Zdanění církevních restitucí – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Mně osobně se moc nelíbí, že se vrací něco jen církvím. Co ostatní okradení? Vytváří se tu tím určitá představa, že vedle sebe nějak existuje "špatné" kradení (komunisti a Rusové) a "správné" kradení (státy, především pak ty západní). Navíc vzniká celkem paradox, co se týče těch finančních reparací - stát okradl církve a hodlá okrást všechny občany státu, aby jim část toho mohl vrátit v penězích. Ale jinak ano, ukradený majetek vrátit. Ale všechen když už.

A jinak s těmi církvemi je to hodně složité, je to taková šedá zóna, kde není nic jasné.

Restituce soukromým osobám proběhly před těmi církevními, takže ostatní okradení už něco (byť často málo) dostali. A samozřejmě, určitá představa se tím vytváří, ale podle mě tohle ještě není ten největší průser. Mám ve frontě pár dní článek na stejné téma, jen s jinou pointou (proto mi nevadí, co pavel77 napsal, naopak děkuji za jeho článek), takže se to ode mne brzy dozvíte.

Souhlas; a brzy je už zítra.

Tak to abych zase přiložil do fronty. Můj původní záměr byl článek jednou týdně; s tím, že si držím rezervu, kdyby nebylo o čem psát. Snažíš se mě uštvat :)

Wow, toho si cením! Takové předsevzetí je super.
Ale rezerva bude spálena nejspíše v pátek xD

Vzhledem k tomu, že ona rezerva je slabší/bulvární článek spíše na zábavnou notu hodící se víc na Silvestra než na pátek, valím ji před sebou něčím hodnotnějším :)

Ano, já tam jeden bulvárek valím, už nějakou dobu xD

Hlavně by měl někdo napsat článek o blížích se prezidentských vobách,
poněkud v těch kandidátech tápu a tak nevím, kterej z nich je tím menším zlem,
ba dokonce není-li mezi nimi nejakej co by byl i menší dobrem...

Tedy ne že bych kvůli tomu šel volit,
ale minulý volby byly docela veselý když se třetli zastánci Karla a Miloše,
já mám prostě rád vypjaté emocionální situace...

Na to, že je to trochu nevyrovnané, že někomu se vrací a jiní se v klidu okrádají dál jsem se právě snažil poukázat. Snažil jsem se naznačit, že by tahle nekonzistence mohla být použita při argumentaci, ať už se bavíme s příznivci nebo odpůrci restitucí. Ale to že je to nevyrovnané nevidím jako důvod někomu něco nevracet. Snad je lepší když dojde zadostiučinění aspoň někdo, než nikdo, ne? V tomhle případě aspoň Ti, kteří byli nejvíce okradeni minulým režimem.

Nemyslím si že by tu vznikal přílišný paradox. Vrací se část majetku, který církvím patřil a to co se z různých důvodů nevrací se kompenzuje finančně. Státu část majetku zůstává, může na něm dál vydělávat. Navíc církevní majetek státu i předtím dost vynášel (slyšel jsem něco o 3 mld ročně), takže bych řekl že se to tak zhruba pokryje, takže se dá říct, že daňový poplatník toho církvím moc nedává. Výpočet náhrad asi neproběhl moc korektně, byl to nějaký odhad, skutečnost mohla být vyšší nebo nižší (každopádně dřív se mluvilo o mnohem vyšších částkách které by církve mohly dostat). Taky se poukazuje na to, že restituce církví jsou výhodnější než restituce které proběhly předtím. To je asi pravda ale stát ten majetek zadržoval mnohem déle (asi 20 let, to je polovina doby, kterou byl zabaven za komunistů).

Co přesně vám přijde jako šedá zóna?

Proti navrácení majetku nemám nic, to je na místě. Ale nemyslím, že se smaže nějaká křivda, když někoho okradu, abych mohl vrátit něco někomu, koho jsem okradl chvíli předtím.

Šedá zóna je pro mě církev obecně. Osobně nedokážu určit, jestli ke svým majetkům přišla korektní cestou nebo ne. Celá staletí koexistovala a spolupracovala se státem a šlechtou a samozřejmě z toho bohatě profitovala.

I když teď si vlastně uvědomuju, že stát by ty peníze stejně využil jinak a poplatník by o ně přišel tak či tak, takže je dobře, že je použil alespoň ke vrácení církvím.

Omlouvám se za příspěvek mimo téma, https://refresher.cz/49216-Vyznavaci-teorie-ploche-Zeme-za-sebou-maji-historicky-prvni-konferenci?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu. Kdo si pamatuje jak o tom mluvil Urza na jedné přednášce, tak chlapci konspirátoři to povyšují na jiný level. Když člověk vidí kolik se takové věci dostane pozornosti, pak už se tak nediví že tolik lidí věří na demokracii. :)

Jasně že je země plochá,
ovšem díky pokřivení prostoru se nám jeví jako kulatá a je možno ji obejít kol kolem,
což bylo dokázáno tím experimentem s vodováhou,
nebot vodováha je krátká a tak podléhá malému zakřivení na rozdíl od země jenž je plochá a dlouhá a je tudíž prostorem zakřivená

Když člověk vidí, jak málo se dostane pravdě pozornosti, tak už se nediví že lidé věří bludům o kulatosti země či potřebě státu...

PS.
Samozřejmě je naprosto zbytečné utrácet peníze za letenky a vodováhu,
nebot plochost země způsobená pokřivením prostoru lze snadno odvodit z jiného známého jevu,
totiž že dva stejně velké předměty v rúzných vzdálenostech od pozorovatele jeví se býti různých velikostí,
tedy to co je dál zdá se býti menší....

Je tedy naprosto jisté, že to co je kulaté (země, hlava, fotbalový míč, kozy vaší přítelkyně) je ve skutečnosti ploché, a naopak co je ploché (monitor počítače, fotbalové hřiště, dálnice a váš hrudník) je ve skutečnosti kulaté...

S tím souvisí i další (v duchovnu) známý jev, totiž že vesmír se nenachází mimo vás, ale ve vás,
tedy není vně, ale je uvnitř....

Samozřejmě, že je Země plochá. Sféricky plochá. (Tenhle fór bohužel pochopí jen matematici a navíc dost dobře nefunguje v angličtině. A ještě ke všemu geodeti budou koulet očima, protože Země je přece geoid.)

(Tenhle fór bohužel pochopí jen matematici...
.............................................
no já nevím, já umím počítat jen do deseti, tak nevím, jestli jsem tedy matematik,
nebo jen poloviční matematik, tedy tématik,
ale na dotaz "sféry" mně vyplyvnul vyhledávač toto :

http://www.afrodita.name/iluze-sfery

– vždyť církve si ten majetek stejně všechen nakradly. I kdyby to byla pravda (jakože si myslím, že není), tak stát si svůj majetek co? Vydělal podnikáním? Získal z dobrovolných darů? Proč by měl mít na ten církevní majetek nárok?
...................................................................................................................

Já stát a církve považuji za rovnocenné vyděračské organizace,
které pomocí strachu manipulují s lidmi,
prostě to jsou takový poněkud tvrdší obchodníci,

jedni vám vyhrožují trestem pozemským a druzí trestem posmrtným, navíc pak ještě trestem na věčné časy,
takže je mně vcelku jedno, kterej chytrák přechytračil kterýho chytráka
a kterej vobchodník vyfoukul kterýmu vobchodníkovi kšeft...

proto na to kašlu a věnuji se zkoumání plochosti země...

Doufáš špatně, nezlob se.

Církev byla totalitní organizace úzce provázaná se státem. Pokud platí přirovnání státu k mafii pro stát, pro církev, zvláště katolickou to platí naprosto stejně. Majetek nabývala velmi podobným způsobem a jsou země kde stát církevní příjmy dodnes vymáhá způsobem stejným nebo podobným jako dříve. Viz daň povinně placená věřícími dané církvi.

Státy prostě nahrazují jiné státy, mění se jejich struktura, i způsob jímž se legitimizují. Je to spravedlivé? Ne. Ale těžko bude nějaký libertarián volat po tom, aby jeden stát (zvlášť relativně svobodný) kompenzoval jiný (totalitnější) za zábor území, majetku na něm apod. Zvlášť když nemusí. Je absurdní, aby překonané státní struktury byly kompenzovány z dnešních daní - které byly uloupeny pod hrozbou násilí.

Nebo jinak - nelze napravovat křivdy dřívější křivdami současnými na jiných lidech.

Na spor o církevní restituce se nedívám jako o nápravdu křivdy. Dívám se na to jako na bitku gangů a mafií o podíl na lupu.

Nenapsal jsem v kterých zemích se církevní daň platí - nuže např. v Německu. U nás naštěstní ne.

U nás se sice církevní daně neplatí, ale pokud vím, tak stát stejně církve dotuje, ne?

O jaké době to mluvíte? Řekl bych, že v roce 1948 katolická církev totalitní organizace nebyla. Co se týče původu majetku: I kdyby co píšete, byla pravda, tak existuje institut promlčení. A především: dnes katolická církev totalitní organizací není určitě.
Čili je to vlastně privatizace. Předání státního majetku do soukromých rukou. Čili něco, co žádný libertarián nemůže odmítat.

To máte jako s komoušema,
komouši jsou prostě komouši a maj svůj program,
a pokud by získali opět totalitní moc, budou jej opět realizovat

což pak platí i o těch katolících...

Vono nejde prostě vo nějakej rok 1948, to je nějakej náhled státu,
aby se nemusel babrat s tím, že vokradl také sudetáky
a nemusel prolamovat Benešovy dekrety,
tak si namaloval nákou tu čáru, to přece stát dělá,
ale já žádný čáry nemaluju...

Kdybyste nebyl postava z filmu Woodyho Allena, tak bych s Vámi i diskutoval.

No moc se nevymlouvejte,

vy sice píšete docela dobrý blbosti,
ale já jsem v blbostech mnohem lepší,
tudíž bych vás udiskutoval a to levou zadní...

Navíc jsem schopen pohlédnout i hluboko do historie,
dokonce až za rok 1948...

Szaszián: Řekl bych to takhle, katolické kněžstvo může být rádo, stejně jako komunističtí potentáti, že po ztrátě moci a vlivu neskončili rozvěšení po kandelábrech. Vypiskovat kvůli majetkům, které získávali převážně násilím, vydíráním, zastrašováním apod. ruku v ruce se státem? Nasrat! Promlčené? Pro vás.

Pragmaticky chápu proč je lepší po změně systému nechat nějakou majetkovou a právní kontinuitu. Je to méně bolestivé.

A to přesně platí i o majetcích sebraných církvi v roce 48, šlechtě za první republiky. Ale pokud jsou promlčená zvěrstva církve, nebo feudalismu je promlčené i to co se stalo v roce 48.

Protože opět to hlavní - z čeho se bude ta církev odškodňovat? Z daní každého jednoho člověka, který církvi třebas nikdy nic nevzal a vživotě často viděl kostel tak max. zvenku.

1) Vypiskovat kvůli majetkům, které získávali převážně násilím, vydíráním, zastrašováním apod. ruku v ruce se státem?

- A to bylo kdy? Kdy naposledy?

Dávno. Ale to je jedno. Stát pod vedením komunistické církve jim to zabavil taky dávno. Máš pravdu. Všecko je to promlčený.

Navíc relevantnější je druhej argument. Ať to církvi klidně vrátí. Nicméně ať se postaví do řady. Okradenejch tu je mnohem víc a každou vteřinou přibývají další. Až budou odškodnění všichni co ukradenej majetek nabyli legitimně, ať se z toho co nezbude klidně odškodní gengy a mafie, které prohrály dřív.

Kdybyste prostě napsal, kdy naposled, měl bych na co navázat. Takhle… fakt nevím, jestli mluvíte o Magdaleniných prádelnách v Irsku, nebo o domácím vězení pro Galileiho… Pokud chcete v diskuzi pokračovat, zodpovězte otázku "Kdy naposledy?".
Neříkám, že všechno je promlčené. Třeba ty Magdaleniny prádelny se, pokud vím, za promlčené nepovažují a odškodnění se řešilo.

Asi víte lépe než já kdy naposled, můžete to napsat sám. Já na historii církve nejsem žádný expert.

Nicméně v této diskusi už padlo - v Německu existuje účelová daň kterou musí platit každý věřící církvi ke které patří.
V ČR jsou církve placeny z rozpočtu ministerstva kultury. Tzn. kdy naposledy? Teď.

Speciálně katolická církev byla v nějaké formě se státem provázána vždy. Přirovnal bych ji k dnešní EU. Šlo o paralelní státní strukturu s centrem v Římě, podílem na vybraných daních a neustálým konfliktem o suverenitu s teritoriálními státy.

Dnes má naštěstí mnohem menší vliv.

Představte si hypotetickou situaci kdy bychom přešli k anarchii a stát si vymáhal různé majetky a privilegia... nebootrokář chtěl odškodnění od svých bývalých otroků (nebo jiného otrokáře), za to že mu utekli právě k tomu jinému otrokáři.

Tzn. dokážu chápat ty nároky církve z jejího pohledu, dokážu to chápat z pohledu etatistů. Jak jsem psal, pragmaticky chápu že po změně zřízení se majetkově respektuje status quo. Ale za sebe to vidím tak že církev žádným legitimním majetkem nedisponovala zhruba od doby krátce poté kdy se stala státním náboženstvím římské říše. Kdy aktivně soužila se státem a stala se jedním z jeho pilířů, jednou z jeho forem.

Jinak jak se konfiskace majetků komunisty liší řekněme od Josefínské reformy? Je to totiž podobné. Jen v Josefínské době bylo mnohem zřetelnější, že církev byla de facto jednou z forem státní správy.

Chápu že někdo nároky církve hájí pokud ji nevnímá jako formu státu, ale jako soukromý subjekt. Budiž. Pak se ale prostě neshodujeme v základních východiscích a nemáme se moc o čem bavit.

Taky nejsem expert na historii církve.
1) Pokud to ale mám vědět, tak řekl bych, že politický vliv nemá církev nejpozději (katolická) od osvícenství, tj. od 18. století, řekněme od roku 1800.
2) Vztah církve a státu. Dokud církev měla politický vliv, byla něco jako ministerstvo (školství/spravedlnosti/samozřejmě náboženství/čehokoliv). Když církev ztratila politický vliv, stala se prostě firmou žijící v symbióze ze státem, tj. mající ze státu zisk. Jsou a vždy byly takové firmy, které buď pro stát vyrábí (zbraně, léky) nebo je stát nějak privileguje.
Čili církve po ztrátě politické moci byly jako iks firem v dějinách, které využívali stát ke svému prospěchu.

Čili otázky:
1. Pokud před 150 lety váš pra-pra-pra-pradědeček získal majetek nelegitimně, měl by vám být dnes zabaven zděděný dům? Tj. otázka promlčení.
2. Měl by všem firmám, které někdy profitovaly ze státu, propadnout majetek? Tj. otázka morálnosti profitování ze státu.
3. O bodech 1 a 2 platí, že v takovém případě je nelogické, že církev majetek ztratí, a státu majetek zůstane. Tj. otázka morálního rozdílu mezi státy a církvemi.
4. Když se majetek nevrátí církvi, zůstane státu. Není lepší, když majetek vlastní soukromý subjekt, byť z pochybnou minulostí, než kdyby ho vlastnil stát? Tj. otázka lepšího řešení.

5. Stranou je otázka, jak moc církev vlastně stát potřebovala, kolik majetku nezískala naprosto legitimně. Vždyť máme mladé církve, které pokud vím prosperují naprosto bez násilí: mormony, scientology, chasidy…

3) Podstata restitucí je navrácení vlastnických práv před rok 1948. A restituují všichni, ne pouze církve. Proto nedává smysl přirovnávání k otrokářství nebo josefinským reformám. Před tyto převraty se prostě nikdo nechce vracet.

Budu se opakovat:
Chápu že někdo nároky církve hájí pokud ji nevnímá jako formu státu, ale jako soukromý subjekt. Budiž. Pak se ale prostě neshodujeme v základních východiscích a nemáme se moc o čem bavit.

Ale budiž.
1. Odpověděl jsem několikrát a i konkrétně k církvi. Pragmaticky chápu že se to neřeší právě kvůli tomu že to je pak na úkor dalších křivd. Záleží kterého pra-pra-pra dědečka (babičku) myslíte. Z té doby naše rodina významné majetky nemá. Jediná nemovitost, kterou naše rodina takto dlouho vlastní je dům v ostravě a pokud vím, byl nabyt legitimně. Předci tam měli knihkupectví a tiskárnu. Ta otázka se týká spíš starých šlechtických rodů a ano, tam se konfiskacím nedivím. Byli to otrokáři fakticky a jejich majetky mají původ právě v otrokářství. Mezi nevolníkem a otrokem je totiž rozdíl sématický. Nikoli faktický. Pokud vím mám jednu prapraprababicku, která má původ pravděpodobně jako levoboček Lichhtenštejnů. Indicie které k tomu ukazují, že jí kníže Lichtenštejn zaplatil velmi kvalitní vzdělání - na úrovni odpovídající dámě původem vyšší šlechty - a poté protekčně zajistil dobrou práci. Dělala asistentku nějakého tehdejšího poslance, než se vdala. Nicméně žádný konkrétní majetek nedostala. Nevím co by mi v souvislosti s tím mělo být zabaveno.
2. Pragmaticky? Ne. Z pohledu vyššího principu mravního? Ano. Někdy je jednodušší a praktičtější zachovat status quo. I když je to nespravedlivé.
3. Předjímáte odpovědi k 1 a 2, které jsem nedal. Vaše manipulativně postavená otázka je tedy zbytečná a není na co odpovídat.
4. Majetek státu má být primárně určen na vypořádání jeho likvidace a odškodnění nejvíce poškozených. Ale je zde podstatná věc. Pokud stát bude církev odškodňovat, bude to z daní lidí, kteří nic neprovedly, nemají vůči církvy žádné závazky. Stát nemá jiné prostředky než nakradené.
Napíšu to velkým aby to bylo naprosto jasné. Případné odškodnění církve je možné jen ZA CENU DALŠÍCH KŘIVD. Pokud tedy přesto církvi nárok uznáme, ať se postaví někam nakonec do řady. Až budou odškodněni všichni, které stát poškodil či oloupil, z toho co nezbude odškodněme církev.
5. Církev byla pro stát konkurentem i symbiontem. Jejich role byla velkou část historie neoddělitelná. S chasidy a mormony jděte do háje. Oba dobře víme že o těch se tu vůbec debata nevede. První shořeli v peci a majetky jim sebrala třetí říše, druzí tu v té době vůbec nepůsobili. Nárok církví které vůbec tehdy neexistovaly a mají majetkové nároky jsou kouřová clona. Některé slušnější protestantské církve tyto nároky přesně s touto argumentací odmítly. Nechápou za co a proč by měly být odškodňovány.

Ještě ke slovu církev. Já katolíkům neupírám nároky, protože jsou církev. Upírám jim je proto, jaká je jejich církev a jak k nim přišla a čím jejich církev byla (paralelním státem) je a nebo se snaží být.

Napsal jsem jasně. Vycházíme z jiných východisek, nemáme se o čem bavit.

Mormony a chasidy jsem uvedl jako příklad církví prosperujících bez násilí. Čili proč by nemohla bohatnout bez násilí i katolická církev, tím spíš v minulosti, kdy v jejím byznysu, tj. ekonomicky vzatu asi v "rozptylování", neměla konkurenci jako dnes?

Ale k podstatnému:
V jakém smyslu je současná katolická církev forma státu?
Čím se liší od firmy, která zbohatla na tom, že dodávala státu/byla jím privilegovaná, a teď už ani jedno neplatí?

Nechci být přehnaně kritický, ale řekl bych, že všichni víme, že mnoho lidí, říká se jim tuším etatisté, je přesvědčeno, že pro stát platí jiná pravidla než pro všechno ostatní. Na Misesu se o tom mnoho psalo, např. zde: https://www.mises.cz/clanky/stat-jednorozcu-1951.aspx
Čili má smysl zabývat se obhajitelností toho přesvědčení, ovšem nemá smysl kritizovat takové lidi za to, ho lze v jejich úvahách vystopovat.

K argumentům: 1. Např. u vracení špatně vyměřené daně, tj. neoprávněného zdanění, by taky nedávalo smysl vracené danit. A restituce jsou vracení ukradeného, tj. neprávem zdaněného, majetku. 2. Zbytek je "u státu je to něco jiného".

Novým předsedou Svobodných je Pajonk. Je to dobře, nebo špatně? Názory? Dojmy? Kam budou pod jeho vedením Svobodní směřovat?

Já si myslím, že to je dobře
poněvač má zajímavý jméno
není to jako by se jmenoval třeba Novák
nebo Vostál
nebo Vostál Petr

Je to jako ze vším…

No jméno má určitě zajímavé. V celé zemi jich je jen 54. Aspoň si ho s nikým nespletou. http://www.kdejsme.cz/prijmeni/Pajonk/hustota/

Vostálů je 70
a koncentrujou se na Jihlavsku

Hustota: 1 'Vostál' na 152 865 obyvatel ČR, průměrný věk: 42…

Takže máme vlastně docela štěstí na unikátního diskutéra.

To je individuální,
pro někoho štěstí a pro jiného neštěstí...

A velkejch Ká je údajně 0. Ta mapa zjevně kecá.

Kecá,
navíc tam vidím pouze jen několik modrejch rybníků a několik bílých míst,
což jsou zřejmě místa kde žijí lvi,
takže prozatím nebyla prozkoumána...

Vždyt tam není ani největší z čechů - Jára Cimmerman...

Pajonk patří k té libertariánské části, navíc je celkem aktivní ve svém kraji. Je ale otázkou, jak to zvládne na republikové úrovni. Lze čekat, že se strana bude dále sypat; jeho oponent Payne patří k těm konzervativnějším/tradičnějším pravičákům a mohl by ze strany odejít spolu s dalšími lidmi i voliči. Mach se snažil být mezi nimi, aby si udržel obě frakce.

Já osobně bych to tedy uvítal. Mít v libertariánské straně konzervativní křídlo mi osobně přijde jako mít tam komunistické křídlo nebo tak něco.