Autor: Urza
Čas: 2018-03-19 00:00:02
Prasečák v koncentráku; o státu nemluvě
Sleduji Seznam duel, kde se debatuje o prasečáku v Letech; tam kdysi stál koncentrační tábor a teď místo vykupuje stát za více než čtvrt miliardy, aby tam mohl postavit památník. Tento krok obhajuje lidovec Daniel Herman. Jak? Odkazem na pietu, utrpení obětí a tak dále, proti čemuž nelze říci ani půl slova, protože nacistické koncentráky byly skutečně čisté zlo; otázka zní, zda je to vážně relevantním argumentem. Zajisté existuje zájem, aby na daném místě stál památník; na druhou stranu existuje i zájem, aby na stejném místě stál prasečák. Co s tím? Majitel vepřína z něj má zisk odpovídající tomu, kolik užitku přináší celé společnosti (tedy lidem, kteří ta prasata jedí); na druhé straně existuje nemateriální užitek spousty lidí z případného památníku. Jak tyto dvě nesouměřitelné hodnoty porovnat? Inu, celkem snadno: Jsou se zájemci o památník ochotni složit a zaplatit majitelům prasečáku dost na to, aby se ho tito vzdali? Pokud ne, pak onen památník zjevně chtějí méně, než mnozí chtějí vepřín.
Něco takového však bohužel v duelu nezaznělo. Oponentem lidovce Daniela Hermana byl komouš Josef Skála, který se zmohl pouze na jakousi relativizaci problému pokusem o objektivizaci neobjektivizovatelného; jeho celá argumentace spočívala více méně v tom, že existují i jiná místa, kde se děla podobná i horší zvěrstva, takže bychom měli začít těmi. V principu dělá úplně stejnou chybu v úvaze jako jeho oponent: Nadřazuje své přání a svůj subjektivní pocit preferencím, které vyjádřili lidé svým jednáním na trhu. Považují-li zrovna Lety za důležitější než jiná místa, pak není správné je nutit nejdříve stavět památníky jinde. Smutné je, že v diskusi se střetli dva totalitáři, kteří mají sice každý jinou představu o tom, za co utrácet uloupené peníze, které si nevydělali a na kterých parazitují, avšak shodnou se na jediném: Je třeba lidem ty peníze pod hrozbou násilí brát, protože banda elitářských politiků o nich dokáže rozhodnout lépe než ti oloupení lidé. Je smutné, že svobodu v debatě nezastupoval nikdo.
Něco takového však bohužel v duelu nezaznělo. Oponentem lidovce Daniela Hermana byl komouš Josef Skála, který se zmohl pouze na jakousi relativizaci problému pokusem o objektivizaci neobjektivizovatelného; jeho celá argumentace spočívala více méně v tom, že existují i jiná místa, kde se děla podobná i horší zvěrstva, takže bychom měli začít těmi. V principu dělá úplně stejnou chybu v úvaze jako jeho oponent: Nadřazuje své přání a svůj subjektivní pocit preferencím, které vyjádřili lidé svým jednáním na trhu. Považují-li zrovna Lety za důležitější než jiná místa, pak není správné je nutit nejdříve stavět památníky jinde. Smutné je, že v diskusi se střetli dva totalitáři, kteří mají sice každý jinou představu o tom, za co utrácet uloupené peníze, které si nevydělali a na kterých parazitují, avšak shodnou se na jediném: Je třeba lidem ty peníze pod hrozbou násilí brát, protože banda elitářských politiků o nich dokáže rozhodnout lépe než ti oloupení lidé. Je smutné, že svobodu v debatě nezastupoval nikdo.
Přečtení: 50686
Komentáře
Komentář 22607
Komentář 22609
Lidé by ankap potřebovali jako sůl. Uvědomili by si, co je pro ně skutečně důležité a co podporují jen proto, aby si připadali dobře před sebou nebo před ostatními. :)
Komentář 22614
Ohledně toho, co nastane po zhroucení států se nabízí možnost, že si lidi ustaví nějakého "hitletra". Hodně i libertariánů považuje možnost vzniku svobodné společnosti za nemožnou právě díky tomuto "hitlerizačnímu" chtění. Jak bude vypadat situace po zhroucení států krásně vidíme na Venezuele. Cca 75% lidí téměř chcípe hlady, vyjídají popelnice, konzumují městské hlodavce apod. Zbylých cca 25% lidí jsou ti, kteří mají prostředky na uspokojování svých potřeb. Nedomnívám se, že by toto byla skupina státních zaměstnanců a majitelů/zaměstnanců na státu závislých fašistických (lžisoukromých) firem. Ti s pravděpodobností hraničící s jistotou tvoří tu 75% většinu. Spíš to budou lidi, kteří nebyli hloupí nebo fanatičtí etatisti a dopředu se zásobili alternativními platidly = dokud to šlo, tak je za bolívary nakupovali. Ignorovali zákony o nelegálnosti takového počínání. V současnosti tedy mají potřebný kapitál na "provoz" černého trhu, který je zárodkem trhu svobodného. Na něm dál pracují a získávají prostředky na více či méně pohodlné uspokojování svých potřeb - potraviny, bydlení, energie, lékařskou péči atd. Je to právě tento cca 25% podíl lidí ve společnosti, který vlastní převážnou většinu kapitálu, který je v této chvíli ve Venezuele k dispozici. Kupodivu nikde ani vidu ani slechu po tom, že by tito lidi ustavili nějakého "hitlera".
Zcela určitě je to ta 75% většina, která volá po nějakém "hitlerovi", aby zavedl ve Venezuele pořádek. Moc moc moc ho určitě chtějí. Jenže chtění a touha ho ustavit je jim jaxi k prdu. Ono to chtění a hlavně následné ustavení má totiž jeden praktický problém. Tomu "hitlerovi" musejí poskytnou provozní kapitál potřebný na hrazení nákladů s tím děláním pořádků. Jinak žádný "hitler" nebude. Jenže oni mají k dispozici pouze zbytky v popelnicích a potkany. Tím si žádného "hitlera" nezaplatí. Dokonce nemají ani sílu na to, aby vzali ty majetné útokem.
Mezi majetnými se možná najdou jedinci s podobným chtěním, jenže ti se zase naučili žít na sice zatím hrubě nedokonalém, ale fungujícím černém trhu a pro změnu sice mají prostředky na zaplacení nějakého "hitlera", jenže je to jejich chtění pouze prázné žvanění. Ani náhodou je jak vidno nenapadne dávat někomu své vlastní peníze, aby jim přes "pět státních kolen" (= s náklady na ta kolena navíc) zajistil něco, co si dokážou zajistit sami přímo bez těch nákladů navíc = levněji. Nebo jim je jasné, ža sice mohou nějakému šaškovi dávat svoje peníze, tím ale svou nabídku na tom černém trhu učiní méně konkurenceschopnou = budou mít zisk snížený o tyto poplatky a tím menší možnost investic.
Pokus současného bubusánkového "hitlera" zplodit lžikryptobolívar dopadne očekávatelným způsobem. Vyšumí do prázdna stejně jako původní papírový bolívar, protože bude postaven na stejném keynesiánském základě, jako byl ten papírový, jen k němu bubusánek uvaří jinou sekyrkovou omáčku. Schopnost "krypto"ropabolívaru konkurovat alternativním paltidlům se dá dost dobře předpokládat. Bude se limitně blížit nule.
Jistě že ve Venezuele hraje zatím roli ještě mnoho dalších proměnných a jedna z velmi vlivných je možnost/schopnost/ochota jiných zatím ještě funkčních režimů vyvézt tam svou formu etatismu a zaplatit buď Madura nebo nějakého jiného "hitlera". Ale až se světový měnový systém začne dominově hroutit (a toho se dožijem), bude se venezuelská situace opakovat cvšude tam, kde se to bude postupně hroutit, jen s tím, že by pak už vládcové museli najít nějaké paroubkovy marťany na saturaci svých nákladů na "hitlerovské" pořádky. Obávám se, že stejně jako ve Venezuele, přes spoustu keců nejrůznějších jedinců nebo skupin a mocného chtění po nějakém "hitlerovi", nikdo nebude mít buď možnost, protože bude mít guvno nebo pokud bude něco mít, tak skutečnou potřebu, to chtění předvést svou šrajtoflí.
Netvrdím a nikde jsem netvrdil, že nastane svobodná společnost. Jen že je na ni při současné technologické konstelaci - nemožnost vytvořit a prosadit skutečně monopolní měnový systém, jenž je podstatou státní moci, který by dokázal konkurovat novodobým tvrdým "bonům", znemožní obnovu etatismu v současné podobě - velká naděje.
Komentář 22612
Komentář 22617
„Ale na spor, zda na tom místě postavit za stamiliony památník či nikoliv přece existuje jednoduché řešení: kdo souhlasí s památníkem, dostane domů složenku na mimořádnou daň (pod daňovými sankcemi) na stavbu památníku, kupříkladu na 1000 Kč. A bude ji dostávat opakovaně, až se patřičná suma vybere. Plátci daně budou spokojeni, neboť chtěli přece památník a jistě jej rádi zaplatí a neplátci též, neboť ho nechtěli a nevidí tedy důvod, proč ho ze svých daní platit. Lze aplikovat na mnoho dalších veřejných projektů, které jsou zbytné.“
Jen na okraj doplnil postřehy z diskuse: Nepočítám-li nadávky a osočování diskutujících mezi sebou, pak
• 16 diskutujících se namísto jakýchkoliv argumentů k textu pustilo do urážek a vyhrožování
• 4 diskutující diskutovali mimo téma
• 2 diskutovali k věci (jeden souhlasně, druhý nesouhlasně)
• 1 diskutující pak napsal shrnující komentář v podstatě za mne: „Člověk, který neuznává formu uctění památku, kterou zde přítomní diskutéři považují za nejvhodnější, je urážen, nemluvě o výhrůžkách násilím. Zatímco utrácení peněz cizích lidí je a priori obecně v pořádku.“
Pointou celého příběhu totiž není ani to, jestli se má ten prasečák vykoupit a postavit památník, anebo ne. Podstatou je donutit ty, kteří (jedno, nebo druhé) řešení nechtějí, aby byli státem (či demokracií) donuceni ho zaplatit!
Věcná rovina už je potlačena ve prospěch pocitu vítězství z donucení jiných lidí k tomu, co nechtějí.
Komentář 22618
Věcná rovina už je potlačena ve prospěch pocitu vítězství z donucení jiných lidí k tomu, co nechtějí.
.................................................................................................................
Taková jsou ale pravidla hry,
zvané "Silnější pes jebe"
Na tomto principu funguje nejen stát, ale i kapitalismus i společnost či vzájemné vztahy mezi lidmi...
Moralistům se to nemusí líbit, takže to pak chtějí různými způsoby vomezovat,
ale vomezovat to mohou opět na stejném principu silnějšího psa,
což už většinou pak jaksi odmítají vidět...
Takže nejspíše v tomto případku vyhraje těch 16 co se pustí do urážek a vyhrožování,
prostě silnější pes jebe proto, protože je vlastníkem silnějšího těla
PS.
Kdyby byli v prdeli ryby,
a někdo by se nepovažoval za vlastníka těla,
nemusel by pak kvůli tomu vojebávat ty ostatní,
ale vono zas až tak moc lidí,
co se nepovažují za vlastníka těla a pocitů a představ tedy není,
asi je jich tolik, kolik je ryb v prdeli...
Komentář 22619
Komentář 22620
Komentář 22632
Popravde se mi ponekud obtizne predstavuje, co konkretne by kdo mel byt nucen platit v pripade "prasečák zůstane, památník se nepostaví".
A je vybavene. Jako jo, celkem to odpovida predchozim debatam s Vami. Zeptejte se, na co chcete, my Vam na cokoliv jineho odpovime. Pokud teda vubec, zejo...
Komentář 22635
Komentář 22621
Komentář 22633
Komentář 22631
Zde citovany pan Macek, a ackoliv ma nekdy trefne pripominky, takove kontextove argumentacni fauly pouziva velmi casto.
Pokud je tu stat, ze ktereho mnozi ziji, vcetne pana Macka, ktery nam bere 2/3 zdroju (a to jsme netankovali benzin), a slibuje nam za to raj na svete, a pokud je tu socializmus namisto kapitalizmu, nemuzeme po nekom chtit, aby se na vykup prasecaku a nasledny pomnik slozil.
To by se take lide museli skladat na opravu Narodniho muzea, Karlova mostu, Prazskeho hradu, namesticka ve vasi obci, ...
Takze nez zacnete michat okrovou do ankapu, zamyslete se, jestli uz to neni za hranou.
Komentář 22634
Komentář 22637
Jde o to, ze pokud neni jasne dana hranice, co stat jeste plati a co ne. Muze se i takovy Rom domahat pomniku za jeho prachy, ktery mu stat nasilim odejmul, stejne jako mozna i vy cekate, ze vam stat opravi namesticko.
Tady je to jeste okorenene pikantnosti dnesni doby.
A jeste vas opravim, a ackoliv ne s umyslem vas nachytat, schvalne jsem nepouzil Narodni divadlo ale Narodni muzeum, tak abysme se oprostili od historickeho mytu o Narodnim divadle.
Navic i ty tehdejsi sbirky nemaji nic spolecneho s dnesnimi opravami placenymi z penez nasilim odejmutych, nebo trefneji ukradenych, lidem, kterym je Narodni whatever nekde vemi nizko na stupnici dulezitych veci.
Komentář 22636
Komentář 22639
Komentář 22640
Komentář 22643
Komentář 22644
Komentář 22647
Komentář 22649
Komentář 22651
Komentář 22653
Komentář 22655
Proc by tedy meli mit prednost okradeni vlastnici nemovitosti, okradani jsou tu prece vsichni lide?
Komentář 22657
Komentář 22659
Komentář 22660
Komentář 22662
Komentář 22664
Komentář 22666
Komentář 22669
Komentář 22677
Pardon.
Komentář 22642
Komentář 22645
Komentář 22648
Komentář 22650
Komentář 22652
Komentář 22654
Komentář 22656
Komentář 22658
Komentář 22661
Komentář 22663
Komentář 22665
Komentář 22668
Komentář 22674
Jina vec je ovsem ona adorovana svoboda, ta je v systemu silnejsiho psa ne-li absolutni, pak jiste nejvyssi mozna. Ano, a TO je skutecny ankap (resp. anarchie libovolna) a ano, je to nejsvobodnejsi system, kam se zadna prava, moralky a spravedlnosti nepletou. V takovem systemu by jiste chtel zit kazdy, snad krome... lidi. Protoze individualni pes neni socialni chovani, jez se zjevne ukazalo byt vyhodnym. A lidi, svine, prave proto prilis individualni kusy omezuji pravidly a jejich (jedinym moznym) AGRESIVNIM vymahanim. A stat, zda se alespon pri pohledu okolo, je v tom zatim nejefektivnejsi.
Rikejte tomu libovolne, prava nebo omezeni, nutnost nebo nesvoboda... ale smirte se s tim, nebo si najdete lepsi smecku. Agrese tu je a bude a zadny NAP na tom nic nezmeni. A nezmeni na tom nic ani fakt, ze ta soucasna svinska, rozezrana statni rakovina je zcela absurdni a neakceptovatelna.
Komentář 22679
Komentář 22680
Z Vasich 13 podstatnych jmen se s mymi shoduje jedno jedine (zrejme Vam to uteklo), z myslenek spolehlive zadna. Ani tak mne neprekvapilo, ze jste zadnou nezachytil, ale prave ze i presto dokazete byt tak dokonale mimo misu. Halt cviceni dela mistra...
Opisovat to doslovne asi netreba: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=992#l22675
A tohle jakbysmet, pokud to poberete: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=990#l22678
Komentář 22684
Komentář 22681
Obecne ve state lze jen tezko uplatnovat cisty ancap.
Restituce je alespon pokus o navraceni stavu po loupezi do puvodniho stavu.
Argumentace, ze by ten zlodej nemel vracet ze zdroju ziskanych z jine kradeze, je sice na prvni pohled spravna, je tam vsak jeden detail, jehoz dusledky se nekomu asi nebudou libit.
Problem arggumentace je je v tom, ze v dobe, kdy ten zlodej loupil a znasilnoval, vetsina nekterych dnes okradanych resp. casteji uz jen jejich potomci z toho profitovali a kolaborovali s tim zlodejem.
Jsou tedy z pohledu te prvni loupeze spoluvinnici a dnesni alokace zdroju vlastne okradani ani neni.
[Timto komentarem nehodnotim kvalitu procesu navraceni do puvodniho stavu. Ono to vlastne ani poradne navratit nelze. Napr.: Kdyz nekomu ukradnete v jeho 15letech vsechny zdroje, znasilnite jeho rodinu a pak po 50-60 letech mu treba ten zdevastovanej barak vratite s regulovanyma najemnikama, tak to neni zadna naprava do puvodniho stavu. Cirkevni restituce budou asi to same jen v blede modrem.]
Komentář 22683
Rozhodně je ale lepší, když se aspoň někomu vrátí peníze, než kdyby stát ty samé peníze utratil za nějakou další hovadinu.
Komentář 22675
Komentář 22676
Komentář 22935
Komentář 22942
Anarchokapitalisté obecně kritizují i to, že stát lidem ty 2/3 výdělku odebírá. Takže říct "Je špatně, když nám stát odebírá peníze, lidé by si měli věci platit sami" je konzistentní.
Ale kdyby někdo říkal, že mají lidé odevzdávat státu část výdělku a zároveň od státu nic nechtít, tak to je zřejmě nekonzistentní.