Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Samozřejmě to není ekvivalentní! Prosím, přečtěte si ještě jednou ten příspěvek z 2017-07-20 22:12:16.
Kdyby pro mě "zhoršení materiální situace" bylo ekvivalentní "porušení vlastnických práv", přece ta otázka v něm nemá vůbec smysl.
Právě k pomluvě a agresi se snažím dostat, ale potřebuji k tomu Vaší odpověď na otázku:
"Takže tvrdíte, že když někdo vypustí nepravdivou informaci (ať už úmyslně nebo neúmyslně), je to porušení vlastnických práv, pokud co?" Jinými slovy se ptám: Za jakých podmínek je dle Vás vypuštění nepravdivé informace porušením vlastnických práv?

Hm, já nevím; v zásadě je mi asi jedno, jestli ukáže tvář, protože o lhaní těch dvou nemám iluze xD

Nemyslím, že to tak je, ale kdyby bylo, není mi moc jasné, proč bych měl být OK s Babišem a Sobotkou, ale ne s tím, kdyby přesně ty věci, které dělají ty dva, pocházely z hlavy někoho jiného.

Dobrá tedy, v tomto vlákně se snad konečně k něčemu dostáváme (a chcete-li v něm pokračovat ještě dlouho, doporučuji se na ty ostatní vysrat, případné důležité věci z nich shrnout sem; hint: to, kdo měl na koho jakou poznámku, není důležité).

Takže tvrdíte, že když někdo vypustí nepravdivou informaci (ať už úmyslně nebo neúmyslně), je to porušení vlastnických práv, pokud co?
Předpokládám, že určitě pokud se v důsledku té informace zhorší materiální situace toho, o kom ta informace byla.... a to je celé? Nebo ještě něco chybí?
Navrhuji tedy pracovat s tvrzením (já s ním nesouhlasím, Vy ano): "Vypustí-li někdo nepravdivou informaci (ať už s jakýmkoliv úmyslem či vírou v její pravdivost), v důsledku které se zhorší materiální situace jiného člověka, jedná se o porušení vlastnických práv."
Pokud s tou větou takto nesouhlasíte, prosím, přepište ji.

OK, je-li tedy toto vlákno o Vaší uražené pýše a jedná-li se o metadiskusi nikoliv o tématu, ale o tom, kdo měl na koho jakou narážku, pak jej můžeme v klidu zavřít.

Já vidím diskusi o něčem v jednom z těch tří vláken; v těch ostatních ji nevidím.
Tak co kdybyste je buď ukončil a přesunul do toho jednoho, nebo mi vysvětlil, o co jde, místo té dementní obhajoby toho, proč je třeba řešit jedné téma na třikrát?

Ano, naprosto explicitně jsem Vám oznámil, co agresí myslím, navíc jsem uvedl, že to tím budu myslet celou dobu v této diskusi, neuvedu-li jinak. Pochopitelně to tedy platí i pro příspěvek z 2017-07-19 21:28:41, kde opět používám slovo agrese pro porušení vlastnických práv.
Snažím se tedy zjistit, zda podle Vás úmyslná pomluva znamená porušení vlastnických práv, zatímco totéž jednání v dobré víře (tedy šíření stejné informace v dobré víře) porušením vlastnických práv není (a právě to porušení vlastnických práv nazývám agresí).
Místo odpovědi na otázku tu vidím jen hysterické příspěvky, ze kterých bych odvodil, že odpověď dle Vás zní, že právě tak to je.
Ta odpověď mi však připadá dost absurdní i na Vás, ergo se snažím dobrat toho, zda to tak skutečně vidíte nebo ne. Bylo by možné přestat hysterčit a odpovědět? Pokud ne, pohoda, tu smysluplnou část diskuse si zařadím do škatulky "anomálie", protože už to s Vámi zas upadá do starých kolejí, kdy je prostě lepší nediskutovat.

Ano, rád bych vyčerpal další vlákno, protože vážně nechápu, proč s jedním člověkem řeším jedno téma ve vláknech třech, zejména když u dvou ani nevím, o čem jsou....
Znovu navrhuji: Pokračujme v jediném vlákně (mluvím o tom, kde je třeba Váš příspěvek z 2017-07-20 02:42:48), přičemž pokud máte nějaké důležité argumenty ve vláknech ostatních (já je nejen nevidím, ale ani netuším, kam tam vůbec směřujete), přesuňte je tam.

Čím to asi bude, že máte neustále pocit, že "jádro debaty ignoruji"? Možná kdybyste jak idiot nerozpatlal tu debatu do tří vláken, mohl bych alespoň tušit, co je pro Vás jádro.
V tomto vlákně už ani nevím, k čemu bych vůbec měl argumentovat, ergo "nemám žádné argumenty", neboť nevidím, kam čím vůbec směřujete, co čím chcete sdělit, takže ani nevím, proti čemu bych měl argumentovat.... ano, můžete tento stav nazvat tak, že "nemám argumenty" a vlastně budete mít pravdu, protože pustíte-li mi sem náhodný generátor slov, též "nebudu mít argumenty".

Znovu navrhuji: Pokračujme v jediném vlákně (mluvím o tom, kde je třeba Váš příspěvek z 2017-07-20 02:42:48), přičemž pokud máte nějaké důležité argumenty ve vláknech ostatních (já je nejen nevidím, ale ani netuším, kam tam vůbec směřujete), přesuňte je tam.

Klidně se na to vyserte, nebude mě to mrzet ani v nejmenším. Ale nedomluvili jsme se náhodou výše, že slovo agrese v této diskusi používáme k označení porušení vlastnických práv?
Protože pokud ne, pak ta diskuse celkově nemá smysl; já jej používám (a opakovaně jsem to deklaroval) jen a pouze v tom smyslu.
Definujete-li Vy agresi jinak, pak nedává smysl řešit, zda pomluva je agresí, pokud každý agresí myslíme něco jiného (a je-li tomu skutečně tak, pak nechápu, proč vůbec se mnou diskutujete, když jsem jasně psal, co agresí míním).
Samozřejmě respektuji, když si každý nadefinuje cokoliv jakkoliv, ale přijít za někým a začít jej opravovat podle svých definic, o kterých víte, že se liší od těch jeho, je trolling a/nebo demence.

Aha, takže než se pohneme dál, jen aby bylo jasno: Když to člověk udělá neúmyslně, je to u Vás také útok (agrese), ale neříkáte tomu pomluva?

A proč by omyl neměl být pomluvou? Vždyť cíli té pomluvy může být úplně jedno, jestli ten, kdo pomluvu vypouštěl, tomu věřil. Dopad bude dost možná stejný, případně ještě vyšší, pokud ten, kdo to vypustil, věřil.
Navíc jestli tvrdíte, že pomluva je porušením vlastnických práv, tvrdíte zároveň, že zda to bylo porušení, závisí na úmyslu? Jakože když Vás schválně srazím autem, porušil jsem vlastnická práva, ale když omylem, tak pohoda?

OK, v tomto vlákně už nezájem.

OK, tak Vám to přijde odvážné; jestli to je k argumentaci vše, můžeme tady klidně skončit.

No, už se nám to v jiném vlákně docela slibně rozjíždělo, nebudu to ještě utínat, jen upozorňuji, že se zase začínáte chovat jako obvykle, tedy rozesíráte diskusi do X malých nepodstatných vláken (sem jste se třeba čistě vetřel do mého rozhovoru s někým jiným), takže jestli nechcete, aby to dopadlo jako už několikrát, doporučuji to všechno vměstnat do jednoho vlákna a dát tomu nějakou pevnou strukturu (za mě je zatím irelevantní, zda to uděláte, chvíli mě i překvapivě bavilo s Vámi diskutovat, teď už to začíná být opruz, tak jen varuji, abyste to věděl dřív, pokud náhodou máte zájem pokračovat; jestli nemáte, můžeme to klidně ukončit.... ale zas tři vlákna mě fakt přestávají bavit, zejména když cca dvě jsou o hovně a třetí začíná ztrácet kvalitu na úkor celkové kvantity).

On nemusí moc nic dokazovat, ono bohatě stačí, když se ukáže, že to není pravda.
Navíc jako.... pořád počítáte se světem, kde je pomlouvání ilegální; tam, kde bude legální, bude pomluva daleko těžší, aby se prosadila.

Já s tou definicí možná až takový problém nemám, jen až možná na ten úmysl.... proč to je pomluva, jen když je to úmyslné?

Já samozřejmě nevím, co si myslela; ale je hypoteticky možné (a těžko říct, zda tomu tak bylo), že byla fakt přesvědčená, že pro něj je nejlepší umřít, takže chtěla, aby se zabil, neboť byla přesvědčena, že tím sleduje jeho nejlepší zájem (netvrdím, že to tak bylo, pouze nad tím uvažuji jako nad možností).

Jak už jsem psal výše, ve světě, kde je něco takového chráněno zákonem, lidé mnohem více věří všemu, co se říká.
Když to bude legální, lidé budou s pomluvami spíše počítat; nemluvě o tom, že i pomlouvač ničí svou pověst, zejména když se ukáže, že šlo o pomluvu.

1/ Jj, dovedu si představit....
2/ To je zajímavé; mně to přijde asi takový rozdíl jako mezi neúmyslným zabitím a úmyslným (jasně, tady je obojí úmyslné, nicméně míra rozdílnosti těch pohnutek mi přijde asi takto zásadní).

Považuji to za důležité, tak jsem to uvedl.

Dobře; a co je tedy pomluva pro Vás?
(Jinak se omlouvám, jsem mimo civilizace a téměř i Internet, takže budu odepisovat jen zřídka.)

Nedodržovat pravidla, která určí majitel pozemku, je určitě minimálně agrese vůči němu (a leckdy i vůči někomu dalšímu, ale vůči majiteli tak či tak).
Každopádně je vážně nutné na tu větev diskuse, která byla vyčerpána, napsat dva dlouhé příspěvky, když tu máme druhou, která kupodivu stále dává smysl?

Ach jo.... já nikdy netvrdil: "Když člověk mluví, automaticky vše, co tak činí, není agresí." (A k vyvrácení tohoto tvrzení míří téměř všechny Vaše protipříklady.)
Tvrdím, že pomluva SAMA O SOBĚ není agresí.
Pochopitelně lze činit agresi, jejíž součástí může být verbální projev; agresí pak však není ten verbální projev jako takový, nýbrž celá ta akce (byť verbální projev byl její součástí).
Podobně jako: "Azore, trhej!" není samo o sobě agresí (zejména není-li pes v okolí a nic to neznamená), nicméně použito jako pokyn k zabití je ten projev prostředkem k agresi (ale samotným aktem agrese je poštvání psa, přičemž je irelevantní, jakým způsobem k němu došlo).

Kdyby to tedy šlo, mohli bychom přejít k příkladu jednoznačnému na vysvětlení, kde se tyto dva pojmy nepřekrývají (protože na tom se to samozřejmě vysvětluje nejhůře) a bavit se dále pouze o příkladu "VW fixluje", jehož důsledkem bude sice ztráta pár giga (a nic víc), ale opustíme tu situaci, kde je verbální projev součástí aktu agrese?
Protože na příkladech: "Azore, trhej!" či "Vojáku, zabíjej!" se shodujeme v tom, že k nějaké agresi dojde, jen já tvrdím, že sám o sobě ten rozkaz agresí není.
Na příkladu "VW fixluje" a několikamiliardové ztrátě Vy tvrdíte, že ta pomluva byla agresí, přičemž já tvrdím, že tam vůbec k žádné agresi z ničí strany nedošlo, takže se jasněji k něčemu dobereme. OK?
Jinak v celém příspěvku (a všech dalších v tomto vlákně, pokud neřeknu jinak) agresí myslím toliko porušení vlastnických práv, nic jako "slovní agresi" či jiné běžně používané významy toho slova.

Když už se tak mícháte do cizích rozhovorů, alespoň, prosím, čtěte; jednou to už konečně vypadá, že se s Vámi dá normálně diskutovat.

Myslím, že nechápete, co se snažím sdělit; forma té pomluvy je právě důležitá, neboť v těch Vašich příkladech je ta forma to jediné, čím by se mohlo jednat o útok (a jsou to poněkud extrémní příklady).
Pomluva totiž typicky nebývá "Azore, trhej", nýbrž něco ve smyslu "hele, můj konkurent okrádá zákazníky"; což je dost velký rozdíl, nejen ve formě.
Zatímco "Azore, trhej" snadno může být (za vhodných okolností) útokem, pak "hele, můj konkurent okrádá zákazníky" útok může být těžko.
A to i v případě, že nasraný zákazník dojde domnělého zloděje zabít; to je asi tak útok, jako kdyby někdo uklouzl po slupce od mého banánu.

To záleží na situaci, potenciálně nemusí být žádný; a obojí také může omezit majitel.
A podobně jako majitel divadla může podobné chování zakázat (a pak je to jasné porušení vlastnických práv), může i libovolné médium zakázat pomluvy (a tam jsou pak také porušením vlastnických práv).

Ale vždyť to už jsme řešili výše; porušením vlastnických práv není to slovo, ačkoliv rozkaz k zabití může být (a ten může být realizován skrze slovo, ale i jinak).
Je to jako s tím psem:
Když jsem v situaci, kde mohu někomu dát rozkaz (třeba vojákovi), aby Vás zabil (a aby bylo jasno a vyvarovali jsme se šedých zón, tak předpokládejme, že on ví, že bude popraven, pokud neposlechne), pak je tento rozkaz porušením vlastnických práv (podobně jako rozkaz tomu psovi).
Když jen tak půjdu ven a někomu řeknu přesně tentýž rozkaz, ale bude to nějaký randomák na ulici, který neudělá nic, protože se na mě prostě vykašle, není to porušením vlastnických práv.
Z toho zjevně plyne, že k tomu porušení nedochází tím slovem, porušením je ta akce; kdybych mohl ten rozkaz vydávat třeba kouřovými signály, může to být také agrese, ani k tomu nepotřebuji nic říci.
Jasně, vznikají tam šedé zóny v závislosti na tom, jak moc je ten, komu rozkaz dávám, povinován poslechnout, proč a jak mohu očekávat, že poslechne, do jaké míry ho k tomu nutím, do jaké míry to dělá ze své vůle, tam je obrovské pole sporných případů.
Nic to ale nemění na tom, že porušením vlastnických práv není ve vší obecnosti to, že něco řeknu; tím porušením může být celá ta akce, které se dopouštím, přičemž slovo může být jedním z mnoha prostředků, které k tomu použiji.
Když Vás potkám, namířím zbraň a řeknu: "Peníze, nebo život," pak porušuji Vaše vlastnická práva, ale ne tím, že to říkám, nýbrž tím, co dělám a co to znamená; kdybych Vám ukázal ceduli, kde to bude napsáno, porušuji Vaše vlastnická práva úplně stejně.... naopak když Vám totéž řeknu zjevně v legraci a beze zbraně, evidentně tím Vaše vlastnická práva neporušuji. Z toho jasně plyne, že útokem není to slovo/fráze, útokem je nějaký akt, kterého může být to slovo/fráze součástí.

Ano, vskutu záleží jen na tom, zda je pomluva porušením VP; k tomu ale má smysl diskutovat reputaci, nicméně ano, můžeme i jinde.

No jasně, že nehraje; ale definice není správná a špatná.
Prostě si můžete cokoliv definovat jakkoliv; ale přijít k někomu a opravovat ho dle svých definic, nedává smysl.

Jo, cokoliv si můžete nadefinovat jakkoliv a mluvit úplně od věci.... tak se mějte.

Jen proto, že se Vás něco týká, nejste vlastníkem dané věci.