Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vaše otázka je ještě mnohem jednodušší než jeho; stačí dokonce jendoslovná odpověď.
Ale obtěžujete mě a nechci se s Vámi bavit; smiřte se s tím, nebo mi zaplaťte.

Já to četl; a právě v tom spočívá ta dětinskost.... i v tom, jak vůbec nejste schopen žádného nadhledu a máte stále pocit, že tu běží o to pomyslné "vítězství" či "prohru" xD

xDDDD
Myslím, že kdybych hodně dlouho přemýšlel, jak co nejvíce ukázat něčí dětinskost, těžko bych vymyslel něco tak dobrého; Vaše "vyhrál" a "prohrál" v diskusích je fascinující. Až Vám někdy dojde, že diskuse je něco víc než pissing contest, třeba se Vám lidé budou chtít věnovat; protože ale diskutujete jen proto, abyste "vyhrál" a oponent "prohrál", stále více lidí Vám na to sere, protože nemají tuto potřebu.

Kdybych si myslel, že to zůstane u jedné odpovědi, už jsem mu ji dávno dal; ze zkušenosti však vím, že nezůstane.
QE lze nazvat krádeží pouze v přeneseném slova smyslu a jen v kombinaci s tím, co se děje kolem toho; technicky totiž samotné QE není porušení vlastnických práv, nicméně tím porušením je, když stát nutí lidi tu měnu přijímat. Kdyby se jednalo o soukromou měnu, kterou by nikdo přijímat nemusel, QE by bylo normálně veřejně známé a nikdo by nikoho nenutil takovou měnu používat, platit v ní daně či vést účetnictví, pak to narušení vlastnických práv ani není.

Ano; a právě proto, že potřebuji přesvědčovat lidi, musím hospodařit s časem.
A jedinou svou chybu v tomto směru týkající se Szasziána vnímám v tom, že mu možná moc vysvětluji, proč tu o něj nemám zájem, místo abych ho prostě ignoroval jako Vostála (i tomu jsem se snažil zpočátku něco vysvětlovat a trvalo nějakou dobu, než jsem ho začal úplně ignorovat, v případě Szasziána to do toho bodu asi časem dojde taky); jsem si ale dost jist, že není chyba, když nedělám to, co po mně chce.

Měsíční paušál nechci, protože byste mě mohl zdržovat ve dne v noci (navíc bych měl pak tendenci do Stok moc nechodit); ale když pošlete Přístavu tisícovku, budu hodinu čistého času (tedy v rozmezí větším než hodinu, čekání do odpovědí není započítáno) odpovídat dle svých nejlepších schopností na vše, co se zeptáte a vyhledávat vše, co budete chtít, abych vyhledával. Do té doby máte smůlu a nic nedostanete.

Co se týče pozice v očích čtenářů, tak byste měl pravdu, pokud byste se choval normálně (a v takovém případě bych právě z toho důvodu odpověděl). Protože jste už mnoho měsíců jen otravující vtěrka, se kterou jsem měl asi největší trpělivost, jelikož ostatní Vás posílali do háje dávno předtím, než jsem s tím začal já, čemuž stejně nejste schopen porozumět, neboť jste zaslepen pocitem vlastní důležitosti, v důsledku kterého prostě nechápete, že skutečným důvodem k tomu, proč s Vámi nechci komunikovat, je Vaše odpudivost, domnívám se, že "Vaše pozice" zde je tak nicotná, že reálně tím, že se s Vámi budu bavit o tom, o čem chcete, "svou pozici" v očích ostatních nijak neposílím; stejně mi pořád píší, ať Vás a Vostála zabanuji.

Víte co? Asi takhle.... chcete můj čas? Zaplaťte mi za něj. Budete-li příspívat Svobodnému přístavu částkou, za kterou mi to bude stát, klidně Vám zodpovím cokoliv, na co se ptáte. Ale fakt není mou povinností věnovat Vám čas způsobem, kterým si to přejete.

Existují jednotky lidí, kterým neodpovídám; kupodivu to nejsou géniové, které přichází s něčím hrozně převratným, ale spíše nějací zhrzení popletové, kteří nejsou schopni chápat psaný text, ale jsou přesvědčeni o své dokonalosti, takže jen zdržují.

Na druhé straně jsou stovky či tisíce lidí, kterým odpovídám. A je fascinující, jak někteří lidé jako Vy nejsou schopni pochopit, že můj čas je můj a nemám povinnost ho věnovat nikomu.

Proste si, o co chcete; s ohledem na Vaše chování to nedostanete. Obtěžujete.
Velkému Ká rád odpovím (a myslím, že jsem to udělal); blbé povýšené kecy totiž on na rozdíl od Vás nemá (že Vám to, co píšete on a Vy, přijde stejné, je přesně ten důvod, proč Vás vnímám jako obtěžujícího otravu, který není schopen pochopit, že se s ním někdo nechce bavit, a kdo nechápe slovo NE).
Nezajímáte mě; neobohacujete mě.
Váš projev se mi hnusí, nemám o Vás zájem; jste schopen to pochopit?

Kdybych si byť i jen na vteřinu myslel, že odpovím a bude uzavřeno, samozřejmě bych to udělal.
Jenže ze zkušenosti s Vámi vím, že když odpovím, následovat budou blbé povýšené kecy, úplně stejné jako ty, které tomu předcházely; a protože mě ještě ANI JEDNA diskuse s Vámi VŮBEC NIJAK neobohatila (což neplatí o Vašich textech, ty mě obohatily), snažím se Vám nějak vysvětlit (dřív jsem to dělal slušně, teď už na to kašlu), že jste otravný a nemám zájem s Vámi debatovat.
Ostatně máte plnou pravdu v tom, že kdybyste kladl dotazy, které by byly nějak zajímavé, bystré, mohl bych se jimi připravit na to, kdyby mi je někdo položil veřejně.
Háček je ale v tom, že kladete dotazy, na které jsem už mnohokrát odpovídal, ty odpovědi znám, akorát bavit se o nich s Vámi je ještě větší hell než Vám vysvětlovat, proč to nechci absolvovat (což nesouvisí s tím, že byste měl snad tak dobré argumenty; souvisí to s tím, že odmítáte uznat chybu a jste totálně posedlý tím Vaším "vyhrát" a "prohrát" debatu, což krásně uvažuje ta Vaše dětinská scéna, kterou jste tu rozjel včera).

Všechno to, co popisujete, ta teorie zahrnuje, vysvětluje a obsahuje; fakt nejste zas takový génius, abyste si všiml takové díry, kterou by celá léta všichni ignorovali.
Spíše naopak; nevšiml jste si vysvětlení pro všechny ty věci, ačkoliv je má teorie obsahuje.
Než se tady stále ztrapňovat doporučuji se raději trochu zamyslet.
Já Vám totiž rozhodně nic vysvětlovat nebudu; minimálně ne dokud se budete chovat takhle (ale klidně si tu v té onanii pokračujte, pokud Vám to dělá dobře; jen se smiřte s tím, že si nic nevydupete).

1/ Netvrdím, že je to nemožné; jen že dokud se nic nepodaří nadefinovat, nedává mi vůbec smysl se o tu neexistující definici opírat. A o to nesmyslnější mi přijde odpůrcům předhazovat, že jejich důvod je "protože prostě ne", když jejich reálný důvod je "protože nikdo ani nepřišel s rozumnou definicí".
2/ Možná ano; ale je to taková debata o tom, jak by asi bylo dobré nazvat to, co zatím neumíme ani popsat, pokud se nám to někdoy podaří.
3/ Opět viz 2/.
4/ Ale my se tady nebavíme o tom, že by to bylo "eticky OK, ale ekonomicky ne"; my se tu bavíme o tom, že nemáme žádné "to". Že se Ti pocitově líbí NĚCO, ale to NĚCO nedokážeš ani popsat (a nejen Ty, není to osobní, nikdo to nedokáže rozumně popsat bez toho, aby do toho tahal nějakou dementní státní legislativu, která tam má stejně hafo arbitrárních konstant). Takže ano, kdybys přišel s definicí, která nebude dávat ekonomicky smysl, ale eticky to bude fajn, beru; ale my v takovém stavu ani náhodou nejsme. Jsme ve stavu, že něco hájíš, protože se Ti to pocitově líbí, ale ani nedokážeš popsat, co vlastně hájíš.

Na další zprávy už nehodlám ani odpovídat.
Nezájem; smiřte se s tím.

Tak to byla ovšem jasná "prohra"; vyloženě jsem dostal kotel otázkou, na kterou lze odpovědět prostě "NE" a je hotovo xDD
Ani takto si však pozornost nevyřvete; nechci se s Vámi bavit, zkuste se s tím nějak smířit a zpracovat si to. Platí to nejen pro teď, platí to i do budoucna (a říkal jsem Vám to už v minulosti).
Dřív jste byl fajn autor, pak jsem Vám nevydal nějaké texty, tak jste mě obtěžoval v mailu a od té doby už jen obtěžujete všude.
Absolutní nezájem.

Hledejte si v tom, co chcete; mně je to jedno, nezajímáte mě.

Vidíte; a s nimi se bavit budu, s Vámi ne.
A klidně si v tom hledejte nespravedlnost a nekonzistenci, ono je to lehčí.

Umím; ale nebudu s Vámi ztrácet čas.
Pochopte to a smiřte se s tím.

"Klasickou ústupovou taktikou" nazýváte ten už asi rok trvající nezájem o Vaše kecy.... prostě se s Vámi nechci bavit, protože si myslím, že jste nadutec s uraženým egem, který nepřekousl, že mu nevydávám texty, tak do té doby jen do všech jebe.
Nepřinášíte mi nic zajímavého, jen tu prudíte a zasíráte prostor. Nezajímáte mě a nebudu Vám věnovat čas. Smiřte se s tím.

A to je jako celá definice vlastnictví??
Hezké; spadá do ní třeba právo Babiše, aby ostatní omezili nevydávání účtenek.
Fakt skvost.
Sorry, ale nebudu Vám věnovat čas.

Já se nad tím právě zamýšlel už dlouhé hodiny a zdaleka ne sám.
A jsem možná lehce alergický na lidi (a nejsi zdaleka první, byly jich už desítky až stovky), co si s tím tu práci nedali a vždycky mi přijdou vysvětlovat, že to určitě nějak půjde.
Neumíš-li něco zadefinovat (a nemluvím o nutně matematické definici; stačí něco, z čeho by bylo jasné, o čem vlastně mluvíš), není ani pořádně nad čím se zamýšlet.
Celou dobu se Ti snažím říct, že Ty nepřicházíš "s něčím"; Ty přicházíš více méně "s ničím", protože mi říkáš, že je to něco, co se Ti nějak emočně líbí, ale vlastně mi ani nejsi schopen říct, co to je.

Jedna věc je nebýt schopen dát dohromady jasnou definici, ale být schopen alespoň odpovídat na základní otázky.
Tady ale nemáme doslova nic krom Tvého přání, že něco jako "duševní vlastnictví" by mohlo být fajn, ale vůbec netušíš, co by to tak asi mělo být.
Neposmívám se Ti; není to nic osobního vůči Tobě.
Jde o to, že takhle dopadli zatím VŠICHNI (i velice chytří) lidé, kteří mi přišli vykládat, že duševní vlastnictví by bylo super. Nikdo nedokázal předložit ani zdálky použitelný koncept, který by nebyl nějaký totální zprasek našich zákonodárců, do kterého se nasere spousta arbitrárních konstant a vágních pojmů.

Snažím se Ti sdělit, že při pokusu o uchopení "duševního vlastnictví" narážíš na daleko horší problémy než to, že "se to někomu nelíbí" a "protože prostě ne".
Narážíš na problémy, že reálně nikdo neumí pořádně definovat, co by vlastně mohlo být předmětem toho vlastnictví (všichni se shodnout na tom, že číslo nula nikoliv, ale film asi ano, leč nikdo mezi tím neumí udělat smysluplnou hranici), jak to něco uchopit (protože aby to mělo nějaký smysl, musíš vlastnit věci i do jisté míry "podobné", jenže podobnost je v tomto směru problém, protože se může lišit datová reprezentace a nemusí se lišit výsledek a naopak), jak si ověřit, že to, co začínám vlastnit, už nikdo nevlastní (chápu, že někdy MŮŽE nastat tento problém i u fyzických věcí; ale VŽDY MUSÍ nastat u duševního vlastnictví) a také kdy to vlastnictví zaniká (protože zjevně nechceš, aby lidé vlastnili navždy), nemluvě o různých vedlejších problémech typu, co když se někdo inspiroval dílem někoho jiného.

A ačkoliv mluvím v druhé osobě, neber to osobně; když říkám, že Ty něco neumíš, myslím tím Tebe a všechny zastánce duševního vlastnictví, se kterými jsem to téma řešil (a je jich fakt hodně).
Všichni se sice shodli na tom, že duševní vlastnictví je určitě super a chtějí ho, protože "se jim prostě líbí", ale nikdo z nich nebyl schopen dodat, co to vlastně má být.
Za extrémně blbé pak považuji zesměšňovat argumenty odpůrců tím, že tvrdí, že duševní vlastnictví nejde, "protože prostě nejde".
Já nic takového netvrdím; říkám, že duševní vlastnictví mi nedává smysl, protože nikdo z jeho zastánců není schopen přijít s popisem, co to vlastně má být (když pomineme modely absolutně závislé na státu a nějakém totálně zpraseném právním řádu).

Co kdybyste místo toho zbytečného bloku textu přišel s tou definicí?

Ne, není to názor, to je fyzikální fakt; i když někdo přijde s nekonzistentním blábolem, nakonec se musí přizpůsobit realitě, která je konzistentní.

Což nic nemění na tom, že realita je konzistentní, takže vše se pak ve své aplikaci musí tomuto přizpůsobit.
Je-li to uděláno rovnou konzistentně, přizpůsobí se to snadno; je-li to nekonzistentní, nastává problém (který se typicky řeší přehnanou složitostí a systémem výjimek nebo nějakou nahodilostí).

Až na to, že realita je konzistentní; takže když je pak třeba nekonzistentní "niečo" nějak aplikovat na (konzistentní) realitu, vede to k obrovské složitosti či nahodilosti (a v našem systému práva se můžeme do sytosti nabažit obojího).

Neuznávám vlastnictví certifikátu ve smyslu vlastnických práv; ale uznávám, že někdo může tvrdit určitou informaci, třeba že máte určité znalosti či dovednosti, které odpovídají certifikátu.
Když tedy získáte certifikát, znamená to, že autorita, která ho vydala, tvrdí, že Vy máte nějaké znalosti či dovednosti, nic víc. Když tedy ztratíte fyzické potvrzení o tom, ta autorita Vám ho může vydat znovu.
Dluh je smlouva, závazek; o smlouvách se ve své definici jasně zmiňuji.
Stačí se podívat na mou definici vlastnictví, tam přesně tohle řeším.

"Pokud chcete definici, tak za použití Vašeho jazyka: Vlastnictví je vztah, jež přiřazuje lidem jednání (člověk může mít právo jednat určitým způsobem)."

Pecka; a teď dokončete tu definici, aby byla celá. Zejména to získávání vlastnictví bude zajímavé.
Tohle je fakt neuvěřitelně únavné. Lidi mají pořád pocit, že přicházejí s něčím hrozně cool, ale ani si nedají tu práci, aby tu definici alespoň poskládali celou.
Že z mé definice vezmete kus, kde nahradíte něco, co se Vám nelíbí, něčím, co se Vám líbí víc, ale už se neobtěžujete podívat se, co to udělá se zbytkem té definice, je totální intelektuální lenost.
Celá řada lidí se snažila vymyslet nejrůznější možné definice; trávil jsem na tom s nimi spoustu času a sám došel k tomu, že je to extrémně náročné. A od té doby potkal už desítky chytráků, co mají pocit, že to za deset minut zvládnout.... well, no.

Ale tohle nedává smysl; Ty argumentuješ tím, že se lidé musejí dohodnout, což je pravda.
Jenže NAP, jak ho definuji, je něco, o čem se dohodnout z principu lze, protože to lze z principu popsat. Že tam existují nějaké hraniční případy, je samozřejmě pravda, ale to existují všude.
Duševní vlastnictví s Tvou úžasnou definicí "já nevím" (a neví žádný z jeho zastánců) nepředstavuje nic, na čem by se lidé mohli dohodnout, protože ho nikdo neumí ani nadefinovat.
Neustále mícháš dohromady dvě věci: Že dva lidé mohou mít RŮZNÉ NÁZORY na to, co lze vlastnit (to naprosto uznávám a naprosto chápu, že NAP, jak ho definuji, není nic, co by museli všichni objektivně přijmout; ostatně i mezi anarchisty panuje neshoda o tom, zda je možné převádět sebevlastnictví); ale něco úplně jiného je, že zastánci duševního vlastnictví nedokáží ani DEFINOVAT, co tím vlastně myslí!

Jedna věc je spor o to, že já mám definici "A", podle které můžeme převádět tělo; zatímco třeba Hoppe má definici "B", podle které nemůžeme.
Tam naprosto platí to, co říkáš, tedy že lidé se musejí dohodnout a mohou mít různé názory na to, co z toho je lepší definice.
Jenže něco úplně jiného jsi Ty, který řekneš "duševní vlastnictví je super, to chci", ale ani nejsi schopen vysvětlit, co to je, nijak to definovat, omezit jeho platnost a vlastně odpovědět prakticky na žádnou otázku, která je třeba k jeho uchopení.
A tady nemluvím o tom, že Ti to někde ujíždí v "krajních případech", Ty ani nejsi schopen definovat ten objekt, který je možné "vlastnit": Je to sekvence bitů? Nebo jde o podobnost obrazů při překladu? Jakém? Jde o emoce, které to v lidech vyvolává? Jak je měřit? Co když něco, co lidé vnímají jako téměř stejné, má úplně jinou datovou reprezentaci? Co když něco, co má podobnou reprezentaci, vypadá pro lidi úplně jinak? Lze vlastnit dobrý nápad? Čím se dobrý nápad liší od námětu románu? Čím se konkrétní implementace románu liší od jiné? Jak zjistím, že něco mohu vlastnit? Jak zjistím, že něco ještě vlastněno není?

Tyhle otázky (a celá spousta dalších) nejsou nějaké detaily a hraniční případy typu "kolik decibelů znamená porušení NAPu a kolik ještě ne".
Tohle jsou naprosto fundamentální otázky nutné k pochopení vůbec toho konceptu, který obhajuješ. A dokud je nemáš zodpovězené, reálně neobhajuješ žádný koncept, ale jen nějaké emoční pnutí, že si myslíš, že by podle Tebe asi něco nějak mělo být, ale vlastně ani nevíš co a jak.

Není korektní to vůbec stavět na roveň s tím (a děláš to opakovaně), že někdo má jednu definici, druhý má jinou, zatímco lidé se musejí dohodnout na tom, která z nich je lepší.
Problém je, že Ty nemáš VŮBEC ŽÁDNOU.
Já se Tě neptám na definici obecně uznávanou. Neptám se Tě ani na definici, kterou většina lidí odsouhlasí. Ptám se Tě alespoň na definici, se kteoru budeš Ty sám spokojen a ze které nepolezou naprosto zjevné píčoviny, které se nebudou zdát ani Tobě.
A dokud nic takového nemáš, neberu koncept duševního vlastnictví vážně a už vůbec ne za srovnatelný s NAPem. Ne proto, že by snad NAP byl "lepší" a už vůbec ne proto, že "protože prostě to nejde"; ale proto, žes žádný koncept ani nepředložil! Používáš jen nějaká slova "duševní vlastnictví", která zní cool, ale dokud mi neřekneš, jaký vlastně význam mají, není se o čem bavit.

Vzato kolem a kolem.... argumentuješ proti něčemu, co jsem nikdy vůbec netvrdil.
A naopak nepřinášíš odpověď na nic z toho, co proti duševnímu vlastnictví namítám.
Já ho vůbec neodmítám na základě toho, že by snad bylo nepřirozené a jiné vlastnictví přirozené, to je mi jedno.
Odmítám ho na základě toho, že nikdo z těch, kdo se ho tak hrozně zastávají, mi ho vůbec nedokázali smysluplně definovat.

A pak jsou tu ještě další vtipné otázky....
Když ten řetězec v nějakém formutu náhodou jde přehrát s je z toho film.... vlastním to ve všech formátech?
A co když někdo ten film vezme a udělá z toho jiný film, který se liší tím, že bude mít v rohu černou tečku? Jak moc se smí lišit, aby to bylo ještě vlastnictví? A kdo to pozná?
Jak pak řešit případy, kdy datový záznam filmu, bude výrazně rozdílný, ale obrazový dost podobný? A co podobný datový s rozdílným obrazovým? A co nefunkční datový, který po mírné úpravě fungovat bude? Kolik toho pak vůbec vlastním?
Jedná se o tu sekvenci bitů? Nebo o sled obrazů? Pokud sled obrazů, v jaké formě a formátu?
Záleží na tom, co je na těch obrazech? Nebo dokonce co to vyvolává za emoce?
Jak dlouhé to může být, abych to vlastnil?
Mohu vlastnit nápad? Pokud ano, jak prostý nápad? Pokud ne, jak se liší kniha od nápadu?

Možná Tě zmátlo, že spousta lidí, kteří tvrdí podobné věci jako já, šermují vrozeností a podobně (třeba root a další). Já na vrozenost ale kašlu.
Vlastnictví klidně můžeme brát jako konstrukt, pro mě je to axiom; mám nějakou definici, do které duševní vlastnictví nepatří.... celkem beru, pokud někdo udělá jiný konstrukt s jinou definicí, ale ještě jsem neviděl nikoho, kdo by mi takovou definici předvedl a dávala byť jen trochu smysl.
Ono už tohle: "at mi proboha nerika, ze prece je jasne, ze hmotnou vec muzu vlastnit a jednicky a nuky ne, protoze proste proto, protoze to je prece jasne"
Tohle ani neříkám; říkám, že fakt chci vidět, jak nadefinuješ to vlastnictví tak, aby z toho nevyšla úplná píčovina.... zejména aby to obsahovalo odpovědi na otázky jako třeba (a zdaleka nejen) kolik jedniček a nul v řadě smíš vlastnit? Kolik ještě ne? A když si vygeneruješ náhodný řetězec, jak ověříš, zda ho už náhodou někdo nevlastní? Jak dlouho to vlastníš? Proč zrovna tak dlouho? A proč zrovna takový počet? Řetězec 101 si asi přivlastnit nemůžu, což? Ale miliardkrát delší ano? Za jakých podmínek? Periodickou 101010....01010 nesmím, ale "náhodnější" ano? Podle jakého klíče? A jak poznám, že je to moje? Jak to poznají ostatní? Jediný důvod, proč takový konstrukt jako "duševní vlastnictví" máme, je ten, že tu máme nějaký stát, který arbitrárně určuje, kdo co vlastní.... ale žádné obecné pravidlo na takové vlastnictví není, vždyť ho ani nikdo nedokáže definovat!

Hm, já ale naprosto nic takového netvrdím. Dokonce ani netvrdím, že vlastnictví není konstrukt; asi je.
Tvrdím jen, že každý pokus o definování vlastnictví tak, aby obsahovalo i duševní vlastnictví, byl naprosto k smíchu a vyplývaly z něj totální absurdity.
Zatímco znám dost konzistentní a dobrou definici vlasnictví takovou, že vlastnit mohu fyzický objekt (a funguje to na všechny normální případy), neviděl jsem NIKDY ŽÁDNOU, která by zahrnovala duševní vlastnictví a dávala alespoň trochu logický smysl a nevyplývala z ní řada blbostí, kterou ani auto nezamýšlel.
Takže vyzýval jsem k tomu, aby odpůrci dodali definici; a dozvěděl jsem se dlouhý text, kde je všechno možné, vyvracíš mi tam věci, které netvrdím, ale chybí tam jediné: ta definice. Takže?

Všichni, kdo vyjádřili "obecný nesouhlas" s definicí vlastnictví omezenou na fyzické objekty:
Prosím, zkuste si to nadefinovat lépe; říci, že "omezení na fyzické objekty" je striktní, je hezké, ale co tedy místo toho?
Já tím strávil docela hodně času; a nejen já, snažilo se nás hodně.
Problém je, že cokoliv jiného tam dáte, začnou Vám z toho vylézat totální nesmysly.