Zaměřme se na svobodu. – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud se zaměříme na svobodu, tak se musíme logicky zaměřit i na další hodnoty, podle kterých si nastavíme svůj kompas. Není možné svobodu vytrhnout z kontextu, ale musíme se vždy pohybovat v nějakém hodnotovém rámci. Svoboda zlého člověka je zvůle, takový člověk se chová jako uzurpátor. Pokud svobodu nadřadíme ostatním přirozeným hodnotám jako jediný zákon, tak máme diktaturu ekonomicky nejsilnějších – a legitimními prostředky k bohatství budou: lež, podvod, manipulace a všechno skryté násilí...

Myslím, že to je zásadní nepochopení myšlenky anarchokapitalismu a právě proto jsou různé minarchismy tak nebezpečné. Neboli: "člověk je tvor z podstaty špatný a je třeba mu vládnout". Kým? No opět špatným člověkem... Člověk v průměru není špatný a nepotřebuje vládu. Lidé jsou schopni se dohodnout bez donucení. Pokud tomuto nevěříme, nemá ovšem debata smysl.

Ne, tak to není! Člověk není z podstaty špatný ani dobrý = čili je to mix. Máme různé geny, temperamenty, povahy i náchylnosti ke zlu. Máme i různé výchovy, kdy jsou na obou stranách extrémy, které trvale dítě mohou poškodit... Bohužel víme, že se rodí i sadisti a nejde s tím stoprocentně pracovat.

PS: K tématu doporučuji tuhle přednášku, je celá velmi dobrá :)
https://youtu.be/-YZyAFdNaSM?t=1897

I ti, které označujete za zlé, by měli mít svobodu.
V opačném případě totiž musíte mít totiž někoho, kdo bude určovat, kdo je zlý; a to je velký problém – větší než svoboda pro ty, kteří Vám připadají zlí.

Možná ani nejste v neshodě, pokud paní "li" mluví o absolutní svobodě (ne o té Vaši definici svobody). Absolutní svobodu (dělat si zcela cokoliv) připouští regulovat i ankap, a to volnotržně, kdy se řekne, které jednání je dobré a které zlé, a to se omezí. (např. zlá krádež).

Když já napíšu svobodu, myslím tím to, co jí definuji já.
Používat při výkladu textu jiné definice slov než autora, nedává smysl (bohužel to lidé dělávají rádi).

Jenže my referujeme na svobodu jako takovou. Pokud tedy hovoříme o svobodě, tak hovoříme o širším pojmu svobody = nehovoříme o otroctví...

Ne; já referuji na svobodu tak, jak ji definuji já.
Vy můžete referovat na cokoliv jiného, ale když je to můj text, platí má reference.

OK, ale titulek zní "zaměřme se na svobodu"
***
Na to jsem napsala: "Pokud se zaměříme na svobodu, tak se musíme logicky zaměřit i na další hodnoty, podle kterých si nastavíme svůj kompas. Není možné svobodu vytrhnout z kontextu, ale musíme se vždy pohybovat v nějakém hodnotovém rámci. Svoboda zlého člověka je zvůle, takový člověk se chová jako uzurpátor. Pokud svobodu nadřadíme ostatním přirozeným hodnotám jako jediný zákon, tak máme diktaturu ekonomicky nejsilnějších – a legitimními prostředky k bohatství budou: lež, podvod, manipulace a všechno skryté násilí..."
***
Vy jste na to odpověděl: "I ti, které označujete za zlé, by měli mít svobodu."
***
Netvrdím že ne, pokud se ovládnou a nebudou ubližovat jiným, tak samozřejmě mají svobodu. Ptám se tedy, zda ostatní hodnoty by měly být nějakým způsobem také deklarovány nebo tím tedy myslíte neomezenou svobodu každého... (např. manipulátor svoji oběť podvede tak, že ona sama s obchodem souhlasí = viz. "šmejdi", pedofil hravě oklame dítě..., pak jsou tu další věci jako výroba dětí, experimentování s lidským plodem...) Museli bychom si pečlivě definovat etické hodnoty v ankapu. Nebo ne?

Je to na mě šíleně vágní, takže by to chtělo dlouhou debatu, na kterou bohužel nemám čas (nemluvě o tom, že nesouhlasím s některými implicitně obsaženými předpoklady, takže se na to blbě odpovídá i proto, že bych se s nimi napřed musel vypořádat).

A přitom je to zásadní věc = poctivá definice svobody a její vymezení...
Jinak bychom mohli též říct "Svoboda je otroctví." nebo "Otroctví je svoboda."

Však mám svobodu definovanou naprosto jasně.
https://ankap.urza.cz/definice/

Já myslela definici svobody tak, aby se nejednalo o otroctví.
To by opravdu muselo být spojeno s hodnotami, jinak tu máme diktaturu.
Nejsme stroje, jsme lidé! :)

No, mluvíš s Urzou, a pro něho "svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu" .
Takže když si to dosadíš do jeho slov, říká Ti že i zlí lidé by měli mít možnost nakládat s jejich majetky, pokud tím nenaruší majetky jiných. Aby Tě ta vzletnost slova svoboda nemátla, tak takhle pragmaticky řečeno mu už snad rozumět jde, i když souhlasit člivěk hemusí.

Ano. Urzova definice svobody téměř přesně představuje otroctví. Přesně taková privilegia měli otroci.

WTF? Otroci meli privilegia, ze proti nim nikdo nesmel pouzivat nasili?
Me prijdou nekteri lide posledni dobou nejaci....zvlastni...

Nejprve Vás ekonomicky vysají a pak Vám řeknou: Vaše svoboda má nulovou množinu, zaplaťte, nebo aplikujeme násilí i na Vašem těle.

A počítáš do toho sebevlastnictví, že by se otrok mohl sebrat a odejít, evebtuelně žít celý život na svém, nikomu nic nemuset dodácat a nikomu by do něj nic nebylo? Urzova definice není rozhodně ideální, ale zase ani v celé šíři neznamená nutně otroctví.

Pokud by člověk mohl před tím režimem utéct, tak by to měl udělat ještě před tím, nežli bude utíkat s holým zadkem. Urzova definice svobody neznamená otroctví v plné šíři. Zcela jistě bych tomu ale neříkala svoboda :)

Jak si svobodu definujete Vy?

Osobní svobodu si definuji takto: Neubližovat druhým a být v souladu s "vyšším řádem". Hodně se mi líbí následování dharmy.

Mám problém s vágností.

"Neubližovat druhým" znamená tedy pacifismus? Neubližovat fyzicky/psychicky? Neužívat násilí za žádných okolností? Ani v obraně na útočné násilí?

Ještě mi prosím definujte "vyšší řád". Našel jsem jen definici na wikipedii, vztahující se k matematice a logice - a nedává mi úplně smysl.

Záměrně neubližovat druhým. Fyzicky i psychicky. Pokud to člověk udělá, cítí vinu, která má očistný charakter.
"Vyšší řád" znamená s univerzální podstatou bytí.
Např. Nikdy bych nemohla nečinně přihlížet systému, který by vyráběl děti za účelem prodeje. Toto je ZCELA proti přirozenému řádu. Musela bych do poslední chvíle bojovat proti takovému zvěrstvu.

Děkuji za upřesnění. Pro mě je to definice stále velmi volná a měl bych problém diskutovat v rámci této definice. Vaše definice není špatná - je Vaše.

Moje definice svobody se shoduje s definicí Urzovou - anarchokapitalistickou. Vždy se na zdejší články snažím nahlížet optikou této definice. I Vy můžete nahlížet vlastní definicí na zdejší články - bylo by dobré, pokud byste svou definici uvedla, abychom Vás mohli lépe chápat, na co reagujete.

Mějte hezký den :-)

Přesně tak, je to moje definice. Nikdy by mne nenapadlo nutit někomu stoprocentně mé pojetí svobody. Nicméně pokud by to mělo dojít až tak daleko, že by byly tendence k útoku na lidský druh (=výrobu a obchody s dětmi), musela bych proti takovému zvěrstvu velmi ostře vymezit...
Jinak také přeji hezký den :)

Dovolím si poznámku pod čarou k Vašemu argumentu obchodů s dětmi.

V ankapu jsou děti taky lidi se stejně silnými vlastnickými právy ke svému tělu, jako dospělí. Dnešní dospělí mají méně vlastnických práv, než by měli zítřejší děti v ankapu (nebo v menším státu).

Nově narozené dítě nemá žádný majetek, než samo sebe. Navíc potřebuje matku (kterou chápe jako svoji součást) a mnoho let láskyplnou péči na fyzické i psychické úrovni. Obchody s dětmi jsou srovnatelné jako s nákupem otroka. Dítě k žádné výrobě nedalo souhlas. Dítě by mělo mít v každé společnosti právo na své biologické rodiče a jejich péči. Není možné s nimi zacházet jako s věcmi... byl by to zločin proti lidskému druhu.

Uff, tohle je na mě moc metafyzické.

"Nově narozené dítě nemá žádný majetek, než samo sebe." - To je ta pointa ankapu, vlastní samo sebe. Dnes sami sebe ani zcela nevlastníme - do našich vlastnických práv silně zasahuje stát.

"Navíc potřebuje matku (kterou chápe jako svoji součást) a mnoho let láskyplnou péči na fyzické i psychické úrovni." - Ne nutně. Co když matka při porodu zemře? Tohle je příliš metafyzické k nějaké diskuzi zde.

"Obchody s dětmi jsou srovnatelné jako s nákupem otroka." - Obchod s lidmi může v ankapu fungovat jen na bázi oboustranné dobrovolnosti. Pokud se lié nacházejí v tak zoufalé situaci, že obchodují se sebou samými, kdo jste Vy, nebo já, abyste jim tuto volbu brala? Pro toho člověka to zřejmě bylo to nejlepší, co mohl v dané chvíli udělat.

"Dítě k žádné výrobě nedalo souhlas." - To ale nedalo nikdy nikde. Je to stav světa. Tohle je příliš metafyzické k nějaké diskuzi zde.

"Dítě by mělo mít v každé společnosti právo na své biologické rodiče a jejich péči." - Zase - co když rodiče zemřou? Jak si dítě vymůže toto pozitivní právo? Nekromancie?

"Není možné s nimi zacházet jako s věcmi... byl by to zločin proti lidskému druhu." - Souhlas, pokud k tomu nedalo svůj souhlas byl by to zločin především proti jeho vlastnickým právům.

1. "Dnes sami sebe ani zcela nevlastníme - do našich vlastnických práv silně zasahuje stát." Stát právě jedná v zájmu dítěte - výživné apod.
2. "Ne nutně. Co když matka při porodu zemře?" Pokud žena při porodu zemře, tak je to tragédie (naštěstí se to v dnešní době téměř vůbec nestává). Rozhodně bychom z toho neměli vyvodit zákon, že je to tedy OK, to bychom byli padlí na hlavu.
3. "Obchod s lidmi může v ankapu fungovat jen na bázi oboustranné dobrovolnosti." Mluvím o výrobě dítěte ze zakoupeného materiálu. Kdo jste Vy, že můžete dát souhlas třetí – a nejdůležitější – smluvní osoby???
4. "Tohle je příliš metafyzické k nějaké diskuzi zde." Ne, to rozhodně není metafyzické! Pokud si jdete nakoupit materiál za účelem výroby lidské bytosti, tak jednáte s vědomím určitého činu, se kterým ale třetí strana (a nejdůležitější) nedala souhlas... ne?
5. "co když rodiče zemřou?" Pokud rodiče zemřou, tak je to tragédie, ale vyspělá společnost se o děti postará v nejlepším zájmu dítěte. To je však zcela jiný příběh.
6. "Souhlas, pokud k tomu nedalo svůj souhlas byl by to zločin především proti jeho vlastnickým právům." A doplním: byl by to zároveň zločin proti lidskosti

5.

ad 3) Já s vámi docela souhlasím, taky se mi nelíbí, když někdo chce takovým způsobem "vyrábět" děti. Ale tahle linie argumentace mi přijde docela nesmyslná, až absurdní.

Nemůžete chtít souhlas po někom kdo neexistuje, nedává to smysl. Nakonec, ani když dítě "vyrábíte" standardním způsobe, třeba při sexu s manželem, taky nemáte jeho (dítěte) souhlas. Nebo snad ano? Pokud je to ta nejdůležitější osoba, jak píšete, tak byste měla. Pokud ne, tak "Kdo jste Vy, že můžete dát souhlas třetí – a nejdůležitější – smluvní osoby???"

Dítěte se můžete zeptat tak maximálně ex post, až se narodí a začne vůbec chápat vaši otázku. A najdou se i standardně zplození lidé, kterým se to, že je někdo bez souhlasu vyrobil, nelíbí (viz https://www.bbc.com/news/world-asia-india-47154287). Nějaké děti už zplozené z darovaného spermatu surogátní matkou a pak předané cizím (biologicky nijak nepříbuzným) lidem už existují. Takže se jich klidně zeptat můžete. A osobně bych čekal, že za svojí existenci budou spíše rádi a budou ji preferovat před situací, kdy by vůbec neexistovali.

"Nemůžete chtít souhlas po někom kdo neexistuje, nedává to smysl." To je jednoduché: Pokud nemám souhlas, tak na vznik života za takto divných okolností nemám právo. Nemůžeme vyrábět lidské bytosti z pouhého rozmaru. Pokud dítě vznikne přirozeně, tak dítě má právo na své rodiče a jejich péči. Nemůžeme se tvářit, že dítě rodiče nemá a že na ně nemá přirozené právo. Děti nenosí čáp ani vrána.
***
"osobně bych čekal, že za svojí existenci budou spíše rádi a budou ji preferovat před situací, kdy by vůbec neexistovali." Osobně si můžete myslet co chcete, na to máte právo. Ale neopovažujte se mluvit za někoho, kdo Vám nedal souhlas, na to ŽÁDNÉ právo nemáte. To bych Vám s chutí dala na holou! Nemáte k tomu totiž žádné oprávnění. :)

"Osobně si můžete myslet co chcete, na to máte právo. Ale neopovažujte se mluvit za někoho, kdo Vám nedal souhlas, na to ŽÁDNÉ právo nemáte. To bych Vám s chutí dala na holou! Nemáte k tomu totiž žádné oprávnění. :)"

Co si myslíte, že děláte Vy, když mluvíte za "naše zájmy", za "všechny děti", za "jejich rodiče"? Opravdu, to si tak moc nevidíte do úst?

Na rozdíl od Vás mám úctu k životu, úctu k lidským bytostem. Jen zrůda může s člověkem zacházet jako s věcí.

Kde přesně zacházím s člověkem jako s věcí? Mohla byste mi to citovat? To vy o druhých mluvíte, jako že víte nejlépe, co je pro ně dobré. Své argumenty stavíte na davu, nikdy nemluvíte sama za sebe - jen pokud Vás k tomu v diskuzi donutíme. Tohle je Váš největší neduh.

Z Vašich komentářů nemám zas tak velký dojem úcty k člověku.

S vámi se bavit je zjevně ještě horší jak se bavit s Norbertem. Za nikoho nemluvím, takže si dejte prosím na holou sama, za to že mi něco takového podsouváte :) Píšu docela jasně, že bych to "osobně čekal", ne že to tak bude. Kolika takových dětí už jste se zeptala vy?
Jinak je to prostě spousta vašich názorů, ale to z nich nedělá svatou pravdu. Proč potřebuju souhlas jen za jakýchsi divých okolností a normálně ne? Když si dva lidi udělají z pouhého rozmaru dítě normálním sexem, tak to taky nemůžou? Co to vůbec má být "pouhý rozmar", to by mě fakt zajímalo.
Jednou mám právo a jindy ne. Kdo jste Vy abyste to určovala? Kde jste k tomu vzala oprávnění vy?

Protože taková drobnost: přírodní zákon, že dítě má svoji matku a svého otce... nebo dokáže nějaký člověk někomu (něčemu) dát vědomí???

Jenomže člověk dávno nežije pouze přírodním zákonem.

Léky, operace, umělé těhotenství.

Přírodní zákon káže, že když se nakazím z otevřené rány - zemřu. Žádné léky, operace - to není přírodní, to není přirozené. Když se žena nechá uměle oplodnit anonymním dárcem, je to proti přírodě. Argumentací přírodou a přirozeností se hrozně moc shazujete, protože je to děsně dvousečné.

Dítě není věc! Nemáte souhlas k jeho umělé výrobě, pokud mu negarantujete jeho biologické rodiče a jejich péči.

Proč se omezovat pouze na dítě? Člověk není věc.

Každý by měl mít zaručené biologické rodiče. Ideálně by si o tom měl rozhodnout sám ještě před svým vlastním početím. <- Tohle je od Vás pěkný bizár.

Dnes už Vám na nic moc dalšího neodpovím - budu mimo. Mějte hezký zbytek dne a děkuji za diskuzi. :-)

Pokud vyrábíme člověka, tak platí můj text do písmene.
Hezký den.

Dobře. Souhlasím, ale jen pokud mi dokážete odpovědět na následující otázku: Chci si "vyrobit" dítě. Jak se s ním podle Vás mohu kontaktovat před jeho početím? Chci se ho zeptat na svolení k jeho početí.

Mějte sex se svoji milovanou :) Váš duch a její duch si o tom popovídají. Když to klapne, tak to pak trvá cca 9 měsíců... pak uvidíte zázrak... dítě, které dýchá a hledá prs Vaší ženy... spousta něhy... určitě Vás to změní. Krásný den.

Doufám, že takto vystupujete jen na semi-anonymních fórech a nebavíte se takto i v reálu.

Mě to přijde jako docela srozumitelný návod. Pokud někomu chcete prodat dítě, mějte sex se svojí milou. Pokud se vaši duchové na tom domluví, tak to klapne a za 9 měsíců a něco můžete mít peníze na účtě ;-).

Ano. A co z toho má plynout? I to zobchodované dítě má nějaké biologické rodiče (dárce spermie, vajíčka, potažmo nějakou náhradní matku co ho odnosila v děloze), ale ti ho zjevně nechtějí, za to je tu jiný pár, co ho chce a chce se o něj láskyplně starat. My taky se ženou plánujeme dítě, normálním způsobem, a to z podobného "rozmaru", žádný sofistikovanější důvod vymyšlený nemám.

Když smícháte hovno od ženy a hovno od muže, tak je to jen hromada hoven. Když si necháte vyrobit z vajíčka a spermie člověka, tak dáváte vzniknout unikátnímu životu. Toto vědomí prožívá a cítí = není to věc, ale lidská bytost, která obsahuje ducha. Dítě jako lidská bytost je nositelem práv. Nikdo nemá právo libovolně experimentovat a nakládat s lidským duchem, aby s ním jednal jako s pouhou věcí. Chápete jistý rozdíl??? Kdo jste, že byste dovolil kšeftovat s lidmi???

Vulgarizmy si můžete odpustit, tím mě rozhodně nepřesvědčíte, ale spíš znechutíte a odradíte. Já se s vámi snažím bavit jak nejslušněji dovedu.
Jistý rozdíl chápu. Ale kdo jsem abych to zakazoval?

Pardon. Hromadu exkrementů, čili výkalů.

A kdo teda jsem abych to zakazoval?

Jste pouhý brepta! Rozhodně tedy nejste oním dítětem, který by se k tomu mohl vyjadřovat... :) Takže na takové otroky raději zapomeňte.

No nejsem o nic víc brepta než vy. Ani vy nejste oním dítětem, který by se k tomu mohl vyjadřovat... A nevím, na jaké otroky bych měl zapomenout. Já po žádných otrocích netoužím. A myslím, že ani drtivá většina těch, co chce dítě a nemůže ho mít přirozenou cestou.

Ano. A tím bych to uzavřela. Bez podpisu na této umělé výrobě nemá nikdo žádné právo obchodovat s lidskou bytostí. Nejsme věci, jsme lidé.

Mě je jasné že byste to ráda uzavřela. Jen vás upozorňuju, že tímhle diskuzním přístupem asi moc lidí nepřesvědčíte (což u mě ani není potřeba, to jsem psal hned na začátku první reakce), ale spíš odradíte a znechutíte (což teda na sobě pozoruju dostatečně).

OK, ale teď už mám práci, hodně restů... Tak zase někdy!

Nebudu reagovat na vše, protože máme na věci různé pohledy. Já bych, na rozdíl o Vás, určitě nešel cestou státní, kdy jsou pod hrozbou násilí (proti kterému se tak vymezujete ve své definici osobní svobody) nuceny zákony. V tom bych se s Vámi shodl v tom, že bychom se neshodli. :-)

Stát rozhodně nejedná v zájmu dítěte. Dítě ani nebere jako člověka. Ani dospělého sice nebere jako člověka, ale u dítěte je to extrém. Tři slova, kterými zásadně jedná proti dítěti a rodičům: Povinná školní docházka. Do 18ti let o sobě dítě nemůže svobodně rozhodovat (i dle Vaší definice svobody). Ani dospělý o sobě nemůže svobodně rozhodovat, ale u dítěte je to zase extrém.

Neustále si protiřečíte (dokonce i s Vaší vlastní definicí osobní svobody). "Lidé by si neměli ubližovat fyzicky/psychicky" - skrze stát a zákony si neustále ubližujeme. Jenom proto, že jste svoje "právo ubližovat" delegovala na stát, neznamená to, že neubližujete Vy sama.

Omlouvám se za příkrost, ale přijde mi, že když diskutuji s Vámi, diskutuji s několika osobnostmi najednou.

"Neustále si protiřečíte (dokonce i s Vaší vlastní definicí osobní svobody). "Lidé by si neměli ubližovat fyzicky/psychicky" - skrze stát a zákony si neustále ubližujeme. Jenom proto, že jste svoje "právo ubližovat" delegovala na stát, neznamená to, že neubližujete Vy sama."
Můžete to prosím více rozvést??? Přiznám se, že to nechápu.

Uvedla jste svou definici svobody, kdy jste na první místo uvedla, že by si lidi neměli ubližovat fyzicky/psychicky (odhlédnu od toho, že někdo mi může ubližovat psychicky jen tím, že existuje). Tvrdím, že stát ubližuje lidem útočným násilím.

Pokud toto nechápete, nemůžete o sobě tvrdit, že jste vůbec někdy sympatizovala s myšlenkami anarchokapitalismu, a že nyní sympatizujete s myšlenkami minarchismu. Obojí tu od Vás zaznělo a pokud byste se proti tomu chtěla ohradit, mohu Vás na tom citovat.

Přesně tak!!! Teoreticky: Toužil byste po tom, aby si Vás nechala vyrobit skupina mužů a vychovávala by Vás libovolným způsobem? Točila by s Vámi třeba hezké filmy a využívala by Vaši pozornost k tomu, abyste jim osobně posloužil? To vše v rámci NAPu? Vzdělání se Vám dostane jen tolik, abyste perverzi považoval za přirozenost?

Jak bych mohl dopředu souhlasit o svém vlastním početí??? Vysvětlila byste mi to, prosím? Už jsem Vám psal, jaký je to blud a metafyzika. Nikdo nemůže dopředu rozhodnout o svém vlastním početí.

Pokud si mě smíchá banda chlápků ve sklepě a točí se mnou filmy pro dospělé, jsem ve fakt blbé situaci. Narodil jsem se do ní. Pravděpodobně jsou porušována moje vlastnická práva (pokud by se měl příklad vztahovat přímo na mou osobu, pak bych s tím určitě nesouhlasil). Stejně tak pokud bych se narodil stejným lidem ve státu dnes, situace by se pro mě nezměnila vůbec. Váš příklad je zcela chybný. Nijak neukazuje na rozdíl mezi ankapem a státem. Ukazuje jen na Vaši obsesi s trhem lidí - dětí. Argumentace přirozeností je zavádějící a problematická, jak Vám bylo již několikrát v minulosti vytknuto (například mnou pod jedním z anonymních komentářů). Samozřejmě ji nedefinujete a hrajete na emoce.

Trh s lidmi tu vždycky byl, je a nejspíš i bude. Ankap nespasí všechny lidi. Pokud si to myslíte, nepochopila jste nic, o čem tu píšeme.

Chápete co jsou to přírodní zákony? Má to přece obrovské dopady... Dovedete si představit z jakého důvodu existuje např. individuální atraktivita? Že vidíte nějakého muže/ženu, ale představa, že byste s tím člověkem měl mít sex se Vám hnusí, protože Vám třeba na tom člověku něco dost vadí... Příroda to tak zařídila, že Vás konkrétně přitahují určité věci na podvědomé úrovni... pokud řeknete: individuální atraktivita nemá žádný význam, nebudete si hledat stálého partnera, stačí si různě vypomoci... dítě si necháte vyrobit jako v loterii a proti jeho vůli... upřete mu matku, mateřský cit, kojení.... Je to tak těžké pochopit, že na takové věci nemá nikdo právo??? To nejsou emoce, tomu se říká LOGIKA.

Obecně je chápu. Jsem si vědom nesmírného dopadu. Jen je pro mě problém v debatě na tak konkrétní problematiku operovat s tak obecným termínem. Nechci, aby se diskuze zvrhla ve vír velkých pojmů. Chci, aby se na malých a jasně definovaných slovech vyřešil jasně definovaný problém a základě tohoto vyřešení vznikl do budoucna precedens. Protože mě opravdu psychicky bolí, když musím u každého Vašeho komentáře, u každého příspěvku na nejrůznější téma, číst pořád dokola o obchodu s lidmi/dětmi.

Zároveň nechci, abyste pořád odbíhala do obecné roviny, když už se bavíme o konkrétní věci.

Ráda věci nazývám pravým jménem, no...

To je ta pointa ankapu, vlastní samo sebe. Dnes sami sebe ani zcela nevlastníme - do našich vlastnických práv silně zasahuje stát.
Pointa to môže byť, ale sotva to možno považovať za výhodu. V teoretickom ankape bez nezanedbateľného ďalšieho majetku človek nemá prístup k ničomu, a teda by bol nútený "dobrovoľne" predať samého seba - tomu sa hovorí otroctvo. A ak sa niekomu zdá podivné spojenie slov "nútený" a "dobrovoľne", tak to je iste len zdanie ;-)

T.j. dieťa, ktoré sa z princípu narodí s "holou riťou" a "vlastní" akurát tak tú riť a pár ďalších častí tela, je vydané na milosť a nemilosť svojmu okoliu. Ak mu čisto z dobrej vôle rodičia (alebo niekto iný) neumožnia prístup k vzdelaniu a možnostiam nadobudnúť vlastný majetok, z princípu sa stáva otrokom. A ak by sa do toho niekto chcel miešať (minimálne v prípade, že sa toto deje na pozemku vlastnenom tým "okolím"), tak koná útočné násilie...

Za výhodu to lze považovat v případě, že se můžete narodit i třeba do státu, kde nemáte plná vlastnická práva na svoje tělo. V tomto kontextu jsem uvedl tento argument.

Mezi násilným odnětím vlastnických práv (otroctví) a dobrovolným jejich předáním je rozdíl. Určitě lze najít příklad, kdy ten se Vám ten rozdíl může zdát menší, ale pokud se jedná o útočné násilí, pak to nehájím.

Moje definice otroka: Otrok je člověk, kterému byla útočným násilím (nebo hrozbou útočným násilím) odebrána vlastnická práva (zejména právo na vlastnictví jeho těla).

Z této definice nemůže za žádných jiných okolností vzniknout otrok, dle mého názoru.

Ze Tvé definice otroka vzniknout otrok sebeprodejem nemůže. To je pravda. Jinak je to v Urzově terminologii, kdy on člověka co sebe prodal otrokem (bez jakéhokoliv přívlastku) nazývá. Jazykově je to od něj IMHO vyjímečně přijatelné, protože "Urzův" otrok fakticky vzato bude ve svém životě moci plnit podobnou roli jako klasický chycený otrok. Prý ale jen cca 10℅ lidí z ankapu vůbec připouští tu možnost prodeje sebevlastnictví.
Jinak, to na co naráží Hefo je problematika neintuitivnosti Urzovy ankap terminologie, kdy dobrovolný obchod zahrnuje krom vcelju pohodových směn i krajní situace, běžně lidmi vnímané jako brutální ekonomické vydírání, a z toho se pak odvíjí i problematika pojmů svoboda, v nějterých životních situacích. Ostatně, za tu terminologicky nezvykle pojatou dobrovolnost kritizoval ankap z řad jiných nekapitalistických anarchistů např Chomsky.

To je taky dobrá připomínka. Nikdy mě nenapadlo se na to podívat až takhle. Klasický příklad k polemice s ankapem o dobrovolnosti je člověk, co se topí v jezeře a majitel loďky a mu nabídne záchranu za doživotní otroctví. Což by měla být stále jeho dobrovolná volba, a takový člověk je pak sice otrokem, ale je dle Urzovy definice stále svobodný.
A takové bezprizorní dítě je na tom velice podobně. Může si svobodně vybrat jestli umře (spíš ani to ne, o batoleti co by se úmyslně zasebevraždilo jsem ještě neslyšel) nebo bude závislé na okolí. Situace, kdy se o sebe nebude umět téměř nijak postarat trvá pár let. Navíc je to teda ještě složitější protože nejméně několik let není schopné věci (a případné dotazy) dost dobře chápat a tedy udělovat souhlas/nesouhlas.

Děkuji. Myslel jsem si, že příklad s loďkou znám ze všech úhlů, ale až teď jsem se zamyslel nad Vámi uvedenou výší trestu za "dočasné zcizení" loďky, abych zachránil tonoucího. A za toto nesmírně děkuji, protože teď mám zase o čem přemýšlet. Taková nová verze "Trolley problem", ale o level výš.

Pokud by mi hrozilo doživotí i v tomto konkrétním případě - což se teoreticky může v decentralizovaném právu (ankapu) stát, osobně bych váhal a pokud bych se měl rozhodnout takto od stolu, upřímně bych nevěděl, co dělat. Jestli zachránit, nebo nechat utonout.

S příkladem "čerstvého" dítěte s Vámi souhlasím. Toto je velice pokročilé téma: vztahují se pravidla ankapu/napu i na lidi, kteří je nejsou schopni (třeba prozatím) mentálně chápat? U dětí je pravděpodobné, že se je naučí spolu s ostatním, jak budou růst a všechno kolem toho. Určitě je třeba při rozhodování dítěte zohlednit jeho závislost na svém okolí (neplatíš - nepřepínej). Líbí se mi, že je to založené na dialogu mezi dítětem a jeho okolím. Je to moc složité, ale děje se to a vždy dělo, takže je tu pro to naděje i v ankapu :D

Nejsem si jistý že jste mě pochopil, koukám že jsem tam omylem připsal jednu spojku "a", ale ani tak mi to co píšete nedává smysl :-). O žádném zcizením loďky a trestu jsme teď nemluvil. Majitel loďky připluje k tonoucímu a nabídne mu pomoc za svých podmínek. Tonoucí se "dobrovolně a svobodně" rozhodne, že nabídku přijímá a než se utopit, radši bude doživotním otrokem.

Jinak ano, s dítětem je to složitější. Mě je třeba dost sympatické myšlenky co prezentuje Zděňka Šíp Staňková (Děti jsou taky lidi). Na druhou stranu si myslím, že by rodiče měli mít právo vychovávat svoje děti podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, i když to třeba zahrnuje nějakou formu tělesných trestů. Myslím, že je to v souladu s tím, že by měli mít právo na svém majetku (ve svém domě) určovat svoje pravidla. Proto se mi nelibí, když vidím, že by někteří (rádoby)anarchokapitalisti klidně tělesné tresty zakázali i skrze stát.

+ 1

Ach ták. Já jsem to pochopil tak, že já jdu zrovna kolem vody, někdo se v dáli topí a u břehu je loďka (ne moje).

To ale není ten klasický příklad s loďkou. Okej, už jsem v obraze. Ten příklad je validní. Nikdo mě k ničemu nenutí. Topím se. Mám na výběr. Utonout, nebo žít za (subjektivně) velmi nevýhodných podmínek. I tak je to pro mě novinka a děkuji za podnět k přemýšlení.

'Děti jsou taky lidi' jsou mi sympatické moc. Souhlasím, že do oboustranně dobrovolného vztahu rodiče a dítěte by nikdo neměl právo se vměšovat útočným násilím.

Právě to "oboustranně dobrovolného vztahu rodiče a dítěte" je poněkud problematické. Jednak z toho důvodu co jsem psal - malé dítě není malý dospělý, nechápe vše co se kolem něj děje, často ještě ani neumí vyjádřit souhlas/nesouhlas a jednak taky z důvodu, že tu máme stát který jak rodiče tak děti nutí do určitých povinností.
Hezký den.

Máte pravdu. Už jsem to do komentáře znovu nezahrnul, ale shodujeme se na tom, že je to problematické a ten souhlas dítěte skutečně může dítě dát až zpětně.

Ten vztah smlouvy s dítětem Urza už relativně řešil, souhlasem pro něj není nevědomé podepsáni úpisu za bonbon, ale cca jen to, když souhlasící (dítě) je si cca už schopno hlouběji uvědonit s čím vlastně souhlasí. Jinak on by vnímal zmanipulovaný souhlas jako neplatný. Samozřejmě je to podobné jako v běžném státním právu v případě otázky "přiměřené obrany" ap., tedy dost subjektivní posuzování případ od případu. Ale ono to asi v rámci ankap teorie moc lepší řešení stajně nemá.

Zeptám se, když píšeš to "vztahují se pravidla ankapu/napu i na lidi, kteří.. " tak bereš v úvahu vlastně to, že ankap sám od sebe nějaká jasně vymezená pravidla nemá? Když přece má být postacen celý na decentralizovaném rozhodování libovolných lidí-arbitrů, kteří nemusí rozhodovat podle nějakých ústředních pravidel daných předem, ale jen na základě své volby. A že pak jen záleží na společnosti, poptávce a tak vůbec, který arbitr bude respektován a který ne. Takže by i paní "li" mohla být arbitriní a když by ji veřejnost dopřála silného sluchu, řídilo by se ankap rodinné právo třeba podle ni.

Ja by som to zhrnul takto:
- pokiaľ by ankap jasné pravidlá mal, tak by stálo za starú belu, predovšetkým pre ľudí, ktorí do štartu nedostali nijaký majetok
- pokiaľ by pravidlá boli založené na dopyte spoločnosti, vzniklo by niečo podobné, ako tu máme teraz (zložitý zákonník na rôzne situácie trestného/obchodného/rodinného práva, ktorý tú neobmedzenú slobodu výrazne obmedzí)

Souhlas v tom, že Urzova definice svobody zahrnuje i to, co by normálně člověk nazval totalitní diktaturou nebo nesvobodným otroctvím. Jen jsem chtěl dodat, že úplně klasicky v minulosti se otrok stal otrokem ještě mnohem přímočařeji, i bez dluhů nebo ekonomické nadvlády, prostě ho někde nějaký Říman, Přemyslovec nebo Arabáš odchytil a přeprodal dál.

PS: no ono s tím útěkem to vlastně nebude jen tak... člověk se nemůže jen tak pohybovat na cizím území....

Myslíte absolutní svobodu? Vězení tedy zrušit?

PS: pokud řekneme, že zlo není, tak není potřeba bezpečnostních agentur, soudců a věznic... vystačíme si s pistolemi a atomovkami...

Řekl bych že o to tak trochu v anarchokapitalsmu jde. Přestat si navzájem říkat a vnucovat co je zapotřebí a zařídit se sám jak člověk chce. Nijak, vlastní pictolkou nebo třeba nájmutím nějaké agentury.

Ale okolí Vás donutí chovat se tak, jak sám svobodně nechcete... (ekonomicky, manipulací nebo lží... a když budete nepohodlný, tak zmizíte) :) Nač je pak chudákovi (nebo dítěti) agentura v ankapu, když ji nemá čím zaplatit...

To z toho mnedle neplyne; a byla by to mnohem delší debata.

Mnedle to z toho vyloženě plyne :)

zaujalo me ono: "směle se přihlaste k anarchii"
Sice podle toho co mi tu řekli jiní už jsou Vaše původní definice (https://ankap.urza.cz/definice/ ) trochu pasé a sám už je prý raději neužíváte a nehájíte.
Ale kdybych se jich měl držet, tak proč potom stát má v definici tu doložku "...,které nevlastní"?
(Monopol na násilí na daném území, které nevlastní.)
- Když to takto podané nevysloveně sugeruje i opak, a to možnosti existence takového násilného monopolu na území, které ten monopol vlastní???
A to mi pak nesedí s Vaši prostou definicí anarchie: "Bezstátní společnost na území, kde neexistuje monopol na násilí" - ať už monopolu na vlastním, nebo cizím.
Z mého pohledu by tady ty definice, pokud nejsou už definitivně u ledu, vyžadovaly revizi. A nebo je raději smazat či označit za neaktuální.

Užívám, jsou aktuální; nehájím je, protože definice není třeba hájit.
Doložku tam má proto, že kdo vlastní území, je v pořádku, aby si tam určoval pravidla.

Určitě ty definice respektuji ve smyslu, že se je hájit nemusíte a že každý může definovat jakkoluv chce. Jen mi přišly jako celek ve vzájemném rozporu, pokud (1) může existovat monopol na násilí na vlastním území jenž není státem, ale (2) anarchie je tam popsána coby absence monopolu na násilí zcela obecně. Dle toho by totiž ten monopol na násilí na vlastním území nespadal ani do státu, ani do anarchie.
Za mě by to ovšem šlo pochopit tak, že by šlo specificky zrovna o an-kap, vezmu-li ale vámi definovanou anarchii jako nějakou jinou ( dejme tomu levicovější) než ankap, která je v rozporu s jakýmkoliv monopolem, tedy ani tím na území vlastním, pro pravicovější ankap už přijatelným.

Chápu, kam míříte; problém je, že mohou teoreticky existovat příklady (v praxi spíš asi ne), které by bylo obtížné zařadit pod stát i anarchii.

Souhlas. Tetminoligicky blízké mi pro ten stav příjde označení "soukromý stát" (rozdíl proti státu prostému je v tom monopolu na vlastním), ale je to jen má terminoligie. U Vašich definic mě pouze zaujalo, že tam ta "mezera" mezi státem a anarchií je. Pro pozici ankapu by se sice ta definice anarchie dala (teoreticky) doplnit takto: "společnost na území, kde neexistuje monopol na násilí (+) na území které nevlastní ", ale znělo by to kostrbatě a asi i výrazněji naštvalo zbytek anarchistů. Typově by ale ta "mezera" do ankapu asi seděla, protože má ty rysy, že jde o soukromý majetek spravovaný majitelem (jenž na svém pozemku reguluje práva subjektů působit v odvětví s násilím, tj. určuje ten monopol), a není ani nutně řečeno, že musí jít o území velké, stejně tak může jít o menší zahradu. Ale samozřejmě to můžete nechat i jako tu mezeru nezahrnutou definičně ani do státu, ani do anarchie - jako teoretický 3. scénář vývoje společnosti.

Ja jen ze jdu okolo....rad bych pripomnel jednu imho dulezitou vec, totiz ze obecne (imho) plati, ze aby ancap fungoval a byl schopny prezit delsi dobu, je tam ta podminka, aby lide vetsinove proste chteli dodrzovat NAP. Takze se da predpokladat, ze i na "svych pozemcich" proste vetsina lidi se bude ridit obecne NAPem.
A pokud budou mit nejaka specifika, nebudou je nutne nejak extra "vymahat", spise proste napriklad navstevu predem upozorni, ze se u nich v byte nekouri, a navsteva, co by to nechtela respektovat, proste neprijde...
To si myslim bude nejcastejsi zpusob zivota a interkci v nem. Ze by nebylo potreba tyhle veci vymahat, alebrz se na nich normlne domlouvat.
Protoze uz v situaci, kdy by bylo potreba tyhle veci casteji nejak silou vymahat, uz to bude znamenat, ze lide proste ten ancap dobrovolne nechteji.
Stale je potreba totiz mit na zreteli, ze ancap muze byt pouze v okamziku, kdy ho lide budou chtit dobrovolne.
A je takove divne si myslet, ze lide neco budou dobrovolne chtit a potom to zacnou porusovat. To, co sami dobrovolne chteji. To nedava logiku...

To myslím ani není v rozporu.
Ten monopol na násilí na vlastním území, včetně té zahrady nebo bytu, je jen tím že si na svém najitel sám volí to, jestli ho bude chránit Pepa nebo Franta, nebo on sám. Takže ani Pepa ani Franta tam nemůžou operovat nebo nabízet své služby bez majitelova souhlasu. Ve větším třeba developer určí, že v jeho čtvrti si nájemníci mohou vybrat jen ze smluvně určených ochranek, nebo jen tu jeho třeba. A pak to má i tu blbější funkci (aspoň za mě) v podobě velkého soukromého celku co se chová jako stát, akorát že na vlastním. Rozdíl je jen v měřítkum Takže za sebe beru jako soukromý stát (co si určuje silový monopol na vlastním) vlastně i ten mikroprostor Frantovy zahrady a to mi ani nepřijde nějak zásadně špatné, jestli tam nejsou nějaká ty zvětstva typu nenechám projít pozemkově ob-koupeného souseda a on chcípne hlady.
U Urzy ně jen zajímalo, kam on tohketo (ten monopol na vlastním) vlastně zahrnuje.

Ještě se přece jen zeptám: když připouštíte, že něco nespadá ani do anarchie, ani do státu, nebyl by to nakonec právě ten ankap? Nemohu si pomoct, ale z Vašich definic státu, anarchie a monopolu + z Vašeho doplnění, že monopol na násilí na vlastním území je legitimní, mi to plyne jako dost možné.
Teoreticky snad může být ankap i zcela bez monopolu na násilí, ale mnohem pravděpodobnější mi příjde, že tam ten nonopol bude, akorát vždy na tom území, které tvůrce toho monopolu vlastní.

Ankap beru jako podmnožinu anarchie.

To i vnímám. Ale když bude v ankapu ten monopol na násilí (ten na tom území vlastním), nešel by ankap do anarchie, tak ji definujete, zařadit. Což jej sice ani neřadí do státu, ale asi by ho to ( s monopolem) automaticky řadilo do té mezery.

...respektive, aby byl ankap zcela jistě ve Vámi definované anarchii, muselo by platit, že v něm nesmí být ani ten monopol na násilí na území vlastním.
Přitom z Vaši definice monopolu ("výhradní právo ekonomického subjektu působit v nějakém odvětví") mi plyne, že může jít o situaci ankapu velmi blízkou:
Např. když jako developer města udělím smluvně povolení podnikat na území mého města jenom mé, nebo spřátelené bezpečnostní agentuře - tj. mí podnájemníci budou smluvně omezeni a budou muset užívat služby jen těch agentur, které jim určím - jen ty budou mít to výhradní právo ( = monopol) podnikat tam na trhu v odvětví s násilím.
Nemohlo by zároveň platit, že je v mém městě ten nonopol na vlastním území a že tam je anarchie - vzájemně se to vylučuje.

"kdo vlastní území, je v pořádku, aby si tam určoval pravidla"
Takže pokud stát (= občané státu) vlastní území, tak je legitimní, aby si určovali svá pravidla.
Ale je tedy podle Vás též legitimní, pokud si veškeré státní nemovitosti a instituce koupí americké firmy, které nám budou určovat libovolná pravidla?

Ehm...tak kdo teda vlastní ta území? Koupil jsem si barák se zahradou. Kdo přesně vlastní to území tě zahrady?

Jen vůl by si nechal prodat veřejnou cestu, která vede k jeho domu, aby mu tam nějaký cizinec vyvěsil ceduli "zákaz vstupu"...

Já se omlouvám, ale vůbec jsem z tohoto textu nepochopil odpověď na moji otázku...

Pozor, mladá pani, Urzova definícia "vlastníctva" je iná než to, čo sa pod vlastníctvom chápe v bežnom českom či slovenskom jazyku, a skôr odpovedá "zvrchovanosti".
Urza nevyslovene predpokladá, že štát svoju zvrchovanosť nad kompletne celým svojím územím získal nelegitímne t.j. "útočným" násilím (o tom, že definícia útočného a obranného násilia tiež nie je úplne zhodná s bežným jazykom, snáď nemusím pripomínať). Ale niektoré, najmä malé, štáty môžu mať nezanedbateľný podiel územia, ktoré získali viacmenej legitímne aj z pohľadu ankapovej teórie (čo ja viem, také Lichtenštajnsko, tam sa o tom dá minimálne sporiť), takže na takýchto územiach vlastne existuje ankap už teraz ;-)

Stát nerovná se občané.

Naprosto souhlasím. Minarchisti a anarchisti mají podobnou cestu a ač jedni vystupují v Německu a druzí až ve Francii, neznamená to, že nemohou jet stejným autem. Ač se sám považuji za anarchistu, prezentace minarchismu mi přijde v mnoha případech efektivnější. Proto taky ten minarchisticky laděný text. Děkuji za tento důležitý dodatek.

Ankapáci vystupují už v Bruselu. Náš stát by se v EU krásně rozpustil a nastoupí železné právo tamního pošahaného uskupení.

V Bruselu je nejaky Ancapak? Prosim, ktery to je?

Pokud by někdy mohl ankap nastat, tak by nejprve musela zmizet EU, ne obráceně. Minarchista chce svůj malý a suverénní stát. Ankapák tvrdí, že chce ankap, ale jelikož to absolutně není možné, tak chce alespoň rozpustit náš stát a zaparkovat v EU.

Cituji: "Ankapáci vystupují už v Bruselu"
Tak se ptam, kteri to jsou...to je tak slozite?

Ti nejblbější. Ti, kteří o tom ještě nevědí.

A mluvis o nekom konkretnim, a nebo ses take uz definitivne vydala cestou mleti hoven?
Zatim to vypada na to druhe, jak to tu tak posledni dobou pozoruju...

Lojzo, jedeš právě do Bruselu, ani o tom nevíš. Ty jsi precizní ukázka takového "ankapa".

Ty si precizní ukázka, jak se fakt nemá diskutovat. Jak jsem psal, horší jak z Norberetem. Myslíš že takové náhodné výkřiky a ne podložená obvinění někoho přesvědčí

Jasně! Zaměřme se raději na svobodu, kterou si nadefinujeme jako totalitu. Ať žije SVOBODA!

Jo, přesně tyhle výkřiky jsem myslel. Ty drtivé argumenty mě naprosto omráčily, nemám k tomu co dodat. Odteď s tebou ve všem souhlasím.

Vy budete asi spíš kolektivista, ne? Já jsem spíš INDIVIDUALISTA.
***
Individualisté jsou přesvědčeni, že každý jednotlivec má právo prosazovat své individuální zájmy a cíle a starat se především sám o sebe, pokud tím neškodí jiným lidem. Individualismus může vyžadovat, aby každý jedinec uznával i stejná práva všech ostatních, a potud není totéž co egoismus.
***
Friedrich A. Hayek ho popisuje jako úctu k jednotlivci, tj. uznání jeho vlastních jedinečných názorů a zálib za nejdůležitější pro něj samého, a poukazuje na nutnost tolerance možnosti rozvíjení individuálního nadání. Důležitá je pro něj i svoboda volby a možnosti každého jedince pokusit se vést si svůj vlastní život.
***
https://cs.wikipedia.org/wiki/Individualismus

Přesně tak. NE.
Jak říkám, jednoho Norberta co tu místo diskutování hází náhodnými nepodloženými obviněními tu už máme. Zkuste něco jiného.

Tak to zkuste vygůglit třeba anarchokomunismus. Třeba se tam lépe najdete.

Úplně náhodný generátor vět tu ještě asi nemáme. Ok.

Jen ovce bečí se stádem Nejsem ovce. Jsem člověk.

Ještě nějakou náhodnou větu, prosím.

https://www.youtube.com/watch?v=4bj4OUdBjpE

Doufal jsem, že zůstaneš u toho náhodného generování vět. Něco jako zajímavý citát na každý den. Ale písnička má pěknou melodii, mám takovou úchylku že občas tyhle písničky poslouchám. Ale spíš jen v instrumentální verzi nebo v ruštině, které naštěstí nerozumím, takže mi ty komoušské bláboly nevadí.

Ok, radim si pod "krava blba" a do budoucna se budu ridit podle toho.
Gratuluji.

Jasně! Každý, kdo má svůj názor je "kráva blbá". Alou do stáda - zařadit a tempo! :)

Osocujes me, ty kravo, z veci, ktere absolutne nejsou pravda. A jeste k tomu, pokud to zde sledujes, dobre vis, jake jsou moje postoje. Takze me osocujes z neceho, co se me bytostne dotyka a urazi me to.
Lzes a jeste delas, jak jses nad veci.
K tomu jsem se te na neco konkretniho ptal, a neodpovedela jsi ani na jednu otazku, pouze nejake blaboly. Ale konkretniho nic.

https://www.youtube.com/watch?v=4bj4OUdBjpE

A proc mi to posilas? Chces me nasrat, nebo proc presne?
Nebo te pokousal sasian?

Už VELMI dlouho ve Stokách nevyšel žádnej "hejt" na EU (pokud tu vůbec někdy takový článek vyšel). Bylo by to osvěžující jako čerstvý vítr. Zaměřme se na svobodu!

Někdo ti brání ho napsat?

Pár článků jsem napsala, které nebyly vydány. Už se mi do dalších moc nechce.

Tak tomu se ani moc nedivím.

A to ho mam psat ja, nebo co????
Ja sem clanky nepisu tvl.

Ano!

Aha, a to je jako prikaz, jo? Mam to tak chapat?

Zlato, je to prosba :)

Jen tak zkusim odhadnout....predpokladam, ze nemas zadneho dlouhodobejsiho partnera, nebo se pletu?:-)

??? ano, fakt se pleteš! :)

:-O Wow. Tak to musíš být fakt kočka. https://m.youtube.com/watch?v=5zADosF3XoQ

Zůstaňme raději kamarádi! :)
https://www.youtube.com/watch?v=EXnPkZk70ps&list=OLAK5uy_kQUsdzBMQbduSM6-wMX_Rap_qfGk_dKtI&index=4

Až tak zvrhlý hudební vkus nemám.

Mimochodem, ktery ancapak chces rozpustit nas stat a zaparkovat v Bruselu? Osobne zadneho takoveho neznam, kdo to je?