Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nedodržovat pravidla, která určí majitel pozemku, je určitě minimálně agrese vůči němu (a leckdy i vůči někomu dalšímu, ale vůči majiteli tak či tak).
Každopádně je vážně nutné na tu větev diskuse, která byla vyčerpána, napsat dva dlouhé příspěvky, když tu máme druhou, která kupodivu stále dává smysl?

Ach jo.... já nikdy netvrdil: "Když člověk mluví, automaticky vše, co tak činí, není agresí." (A k vyvrácení tohoto tvrzení míří téměř všechny Vaše protipříklady.)
Tvrdím, že pomluva SAMA O SOBĚ není agresí.
Pochopitelně lze činit agresi, jejíž součástí může být verbální projev; agresí pak však není ten verbální projev jako takový, nýbrž celá ta akce (byť verbální projev byl její součástí).
Podobně jako: "Azore, trhej!" není samo o sobě agresí (zejména není-li pes v okolí a nic to neznamená), nicméně použito jako pokyn k zabití je ten projev prostředkem k agresi (ale samotným aktem agrese je poštvání psa, přičemž je irelevantní, jakým způsobem k němu došlo).

Kdyby to tedy šlo, mohli bychom přejít k příkladu jednoznačnému na vysvětlení, kde se tyto dva pojmy nepřekrývají (protože na tom se to samozřejmě vysvětluje nejhůře) a bavit se dále pouze o příkladu "VW fixluje", jehož důsledkem bude sice ztráta pár giga (a nic víc), ale opustíme tu situaci, kde je verbální projev součástí aktu agrese?
Protože na příkladech: "Azore, trhej!" či "Vojáku, zabíjej!" se shodujeme v tom, že k nějaké agresi dojde, jen já tvrdím, že sám o sobě ten rozkaz agresí není.
Na příkladu "VW fixluje" a několikamiliardové ztrátě Vy tvrdíte, že ta pomluva byla agresí, přičemž já tvrdím, že tam vůbec k žádné agresi z ničí strany nedošlo, takže se jasněji k něčemu dobereme. OK?
Jinak v celém příspěvku (a všech dalších v tomto vlákně, pokud neřeknu jinak) agresí myslím toliko porušení vlastnických práv, nic jako "slovní agresi" či jiné běžně používané významy toho slova.

Když už se tak mícháte do cizích rozhovorů, alespoň, prosím, čtěte; jednou to už konečně vypadá, že se s Vámi dá normálně diskutovat.

Myslím, že nechápete, co se snažím sdělit; forma té pomluvy je právě důležitá, neboť v těch Vašich příkladech je ta forma to jediné, čím by se mohlo jednat o útok (a jsou to poněkud extrémní příklady).
Pomluva totiž typicky nebývá "Azore, trhej", nýbrž něco ve smyslu "hele, můj konkurent okrádá zákazníky"; což je dost velký rozdíl, nejen ve formě.
Zatímco "Azore, trhej" snadno může být (za vhodných okolností) útokem, pak "hele, můj konkurent okrádá zákazníky" útok může být těžko.
A to i v případě, že nasraný zákazník dojde domnělého zloděje zabít; to je asi tak útok, jako kdyby někdo uklouzl po slupce od mého banánu.

To záleží na situaci, potenciálně nemusí být žádný; a obojí také může omezit majitel.
A podobně jako majitel divadla může podobné chování zakázat (a pak je to jasné porušení vlastnických práv), může i libovolné médium zakázat pomluvy (a tam jsou pak také porušením vlastnických práv).

Ale vždyť to už jsme řešili výše; porušením vlastnických práv není to slovo, ačkoliv rozkaz k zabití může být (a ten může být realizován skrze slovo, ale i jinak).
Je to jako s tím psem:
Když jsem v situaci, kde mohu někomu dát rozkaz (třeba vojákovi), aby Vás zabil (a aby bylo jasno a vyvarovali jsme se šedých zón, tak předpokládejme, že on ví, že bude popraven, pokud neposlechne), pak je tento rozkaz porušením vlastnických práv (podobně jako rozkaz tomu psovi).
Když jen tak půjdu ven a někomu řeknu přesně tentýž rozkaz, ale bude to nějaký randomák na ulici, který neudělá nic, protože se na mě prostě vykašle, není to porušením vlastnických práv.
Z toho zjevně plyne, že k tomu porušení nedochází tím slovem, porušením je ta akce; kdybych mohl ten rozkaz vydávat třeba kouřovými signály, může to být také agrese, ani k tomu nepotřebuji nic říci.
Jasně, vznikají tam šedé zóny v závislosti na tom, jak moc je ten, komu rozkaz dávám, povinován poslechnout, proč a jak mohu očekávat, že poslechne, do jaké míry ho k tomu nutím, do jaké míry to dělá ze své vůle, tam je obrovské pole sporných případů.
Nic to ale nemění na tom, že porušením vlastnických práv není ve vší obecnosti to, že něco řeknu; tím porušením může být celá ta akce, které se dopouštím, přičemž slovo může být jedním z mnoha prostředků, které k tomu použiji.
Když Vás potkám, namířím zbraň a řeknu: "Peníze, nebo život," pak porušuji Vaše vlastnická práva, ale ne tím, že to říkám, nýbrž tím, co dělám a co to znamená; kdybych Vám ukázal ceduli, kde to bude napsáno, porušuji Vaše vlastnická práva úplně stejně.... naopak když Vám totéž řeknu zjevně v legraci a beze zbraně, evidentně tím Vaše vlastnická práva neporušuji. Z toho jasně plyne, že útokem není to slovo/fráze, útokem je nějaký akt, kterého může být to slovo/fráze součástí.

Ano, vskutu záleží jen na tom, zda je pomluva porušením VP; k tomu ale má smysl diskutovat reputaci, nicméně ano, můžeme i jinde.

No jasně, že nehraje; ale definice není správná a špatná.
Prostě si můžete cokoliv definovat jakkoliv; ale přijít k někomu a opravovat ho dle svých definic, nedává smysl.

Jo, cokoliv si můžete nadefinovat jakkoliv a mluvit úplně od věci.... tak se mějte.

Jen proto, že se Vás něco týká, nejste vlastníkem dané věci.

Nejste-li vlastníkem reputace, pak pomluva není porušením vlastnických práv.
A není-li pomluva porušením vlastnických práv, pak její zákaz je omezením vlastnických práv.

OK, pak tedy upřesnění:
Pomluva je "slovní agresí", když odhlédneme od NAPu, klidně ji tak můžeme nazvat.
Pomluva není porušením NAPu (tedy agresí vůči vlastnickým právům), protože se sice týká, ale není to porušení jejích vlastnických práv.
Agresí (ve smyslu NAPu) rozumím toliko porušení vlastnických práv, což rozhodně pomluva není; každopádně jak už jsem psal výše, pokud agresi definujete jinak, nemám problém připustit, že pomluva je agresí dle té jiné definice (třeba "slovní agresí" patrně bude).

Co se týče toho střílení za různých podmínek, tak to je dost komplikované a obávám se, že to moc nesouvisí s tématem, jen to celé znepřehleďnuje.
U střelby totiž jde o to, že může zcela jasně porušit vlastnická práva; pomluva nemůže, neboť Vaše reputace není Vaším vlastnictvím (samozřejmě nechávám stranou extrémní případy, kdy pomluva bude megafonem vyřčena tak nahlas, že někomu praskne bubínek a podobně).

Nemluvím sám proti sobě; nejste vlastníkem myšlenek ostatních lidí, ergo ani své reputace.

Ano, foton tam figuroval, ale úplně jinak, než jste řekl; věc byla dořešena tím, že jsem tento konkrétní argument vzal zpátky, protože nedával smysl.

Myslel jsem, že se tu bavíme o agresi ve smyslu porušení NAPu (nabyl jsem toho dojmu z Vašeho příspěvku 2017-07-15 16:59:13); pokud ne, máte samozřejmě pravdu, protože pak samozřejmě existuje i "slovní agrese", což je tak nějak jasné.
Budete-li po mně pálit za podmínek, za kterých se nemůžete trefit, pak to agrese vážně není; pokud se trefit můžete, pak ano. Samozřejmě jiná otázka je, zda já to vím a jak to vyhodnotím; když mě přepadnete s vybitou zbraním, pochopitelně to nemohu vědět.

Nikoliv, protože pokud když řeknete, že ten foton je sprástá agrese má nebo jeho, pak z toho plyne, že to agrese tak či tak je.
Takže pokud řeknete, že se řešilo, zda je foton agrese má, nebo někoho jiného, pak z toho implicitně plyne, že to byla agrese.
Nemluvě o tom, že zrovna tohle nebylo pointou a dost možná se to neřešilo vůbec (a jestli, tak naprosto okrajově).
Tak či tak se nic z toho neblíží tomu, co jsem tvrdil ve skutečnosti, tedy že bez poslání energie či částic není agrese.

Jsem naprosto přesvědčen, že nikoliv; každé omezení vlastnických práv je vždy nakonec ku škodě, i když se může jevit, že ne.

Pochopitelně; ale věci jako "dobrá pověst" a tak dále nezávisí na každém z nich, nýbrž na počtech.... a ty se budou bezpochyby lišit.

Tohle už se na D-F také řešilo; poštvání psů je samozřejmě akt agrese, ale ne proto, jakým způsobem jste to udělal, nýbrž proto, co jste udělal.
Pokud je dokážete poslat pantomimicky, píšťalkou, jakkoliv jinak, bude to též akt agrese.
Naopak pokud řeknete psovi, který neumí ten pokyn splnit, aby mě roztrhal, agrese to není.
Ergo agresí je akt "poslat psy", nikoliv akt "verbálně říci psům, aby zaútočili", i když v některých případech to může být totéž (ale nemusí, jak jsem uvedl výše).

Obrátit implikaci "neposílám energii ani částice -> není to útok" na "pošlu částici -> je to útok" fakt není "TLDR", ale výrazné posunutí významu.

http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3

Je to už podruhé, co mi podsouváte něco, co ani náhodou netvrdím; kde jsem řekl, že vlastníte to, co jste vytvořil?

Samozřejmě, že je, jste přece vlastníkem svého těla, takže útok na něj je porušením vlastnických práv.
Dobré jméno Vaším vlastnictvím rozhodně není, protože to jsou myšlenky ostatních, ty Vám fakt nepatří.

Paradoxně ochranou proti pomluvám je jejich dekriminalizace.
Dnes mají pomluvy nějakou váhu mimo jiné i proto, že je zakázané to dělat.
Nejednou jsem viděl uvažování typu: "Ono na tom něco bude, protože kdyby ne, dotyčný by přece pomlouvače zažaloval." Případně také: "O tom, jestli je to pomluva nebo pravda, ať rozhodne soud."
Jinými slovy když bude pomluva zcela legitimní akt, lidé nebudou mít takovou tendenci věřit jim.

Abych mu však nekřivdil, možná to není zlý úmysl a záměrná lež, ale jen hloupost, nepochopení psaného textu a přehození implikace.
Tak či tak jsem nikdy netvrdil, že odražený foton je útok; pouze jsem tvrdil (a i to tvrzení bylo chybné), že podmínkou nutnou (nikoliv postačující) útoku je, abych na toho, na koho útočím, vyslal nějaké částice či energii.

Jinak to, jak zde PZ popisuje ty fotony, tak je to samozřemě totálně překroucené a nic takového jsem netvrdil.
Je však pravda, že jsem se dopustil chyby v argumentaci, která s fotony souvisela (ovšem úplně jinak, než tvrdí PZ), což jsem pak uznal a svá tvrzení revidoval.

Pomluva z hlediska NAPu není agresí; ani jí být nemůže.
Lidé se často nechávají zmást tím, že agresí je to, co "nějak zhorší situaci druhého", to je ale nesmysl.
Podle takové definice by totiž musel být útok i třbea opuštění partnera, případně konkurence v podnikání.
Ano, pomluvy mohou zhoršit něčí stav, poškodit jej, avšak nejedná se o útok na vlastnická práva.

1/ Myslíš, že funguje? Mně přijde, že nejspíše minimálně.
2/ V tomto případě to bylo asi úmyslné, jen těžko říci, zda byl ten úmysl zlý, nebo jestli dotyčná věřila, že mu tím pomáhá.

Ona bohužel odborná pomoc zdaleka není všespasitelná; respektive mnoho podobných stavů "léčit" neumíme.
Osvěta stran deprese je fajn, lidé na deprimované často koukají skrz prsty, ale bohužel to stejně nepomůže takové případy vymýtit.

Mé shrnutí bylo: "tak mu řekla, ať se zabije".
Že Vy jste si vzal jiné, je celkem Vaše věc, přesvědčovat Vás nebudu.

O trestu ale soudce, ne?
Jinak systém soudů s porotou také není žádné terno.

Ono by stačilo, kdybyste se místo neustále snahy dokázat, že máte pravdu, zabýval také tím, co píši; znovu Vás musím odkázat na:
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=780#l15114

Jinými slovy.... pochopitelně lze říct kravinu a pak zpětně definovat pojmy tak, aby to kravina nebyla.
Definovat chování jako "reakci ega na podněty" by mohla být celkem standardní definice, pokud do té "reakce" nezahrnujete i věci, které chováním poměrně jasně (v rámci toho, jak to slovo je běžně užíváno) nejsou.
Takže argumentuji dobře; jen ne s ohledem na Váš strach z omylu, nýbrž s ohledem na to, s čím jsem do té diskuse vstoupil.
Naopak Vy sice argumentujete skvěle s ohledem na primární cíl "hlavně neuznat chybu", ale naprosto otřesně s ohledem na sekundární cíl "něco někomu předat a vysvětlit, proč je psychiatrie zlo"; já do té diskuse přišel se zájmem o to druhé.... a teď už jen lituji toho rozhodnutí, protože jsem nenarazil na vůbec nic zajímavého, všude jen Vaše ego.