Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je v preklade odstranění prošlých jedinců z povrchu zemského, ve jménu veřejného blaha. S genocídou to nemá nic společného, nejsme přece barbaři.

Nebo antigerontismus, aspoň by se ušetřilo na sociálním. /s

Pokud to uspokojení cítí pak samozřejmě nevidím problém, tomu já právě říkám sobectví. Altruismus tomu říkám když "koná dobro" ale vnitřní uspokojení necítí, třeba aby se "jen" dostal do nebe, nebo aby měl úlevy na daních, nebo protože mu to řekli rodiče...

A to dehumanizování si laskavě odpusťte, je to odporné a jen ze sebe děláte hlupáka. Trocha pokory a toho "altruismu" by vám prospělo.

Zavede vás to k absurdním závěrům takovým že lidé radši budou trpět pro kolektiv než aby byli sami spokojení. A nejen pro kolektiv, hodně lidí zůstane ve špatném blízkém vztahu na úkor sebe sama, aby byli těmi hodnými mučedníky. Klasické Křesťanství, prostě katastrofa.

Intuici bych možná taky zvládl, ale to mi nepřipadá jako korektní odpověď, a hlavně mi intuice bude v jinou dobu házet jiný výsledek. Nejčastěji mi intuice říká že není dobré žádné zlo, větší či menší, takže nebudu rozhodovat, za páčku u vlaku nezatáhnu. Ale zda je moje intuice správná netuším a mozek si tím leptat nehodlám, nedělá mi to dobře, nějaká intuice by asi odpověděla v ten daný moment kdy bych se do nějaké takové situace opravdu dostal, třeba s tím příkladem o koncentráku nebo odpalováním čtvrtiny lidstva. Jen se trochu bojím abych u těch komor nebo u toho tlačítka nestál a nerozhodoval se 2 týdny.

Zničit a vyprázdnit pojem rodina? Čili to je klasický zápas o definice? No stejně je to podle mě tautologie, všichni na světě se snad shodnou že je špatné "vyprazdňovat" pojem rodina, ale co to znamená vyprazdňovat. Někdo vám řekne že cítí že celé lidstvo je jeho rodina, někdo zase že i jeho přátelé jsou jeho rodina, někdo naopak řekne že své pokrevní příbuzné nesnáší a nemůže je nazvat rodinou. Je tohle vyprazdňování a ničení pojmu?

Prvně jsem to pochopil tak že myslíte fyzické likvidování rodin a vztahů, ne "ničení" pojmu "rodina", za to se omlouvám.

To je vaše definice. A ano, příklad s daněmi je dle mé definice altruismus, proto si stejně jako Rand myslím že altruismus je špatný, ona si představovala jakési dobrovolné daně, které by altruismem již nebyly, protože člověk nic neobětuje.

A není pravda že není v mainstreamu altruismus definován podobně:

"ochota obětovat vlastní zájem ve prospěch jiných"

A já tvrdím, stejně jako Rand, že obětovat vlastní zájem je špatné, a zároveň že vlastním zájmem by měla být pomoc ostatním. Rand to ještě bere tak že to je dokonce objektivní zájem.

Čili pokud je člověk morální (má stejné morální hodnoty jako já nebo Rand, haha) pak egoismus znamená pomoc ostatním, protože je v mém sobeckém zájmu ostatním pomáhat, "dělá mi to dobře".

U příkladu 1 souhlasím, bouchání atomovek rád nemám. U příkladu 2 je otázka co znamená zlikvidovat a kdo je to hlupák, tohle je docela tautologie, tomuhle věří snad všichni, jen si pod temahle dvěma slovy každý představí něco jiného. U bodu 3 asi tuším ale jistý si taky nejsem, tam hrají roli okolnosti, když budou mít mojí rodinu jako rukojmí, rozhodovat se mi bude hůř.

Takže stejně vlastně pořádně nevím, kromě atomovek, tam vím že mi to vadí. Myslím že sebe znám dostatečně, že můžu v hodně případech říct že skutečně o sobě vím. Ale u okolního světa to říct nemůžu, už jenom protože jsme všichni lidi a všichni máme jiné závěry, nevěřím si natolik že bych věřil že na jsem ten osvícený z těch 100 miliard nebo kolika lidí co kdy žilo, pár takových "osvicneych" už v historii bylo, a jak to dopadlo, nevěřím že jsem něco víc jak ti lidé předemnou, kolem mě a po mě.

A v hodně věcech co se týče mě taky nemůžu "vědět", dost často sám sebe překvapuji, takže se nedá říct že bych o sobě všechno "vedel".

Ale dobré téma k zamyšlení, u hodně věcí se budu domnívat, ale myslím že u nějakých základních morálních hodnot u sebe mohu říct že je "vím", třeba když bouchnou atomovky po celém světě, ale samozřejmě vím že je to špatné pro lidstvo "podle mě", možná je to pro lidstvo objektivně dobré, to já nevím.

Ale kdyby to byla třeba čtvrtina světa, aby se zachránil zbytek... Je to dobře nebo ne? No tam už teda spíš tuším než vím, a musel bych nad tím dumat dlouho, a nebo odmítl odpovedět, nechal to plynout, ať se stane co se má stát, čistě sobecky. Vím že se těmihle myšlenkovými experimenty testuje morálka, ale já tohle morální filosofování s hypotézáma nemám moc rád, vždycky mě to zalepí mozek na několik dní a stejně nic nevykoumám, nedokážu u téhle a u podobných hypotéz jednoznačně říct co je správně.

Deontolog jsem, ale když si mám vybírat mezi menším a větším zlem tak si často radši nevybírám vůbec, jak jsem říkal, čistě sobecky.

Já si ani moc nepřeji věci modelovat, nejsem sociální inženýr a rád je taky nemám. Laissez faire pro mě platí nejen pro trh. A pokud je v modelu něco špatně tak to nemusí nutně znamenat že to "špatně" je to špatné, možná je špatný ten model který se snažíte sestavit. A ani si nemyslím že je dobré vědět cokoliv s jistotou, uznávám že to dost ušetří čas, ale já rád poznávám, a klidně budu poznávat tu samou věc víckrát z vícero úhlů, takže si nikdy nebudu jistý. Už mockrát jsem si myslel že jsem "na to kápl" a ono ejhle, vždy se mi otevřou nové dveře, takže čistě statisticky si myslím že ani teď "jsem na to nekápl", a dost pravděpodobně ani nekápnu, ale to mi nevadí, jak jsem říkal, rád poznávám, to že se nikdy nedozvím pravdu pravdoucí mi je celkem jedno, život by mě asi přestal bavit kdybych "měl ve všem jasno, všechno znal a všude byl".

Nasnadě je klišé rčení "důležitá je cesta, ne cíl".

Co se přežití lidstva týče tak to já určitě sám nevykoumám, a pochybuju že lidstvo taky, na to totiž víme až moc velké prd. Možná umělá inteligence něco vymyslí. Každopádně na to opět má každý jiný názor, někdo říká že planeta hoří, někdo říká že se tu rodí totalita, někdo se bojí nemocí... Tohle já opravdu nevyřeším a ani se necítím povolán to řešit a nemyslím si že kdokoliv z jednotlivců je k tomuhle povolán. Ať tohle vyřeší kapitalisti podnikatelským "zkouška error".

Uklízení odpadků mám jako hobby, nějaká menší pomoc ať to aspoň vypadá hezky, mikroplasty jsou v řekách a lesích všude, takže moje "práce" nemá zas takový přínos, z velké části je jen estetický, pro ten "dobrý pocit".

Ale lidi a zvířata mám rád, někdy mě až zaráží jak jsou lidé bezohlední (v maličkostech), ale co už. Spoustu lidí druhým ani dveře nepodrží...

A nakonec upravený Sokratův citát, který je také nasnadě: "Myslím, že nic nevím."

Jak to držení širšího obrazu vypadá v praxi? Tady přichází ta definice sobectví a altruismu, já si myslím že jsem sobec, dělá mi radost uklízet lesy od odpadků a pomáhat lidem a zvířatům, takže tak činím, ale činím tak jenom protože mi to takhle vyhovuje, dělá mi to dobře, "hladí mě to na srdíčku". Jsou věci které bych ale nikdy neudělal, asi bych pro cizího člověka neumřel, např.

A myslím si že mám představivost celkem dobrou. Celek se mi taky vnímá celkem dobře, odtamtud plyne má pokora a to že si vše pouze "myslím", nic skutečně "nevím", lidi vnímám jako jenom lidi a sebe jenom jako člověka, všichni víme stejně velké prd.

Rozdíly to jsou, ale je to slovíčkaření, víte co jsem měl na mysli.

Já si nemyslím že je možné poznat/vědět pravdu, pouze dobrou teorii/domněnku, čili já se zastavuji u toho, že chci poznávat, všechno co lze.

Já se snažím prosadit režim který by mi osobně vyhovoval, ano, to nemám potřebu nijak tajit. Zároveň mám ale rád ostatní lidi a cítím empatii, čili si nepřeji být nějaký bohatý diktátor, i kdybych se osobně měl dobře. A zároveň mi mé hodnoty říkají, že není vpořádku nárokovat si majetek druhých, a čirou náhodou se tyhle hodnoty potkávají s tím že mi dává smysl Mises a Rothbard a nedává mi smysl Marx a Bakunin, z logického a efektivního hlediska (z hlediska ekonomie).

Ad druhý by řekl. To bych řekl taky, ale ne protože věci poznávám jako objektivně zlé, ale jako subjektivně zlé. To že krást je špatné je moje subjektivní morální hodnota, to jestli je i objektivní nevím a nikdy vědět nebudu. Ale systém ničit budu, a není pravda že se mě netýká, to že se mi to nelíbí a zajímám se o to znamená že se mě to týká. Když někdo někoho před mýma očima (doslova i metaforicky) okrade tak se mě to týká, nedělá mi to dobře.

Tím si právě nejsem jistý, a to ani u Misese. Jsou to jen teorie, to že se zrovna mně líbí a dávají mi smysl z nich nedělá objektivní. Pro komouše jsou Marx a Engels taky objektivní, a já nejsem bůh abych dokázal rozsoudit co je a co není objektivní, můžu leda tak studovat a hádat, případně věřit.

Já jí špatně nepochopil, já s drtivou většinou jejích morálních hodnot a principů souhlasím, jen si nemyslím že jsou objektivní.

Je altruista a altruista, já používám definici altruismu stejnou jako Rand, či ne to že "člověk bere ohled na ostatní lidi". Čili altruista je pouze ten kdo obětuje vlastní štěstí, ale pokud někomu dělá štěstí pomáhat druhým tak to není altruista, protože neobětuje svoje štěstí. Těžko poznat kdo své štěstí obětuje a kdo ne, to je individuální, zeptáte se dvou lidí co dělají to samé, jeden tak bude šťastný/spokojený, druhý bude trpět aby se "jen" dostal do nebe, například.

Takhle si to nedefinují Ankapisti, ale Ayn Rand a já.

Přestaň trolit. Definice slov altruismus, sobectví a oběť nemá s Ankapem nic společného, ani to není argument, pro či proti čemukoliv.

Rovnítko mezi altruismem a sobectvím nedělá, altruismus znamená že se člověk obětuje pro ostatní. Tady dává dobrý příklad Ayn Rand, i když se s ní v hodně věcech neshodnu:

"Pokud vlastníte láhev mléka a dáte ji svému hladovějícímu dítěti, není to oběť; pokud jí dáte dítěti svého souseda a necháte zemřít své vlastní, to je oběť."

V tomhle příkladě je věta 1 sobectví a věta 2 altruismus.

Vracíme se na začátek debaty protože jste to stále pořádně nevysvětlila. Psala jste že EU nemá hodnoty, potažmo že má "pahodnoty". Já uvedl příklady hodnot které EU zastává, a chtěl jsem po vás vysvětlení proč tohle nejsou hodnoty, potažmo proč to jsou "pahodnoty". Vaše vysvětlení bylo že to tak cítíte, já tvrdím že vaše city nejsou argument, stejně tak může eurohujer "cítit" že vaše hodnoty jsou pahodnoty, nebo že to vůbec nejsou hodnoty. Čili je tu potřeba uvést vaší definici hodnot, "já to tak cítím" není definice, není objektivní, čili jak jsem říkal, stačilo napsat že to je nějaký váš pocit nebo domněnka, a ne že to je objektivní fakt.

"EU nemá hodnoty protože to tak cítím/EU má pahodnoty protože to tak cítím" hned zní líp. Ještě lepší by bylo uvést normální definici hodnoty, aby jsme měli pořádek v tom proč práva teploušů a ekologie nejsou hodnoty/jsou pahodnoty. To že to tak "cítíte" by mě osobně stačilo, objektivista by ale asi potřeboval ucelenou definici, vaše city a domněnky neodráží objektivní realitu ;)

Já se vás neptám v čem vidíte hodnotu, já se ptám JAKÉ máte hodnoty. Říkáte člověk, fajn, to znamená lidský život předpokládám? No budiž, to je dost obecná hodnota, to má asi každý kromě vrahů. A proč ekologie, práva teploušů a přání federalizovat EU do těch hodnot nezapadá?

Stále se vymlouváte na nějaký svůj pocit, čili nějaké vaše emoční domněnky. Ptám se už po dvacáté a naposledy, je tedy pravda že hodnota je to co řekne li, že je hodnota, a co li řekne že je pahodnota, tak je to pahodnota? A máte na tohle patent? Protože stejně tak může říct eurohujer že jeho pocit mu říká že např. váš objektivismus je pahodnota, a jak si mám mezi váma pak já vybrat? A nebo se na vás vykašlu oba a budu se řídit dle mých vlastních pocitů, to mě problém nedělá, ale pak se neohánějte objektivitou když pak placaté extrémně subjektivní tvrzení typu "já to tak cítím" a ještě k tomu tenhle váš pocit cpete ostatním jako objektivní pravdu.

Příště stačilo napsat "jejich hodnoty se mi nelíbi", a nesnažit se zobjektivizovat pocity, jak jsem říkal, vycházíte z toho akorát jako sebestředný hlupák, "já to tak cítím, takže to tak je a tečka, poserte se".

Já stále čekám na tu definici, nebo nějaký váš způsob jak rozlišujete hodnoty od "pahodnot", stále jste ani neuvedla příklady. Já tady neargumentuju o vašich citech, a tím stě přišla vy, já se snažím pochopit na základě čeho soudíte že EU nemá hodnoty, jakto že nemá hodnoty? Co je pro vás hodnota když ne ekologie, eurofederalizace a práva teploušů?

Já se vás neptám co proti nim máte, ptám se proč podle vás "nemají hodnoty", protože zatím to (stále) vypadá tak, že hodnoty jsou to čemu věříte vy, a to čemu věří "ti druzí", hodnoty nejsou. Ptám se proč.

To že někdo má cit a někdo ne, a že jsme všichni lidi je moc hezké, ale kdo vám dal to právo rozhodovat na základě vašich citů co je a co není hodnota?

Já myslel že objektivisti jsou uchylové na definice a objektivitu, vysvětlete proč jsou vaše city objektivní a city ekologa, teplouše a eurohujera ne. Čím jsou vaše city speciální? Čím to je že když li řekne "tohle je a tohle není hodnota", tak je to pravda?

A nebo to pravda není? Je to jen váš subjektivní pocit? Váš názor? Vaše CITY? Pokud to tak skutečně je, tak prosím laskavě přestaňte své city a domněnky pokládat za objektivní realitu.

"My ostatní" as in "já, li a moje maličkost"?

A znovu neodpovídáte na otázku. To ty stamilióny ekologů, homosexuálů a eurohujerů nemají ten váš "cit"? To je ale pak celkem věc k hovnu když to nikdo kromě vás nemá a vy to ani neumíte popsat. Ten váš "cit" co rozhoduje o tom co je a není hodnota je věc na úrovni "řekl mi to Bůh ve snu".

Takže vás prosím, aby ste přestala rozhodovat o tom co je a co není hodnota na základě nějakých vašich pocitů, v nejlepším případě je to plýtvání slovy, energie a času, v horším případě z toho vyplynete jako sebestředný hlupák co má pravdu "protože to tak cítí, takže to tak je".

Takže zase uhýbání od otázky? CO JE TO HODNOTA A UVEĎTE PŘÍKLAD. "Musíte to cítit" není odpověď, to jsou nějaké ezo kecy. Ten komouš taky "cítí" že jeho rovnost je super hodnota. Chcete mi snad tvrdit, že nejen vaše vědomosti ale dokonce i vaše city jsou z nějakého důvodu nadřazené citům nás ostatních? Včetně komoušů, teploušů a ekofašistů?

To je ta mravnost? Za mě je nejvíc nebezpečný člověk ten, který je přesvědčený o své pravdě a je ochoten pro ni udělat cokoliv, lidé bez pokory a sebereflexe, "já mám pravdu, všichni se poserte".

Prosím definici slova hodnota a nějaké příklady. Znovu, to že se vám ta jejich rovnost, ekologie a práva LGBTQ+ nelíbí, z nich nedělá ne-hodnoty.

Mně se to taky nelíbí, tedy ne ve formě jak to tlačí EU, podobně se mi nelíbí vlastenectví nebo třeba náboženský fundamentalismus, ale to neznamená že to nejsou hodnoty.

Třeba to výše zmíněné LGBTQ+, nebo zelená politika, eurofederalizace...

To že se vám ty hodnoty nelíbí z nich nedělá "pahodnoty" (ať je to co je to). I socialista má hodnoty, nejčastěji nějakou rovnost.

A uvědomuješ si ty génie že ten rožok "za pár korun" je tržní cena rohlíku vytvořená nabídkou, poptávkou a mimo jiné subjektivní teorii hodnoty? Když ti ho upeču zadarmo budeš pak na fórech tvrdit že rohlík stojí 0,000 Kč?

Tak to asi nevíš co je to hodnota. Takže stroj na teleportaci, nebo třeba fůzní reaktor nemá podle tebe hodnotu, protože je ještě nikdo nevyrobil? No ještě že nejsi bohatý kapitalista, to by si opravdu na těch penězích doma jenom seděl a nikam je neinvestoval.

Co dělá z pokémonové kartičky, kusu papíru dejme tomu za 20 centů, věc ceněnou na tisíce euro? Co dělá z pár linek na plátně umění ceněné na milióny eur? Proč si člověk radši koupí to plátno za milióny, než aby si za pár tisíc nechal udělat nerozeznatelnou kopii? Proč se u kohoutku na vodu neprodá litr vody za 100€, ale uprostřed pouště Gobi se prodá? Odpověz si na tyhle otázky.

Jiné věci prostě mají z pohledu různých lidí v různých situacích, různou hodnotu, vždyť to chápe i 3 leté dítě.

Což nic nemění na tom, že kdyby to dělal stát tak je to ještě dražší a méně efektivní řešení. Klasické "utopie VS trh", porovnání neporovnatelného. Trh selhal, protože se nemůžu zadarmo teleportovat na Mars.

A takhle to mimochodem mám s fašisty. Ti jejich systém popíšou perfektně, vysvětlí dopodrobna jak jejich systém má fungovat, a já jim nemůžu nic vytknout. Jediné co si můžem říct je že každý z nás upřednostňuje něco jiného, já svobodu, on národ, a tím konverzace končí, jeho systém funguje perfektně, můj také, ale prostě se neshodujeme v cílech a morálních hodnotách. Kéžby to takhle bylo s komunisty/socialisty, tedy s jejich většinou, čest výjimkám.

Chyba komunistů je že se neshodnou na tom jak jejich vysněný systém má fungovat a když už si nějaký model vymyslí tak buď melou píčoviny (nejčastěji co se ekonomie a lidského jednání týká) nebo otevřeně lžou. Kdyby komouš nějak zadefinoval systém a řekl, že problém ekonomické kalkulace se tam dít bude ale že to má na háku a že lidské chování je nějaké, ale že mu je to jedno, protože se v budoucnu změní (např.), tak mu nemám co vytknout. Oni ale většinou tvrdí prokazatelné ekonomické voloviny a chtějí revoluci příští týden.

Neřekli no, a o tom to celé je. Když tohle komouš s kterým debatuji uznám tak se nemáme o čem bavit, už jsem takových anarchokomunistů pár poznal, i když je to opravdu jen menšina. Když tohle komouš uzná pak mu nemám co říct, v tu chvíli je jeho systém neprůstřelný a mi se můžeme akorát tak neshodnout filozoficky/morálně, já mu řeknu že jeho systém je zlý a porušuje práva, on mi řekne že můj systém je zlý a porušuje práva, a pac a pusu, tam debata začíná a končí. Můžeme si tak maximálně poměřovat přirození nebo si popřát vzájemně štěstí. Problém je že drtivá většina komunistů ten svůj systém takhle nepopíše, nepopíše co to konkrétně je za model a že v něm budou chyby, většina komunistů vyblije nějakou volovinu a řekne že to není volovina a že všichni budou šťastní, většina komunistů se ani neshodne s jinými komunisty. Kdyby řekl že jeho systém bude takový a makový a že bude mít takové a makové chyby a nedostatky, tak mu můžu tak maximálně říct "ten systém se mi nelíbí".

Já proti tomu taky nic nemám, určitě je to lepší jak nějaký korporát s tisíci zaměstnanci. A družstevní prodejny tady má Norbert furt, dokonce po celé Evropě, takže nevím proč si stěžuje na zlé obchodní řetězce když si může jít nakoupit do Jednoty. Ono si to s kapitalismem ani nijak neodporuje, dokonce existují tzv. levicoví Rothbardiáni co věří, že v Ankap společnosti bude na volném trhu největší podíl společností družstevních.

A důvod proč s tím Norbert a jemu podobní nezačnou je, protože jak jsem říkal, kdyby komouš uměl něco vyrobit a prodat tak není komouš, nemá potřebu okrádat ostatní a přiživovat se na ostatních, nemá důvod si stěžovat na volný trh a kapitalismus, protože uspěl. Nejvtipnější je to pozorovat v živém přenosu, kdy jakmile si začne mladý revolucionář vydělávat hned ho ty kecy o proletariátu přejdou. Ještě lepší jsou ti co začnou prodávat knížky, trička apod. s komunistickou tématikou, a nebo komunističtí influenceři co žijí ve vilách a jezdí v autech za miliony zatímco hlásají "třídní boj".