5 miliónov a aj ja mám bližšie do Viedne ako do Prahy, ale ešte bližšie mám do Prešova či Košíc.

I pokud byste bydlel uprostřed Slovenska, budete mít některé části zahraničí blíž než některé části Slovenska…

A?

Pokud lidé budou utrácet zejména ve svém okolí, možná ke mě peníze Vídeňáka doputují rychleji než peníze Pražáka. Pro vás by určitě (při znalosti bydliště) šlo najít podobný příklad.

Já bych rovnou zakázal vyvádění zisků do jiného kraje. Nebo města. Proč mají Pražáci vydělávat na tom, že poskytují služby v Kladně???
Ať peníze Kladeňáků zůstanou na Kladně!
A víte co, vůbec by se zisky neměly vyvádět od zákazníka k prodejci. Všechny peníze ať zůstanou v kapse jejich majitelům!

To je ono,
a hlavně by se zisky neměly vyvádět do státního rozpočtu ;)

Na vývoz zisku do zahraničí lze pohlížet i jako na aspekt, který snižuje inflační tlaky v zemi, z níž je vyvážen a zvyšuje inflační tlaky v zemi do níž je vyvážen. :-)

No nevím. V propletené síti dodavatelských vztahů těžko říct, dost možná by velká část peněz následně putovala zase někam do zahraničí. Ale přijde mi to jako jedna z posledních věcí, co na tom řešit…

Tohle je hodně zajímavá připomínka! Rád čtu vaše názory, vždycky mají hlavu, patu a promyšlenou logiku. Byť jsem sám podstatně méně konzervativní. Jen nedávno jednou jsem u Vás zaznamenal vztek, provokaci nebo něco takového vůči někomu zde.

Tak většinou se snažím držet diskuzi ve věcné rovině, ale někdy to prostě nejde. :-)

Mi tyhle typy diskuzí (podobné těm co byly okolo manželství LGBT) příjdou takové ošemetné, protože vypdají jako diskuze typu: když už je tu stát, tak jak by měl vypdat - je to takový etatismus z pohledu libertariána.

Ošidné je to, že ve zcela volném trhu by žádné zahraničí nebylo a investor by si tak hradil volnotržně veškerou podpůrnou infrastrukturu, která souvisí s jeho podnikáním.
Mi ale příjdem, že v situaci existence státu může vzniknout i situace, že tu strukturu budou hradit ze svých daní jen místní daňoví rezidenti, zatímco zahraniční investor si může v některých situacích smlsnout smetánku, vzít si ty pobídky k investicím, dením se vyhnout a infrastukturu používat zdarma nebo jen s minímální strátou. Pokud už by se na to člověk díval ne z pohledu anarchie, ale z pohledu etatismu, tak by očekával, že když už je tu stát, tak má ungovat jako určitá služba lidem a jako určitý druh kolektivní správy. Z téhle logiky by pak bylo pochopitelné investora zdanit na místním uzemí alespoň tak, aby nebyl v pozici silného černého pasažéra, který sklízí jen výhody. Nebo pokud z něj plynou do toho území i nějaké přínosy, pak mu za ně nesložit vše k jeho nohám, ale dát mu za ně jen odpovídající protivýhodu. Ono totiž asi nejde o to aby investor si neponechal žádné zisky, ale o to, aby na daném uzemí ponechal více ze svých zisku, i když ne všechny. Nakonec ho ani nikdo nenutí aby na daném území investoval. (Nebo je řešením, aby všichni místní zahraniční investoři danili jinde, a aby všichni místní podnikatzelé podnikali v zahraničí, aby to bylo spravedlivé? :) )
Neříkám jak že nastavit toto optimálně v rámci etatismu je snadné, jen se na to snažím dívat z toho hybrydního úhlu pohledu (etatisticko-volnotržního), ze kterého je myslím ten článek rozehrán.

> Z téhle logiky by pak bylo pochopitelné investora zdanit na místním uzemí alespoň tak, aby nebyl v pozici silného černého pasažéra, který sklízí jen výhody

OK, pak ale ideálně jako cena za používanou službu (ve stylu dálniční známky), ne jako plošnou daň.

Něco v tom slyslu a asi ty služby budou trochu širší než dálnice.
Hlavní pointa, riziko které v tom přístupu vidím, je ale jinde, s jistými gramatickými chybami jsem ho v rychlosti popsal tady v druhém vlákně odpovědí:
https://stoky.urza.cz/texty/vyvadeni-zisku-do-zahranici-1910#comment73795

Technická pripomienka: Zahraničie by nebolo jedine ak by celý svet bol ankap. Inak súhlas.

Podle mne diskuze typu "Když už tady je stát, tak jak by měl vypadat" je v pořádku. Protože i na stát je možné se v jistém slova smyslu dívat jako na volnotržní mechanismus. Dějou se zde sice věci, že hraje roli poptávka po tom donutit ostatní k lecčemus, za co nakoupit volební hlasy, jaká služba za to bude odvedena nebo kolik úspor bude lidem uzmuto. Toto reprezentuje konkrétní hodnoty lidí. Systém a kultura pak zase zpětně působí na lidi tak, že se podvědomě adaptují, což ale není samo o sobě špatné, protože stabilizace je také důležitá. Bez stabilizace lidé ztrácí půdu pod nohama. Pro kapitalistu je značně nejistý socialismus a pro socialistu kapitalismus. Každý je nervózní z něčeho jiného, ale obě dvě skupiny umějí být stejně nervózní. A nebo také být v klidu. Myslím si, že obě skupiny chtějí zažívat stejný pocit svobody (myslím pocit, ne definiční podstatu). Takže chybí jen pochopit, že je nejspíš možná paralelní existence obojího. A navíc úplně v pohodě. Můžu zůstat konzerva, i když přijmu rozmanitost světa. To není protimluv.

Jestli to hodnotíme jako politickou diskuzi v rámci etatismu, tak asi plus mínus ok.
Mi jen příjde, že někdy tyhle etatisticko-liberteriánské přistupy nemusí být vůbec cestou směřůjící k anarchii, ale spíše ke stavu, kde stát začne fungovat jako servisní služba pro ty ekonomicky nejsilnější hráče, kteří si jeho služby mohou zaplatit (výhružky úplaty politiků, tvorba zákonů na míru), a zapltatí si ty služby státu na úkor slabších členů společnosti (tedy jednak ty zákony budou restriktivně proti těm slabším, jednak ti slabší budou víc odíráni). V takové situaci pak korporace ani nemusí vlastnit armádu, stačí když si zaplatí (zkorumpují) stát jako svou nájemnou silovou složku. Na první pohled bude takováto korporace symbiontující se státem z pohledu ankapu (libertariána) z obliga, protože je to přece čistě volnotržní subjekt, na pohled druhý bude ta korporace díky své síle provozovat nepřímý skrytý etatismus. Tohle vidím jako hlavní riziko těch hybridních přístupů libertariánsví v rámci státu - obecně se občas má za to, že čím méně regulací, tém jsme blíže k ankapu, ale nemusí gto tak být - pokud ubereme regulací zasahující velké silné hráče a ponecháme regulace zasahující malé hráče (k čemuž ta korupce silných přispěje), pajk se nemusíme blížit ankapu ale něčemu, čemu bychom mohli říkat korporativismus. A ještě tomu můžou něškteří ankapáci tledkat, akorát si nevšimnou, že to vůbec nemusí být cesta k jejich představě světa.

Jako ano, otázka je, jaký má být závěr. Je-li to „dejme si pozor, aby se liberalizace týkala i malých ryb“, nemám nic proti. Na druhou stranu, kdyby to mělo znamenat, že na každou liberalizaci uděláme komisi, která naplánuje pětiletku, je to spíše způsob, jak (nezávisle na úmyslu) nakonec neudělat nic.

Tak závěr není jednoduchý. Určitě je část závěru to co píšete „dejme si pozor, aby se liberalizace týkala i malých ryb“, a doplnil bych, že tady bych si ten pozor dal výrazně větší než u ryb velkých, protože velké ryby se o svou liberalizaci postarají mnohem lépe samy než ty malé. A další závěr by mohl být, dejme si pozor abychom nedělali užitečné idioty těm supervelkým rybám, které nám vysvětlí, že proces liberalizace máme podpořit, že je to náš společný zájem, a že ony nám prošlápnou cestu nejdřív liberalizací sebe a my budeme následovat, akorát nás pak už tou cestou za nimi nepustí - čímž se ta cesta ukáže ne jako cesta blíž k anarchii, ale cesta úplně jiným směrem (tedy cesta k posílení nového typu státu, který jen bude ovládán ne zezdola, ale ekonomicky zhora). Tedy by pak možná ani neplatilo, že s nimi má ankap společnou cestu a jen ankap chce jít o kus dál.

Souhlasím. Myslel jsem to tak, že to lze připodobnit k mluvení vícero jazyky zároveň. Jsem například ostře vymezený libertarián. Ale mohu mluvit jazykem ankapu i jazykem demokracie. V rámci všech přístupů mohu prosazovat to, co je NAP, aniž bych to takto nazýval. Je teď otázka, zda podstatu je nutné vyjadřovat jen jedním jazykem a druhému jazyku se bránit. Jsou zde dva validní přístupy:

1/ Myslíme tak jak mluvíme. To jednoznačně obhajuje přístup, kde jazyk je důležitý

nebo

2/ Za myšlením je nějaká podstata, se kterou jsme schopni kreativně pracovat v rámci různých ideologických modelů

Sám nemám vyjasněno to, zda je jeden z těchto způsobů obecně vhodnější něž druhý. Přeneseno do praxe mě to staví před rozhodování, zda začít povídat rovnou o ankapu nebo vést diskuzi v rámci toho, jak uvažuje ten, s kým hovořím. Samozřejmě konzistentní idea nebo ideologie v pozadí je užitečná vždy, protože nějakým způsobem ukotvuje myšlení samotné v rámci jakéhokoli "jazyka".

Asi rozumím. Ať už to vyjádříme jakýmkoliv jazykem, tak mi tady šlo spíš o ten věcný obsah.
Ten hybridní přístup etatisticko-libertariánský můžeme vyjádřit běžnou mluvou i přímou řečí ankapu - u té ankap řeči by to možná znělo víc okatě absurdně, kdyby někdo řekl - aktuálně podporuji úplný opt-out těch největších hráčů na trhu, a nikdy by emluvil o tom,též pro ty nejmenší hráče ani by nemluvil o tom k jaké podobě společnosti by mohlo vést, pokud by ti velcí hráči opt-outovali a pak by to z pozice ještě větěší síly zatrhli těm malým.
Ono je to možná zrcadlově obráceně jako se zákony pro malé a velké - je jednodušší dělat zákon i úpřémně myšlený podle velké firmy než podle pepy a franty z gaáže, a asi je i jednodušší nebo efektnější a vítanější mluvit o opt-outu pro velké ryby, než mluvit v prvé řadě o opt-outu pro ty malé. To je možná i důvod, proč ankap je pro ty malé ryby obecně spíš nezajímavý, oproti jeho atraktivitě pro ty kteří se cítí být rybami většími (pokud do ankapu započtu i skryté ankak kteří mluví jen tím maskovacím jazykem libertariánství a ekonomie - a otázka je, kdo z nich opravdu myslí i na tutéž možnost pro malé a kdo chce optimalizovat jen svou pozici.