Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Cibulkovy seznamy Urzo nezpochybňuj, on jediný má na vyhodnocení relevance být či nebýt v seznamu, na rozdíl od ostatních, metodu. Testuje to siderickým kyvadélkem. Už to také několikrát vysvětloval v Televizi. Jeho metoda mu umožňuje binárně a nezpochybnitelně zařadit či vyjmout člověka z množiny STB. Jisté má už i ověřeného Babiše, který svou křivdu jen hraje. Dostal za ní letos bludný balvan, jelikož ten zas na tu křivdu z neoprávněného nařčení pobírá homeopatika. Svět se lehce zbláznil a jede se dál. Naštěstí je svět taky dál, protože dnes není například legální za důkazy vyššími silami upalovat. Nepřál bych to ani těm skutečným STbákům. Těším se na tu dobu, kdy bude trestat jen trh.

Pokud stále hloupě trváte na tom, že "subjektivně" znamená "náhodně", tak se nemusíme vůbec bavit.

Netvrdím nic, ptám se Vás. A není třeba hned reagovat osobně, stačí jen lépe číst, co píšu. Hození mincí byla jen jedna z nabízených variant. A otázka na Vás, já nevím, jak by měl podle Vašeho konceptu, že spor je subjektivní, soud rozhodovat. Protože moje teze (ta subjektivita) to není a podle mě je to a). A vy jste mi dosud neodpověděl, jak je to podle Vás. A mám pocit, že se Vám do odpovědi nijak nechce.

Znovu se vraťte sem: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1277#l36755

Já tvrdím, že koncepty rozhodování si můžete volit a že mezi nimi budou rozdíly, některé z nějakých důvodů budou vyhovovat lépe a jiné hůře. Tedy lze je nějakým způsobem poměřovat. V žádném případě netvrdím, že má být některý apriori nejlepší, jinak by šlo o víru. Vy tvrdíte, že koncepty si volit nemá smysl (nebo ne?), protože jsou subjektivní. Takže se už asi po třetí ptám:
Má platit b), c), d) ? A jak si pak vysvětlujete spor proč reálně pozorujeme a)? Protože buď platí a) nebo Vaše teze o subjektivitě ale nemůže platit obojí. Už jen proto, že soudy by rády ušetřily náklady na řízení a účastníci jistě taky.

Takže když je někdo odsouzen soudem za to, že neplatil daně, tak je dle Vás objektivně viníkem, který objektivně způsobil škodu?

Podle Vás subjektivně?
Podle mě je to podle daného zákona objektivně.

Ale teď se vraťte od nezajímavé odbočky, protože tam je to jasné, soud rozhoduje podle zákona, řeší legalitu činu. My tu ale řešíme, jestli lze rozhodnout o legitimitě, což se pozná v případech, které zákon nepokrývá. Tam, jestli jste četl pozorně, totiž otázka směřovala. Nastane nějaká situace, která ještě nikdy nenastala a řeší to nějaký soud poprvé. Podle Vás by stačilo si hodit mincí. Nebo rozhodnout podle toho, jak se soudce zrovna vyspal. Nebo říct, že je to nerozhodnutelné, nepřísluší to soudu a mají se obě strany domluvit nebo případně nedomluvit a řešit to silou, protože je to podle Vás pouze subjektivní. Reálně ale soud nějakým způsobem hodnotí fakta, považuje je za důležité a tváří se, že na nich záleží a že bez nich nelze rozhodnout. Jak si vysvětlujete toto, pokud nemá jít o spor s Vaší tezí o subjektivitě?

Ještě jsem zapomněl:

2. A jak si vysvětlujete existenci námitky podjatosti soudu? Kdyby se rozhodovalo subjektivně, tak by podjatost nemohla existovat, nebyla by definovaná, co soudce, to jiný subjektivní názor a všechny názory by byly rovnocenné.

místo toho, abyste dokázal, že nefunguje, tak začnete jen tak klást otázky, kde ani nejste schopen říct, jak souvisí s Vaším tvrzením, že můj koncept nefunguje

Nezeptal jste se. V předchozím jste se ptal na souvislost jinou a sice A jak tyto otázky souvisí s tím, že zpochybňujete mé tvrzení, že to lidé vnímají subjektivně?, na kterou jsem Vám ovšem nemohl ospovědět, jelikož nevím, co pro Vás znamená zájmeno "to". Protože já se Vás otázkami snažím navést na to, že subjektivní je jenom něco.

Nemám zájem, abyste mi kladl otázky jen tak ze svého rozmaru.

Nešlo o rozmar, šlo o toto:

1. Vy tvrdíte, že v konfliktu rozlišení kdo je útočící násilník a kdo bránící se oběť je pouze subjektivní. Pak ale proč si v tom případě soudy tak komplikují práci, sbírají důkazy, vyslýchají svědky a udržují spisy a spory se odvolávají, přezkoumávají, vrací s chybami zpátky nižším instancím a co já vím co všechno ještě, stojí to neskutečný čas, peníze a duševní energii všech zúčastněných, přitom podle Vás má být výsledek rozhodnutí (kdo je útočník a kdo oběť) subjektivní. Proč to všechno, když by bylo možno si hodit mincí a vyhlásit rozsudek? A není to jen že se hledají důkazy pro naplnění litery zákona, protože soudy rozhodují i ve věcech, které dosud nikdy nenastaly a zákony na ně ještě nejsou, rozhodují je podle nějakých obecných principů. Podle Vás tedy ne, je to subjektivní a žádné obecné principy nemáme. Tak nejde o spor Vašeho tvrzení s tím, jak to probíhá reálně? Jak si vysvětlujete, že se rozhoduje na základě důkazů a nikoliv třeba náhodně?

Neboli, děje se a) ale kdyby platilo Vaše tvrzení, že rozhodnutí je subjektivní, mělo by se dít spíš b), c) eventuálně d) ale nikoliv a) z příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1277#l36707 protože by to bylo zbytečně nákladné.

Tak jaké máte pro toto vysvětlení? Jestli nemáte, tak je Vaše teze problematická a spíše by neplatila.

Jestli odpovíte "nevím", může být a beru to taky. Ale předpokládám, že na to nějaký názor, jak nejlépe spory rozhodovat, máte. Kdybyste však tvrdil, že to v principu rozhodnout nejde, tak to by mě pak zajímal důkaz, protože to by bylo příliš silné tvrzení, které by se o něco mělo opírat.

Myslíte si hefo, že pokud by platily jen obecné zákony typu "nikdo nesmí druhého poškozovat" ale nebylo by v zákoně taxativně uvedeno, které činy to jsou, že by pak lidi neuměli rozlišovat, kdo koho poškozuje? A byl by stejný počet sporů ze strany znásilňujících mužů, kteří by se chtěli domoct odškodnění kvůli tomu, že ženy, které oni chtěli znásilnit, se bránily a znemožnili jim dokonat čin? A tím je poškodili?

A docela by mě u téhož zajímala i odpověď Jakuba G ale nevím, jestli si to tady přečte. Protože Váš relativní a koncept žádnou stranu nepreferuje a tudíž odpověď zde nedává. Jestli tam tedy bude nesymetrie, tak bylo jistě zajímavé, ptát se, proč tam je.

A jak vysvětlíte, že kdo je poškozený a kdo škůdce už poznají malé děti, které ještě neumějí číst a psát a to aniž by je to někdo učil? Kdyby to bylo subjektivní ale nerozlišitelné, tak by to muselo být v četnosti výskytu stejně zastoupené. Například jednou by byl v právu ten, kdo druhému rozbil bábovičku a podruhé ten, kdo si ji bránil. Což ale evidentně nepozorujeme.

To nevím, nepíšete, co že Vám přesně zpochybňuju, nevím, co se skrývá pod Vašim zájmenem "to". Tak to Vezměte tak, že jsem otázky položil nezávisle. Nezabývejte se chvíli, jak to mají ostatní. Napište, co si o tom myslíte Vy za sebe. Jaká varianta by byla nejpřijatelnější pro Vás.

Tam je to z hlediska zodpovědnosti za činy úplně stejné, akorát ta agentura, či její zaměstnanec, se tentokrát nemohou vyhýbat zodpovědnosti přes stát. V ankapu jejich čin nikdo neomluví legalitou podle zákona. Když někdo dosáhne ve sporu uznání poškození a přiznání náhrady škody, hradí ji v plné výši agentura, nikoliv jako u té policie daňový poplatník. Agentura tedy nese plnou odpovědnost, včetně veškeré materiální. A proto je pro ní větší riziko způsobovat druhým škodu a proto lze logicky očekávat, že ji také bude méně způsobovat.

A nejen PR. Státní zaměstnanci, kteří "jen dělají svou práci" se vyhnou zodpovědnosti tehdy, když jejich nelegitimní činy jsou legální. Soudy totiž musí rozhodovat podle zákona. Sice mohou zákony vyložit jinak, než si představoval zákonodárce nebo mohou u vzájemně sporných zákonů rozhodnout, který zákon má v dané věci přednost ale pokud bude ústava například chránit vlastnictví s dodatkem, že výjimka může být, pokud tak stanoví zákon, tak pak dá soud za pravdu té policii a nikoliv Vám.

PR to vlastně nakonec bude i tady, bude spočívat v přesvědčení občana, že zákony je správné dodržovat. Zkrátka že jsou z nějakých transcendentních důvodů vždycky správné. A ta omluva pro státního zaměstnance, který koná taky podle zákona, již logicky vyjde sama. A vznikne navíc klam, že to tak být musí logicky, protože si člověk nepřipustí možnost chybného předpokladu.

Dobře, dejme tomu, že žijete v nějaké společnosti a nejste a ani nechcete být soudce. Ale konfliktům se asi nevyhnete, pokud nechcete být poustevník.

Podle jakého modelu a), b), c) nebo jiného d) byste si přál, aby se ve Vaší společnosti rozhodovaly spory, z hlediska maximalizace možností žít si podle hodnot Vašich? Když dopředu nevíte, jak budete ekonomicky úspěšný, jakým konfliktům budete čelit apod.? Předpokládejte, že budete "nepatologický" (v nějakém smyslu, třeba ne masový vrah) člen společnosti. Nebo že statisticky budete naprostý průměr (což asi nejste ale neberte to osobně, jen jako modelový případ).

A druhá otázka, hodně podobná ale nikoliv stejná: Představte si, že jste marťan (ale jiný než já, obecný marťan, já jsem konkrétní Marťan). A že jste úplně nad lidskými hodnotami, nerozumíte jim a žádnou jako marťan nemůžete ani preferovat. Ale řešíte úlohu, jaký by byl pro lidi nejlepší rozhodovací systém pro spory, který by vedl k tomu, aby si každý mohl co možná nejvíce žít podle hodnot svých. Druhá část otázky je už stejná, co mezi a) až d) byste jako marťan lidstvu poradil?

Všimněte si, že tato formulace se víc podobá teorii her a může mít z hlediska nějaké kriteriální funkce (tu jsem uvedl) optimální řešení. Nebo může mít třeba více řešení. Nebo můžete dojít k tomu, že řešení neexistuje. Ale už je to formulace hodnotově nezávyslá a smysluplná z hlediska hledání odpovědi.

A doplňující otázka: takhle se ptát už Vám nějaký smysl dává? K teorii her byste mohl jako vzdělán ve formálních vědách možná blízko.

To s pocitom legitimity nemá nič, ale s tým, či je ona vec subjektívne nepríjemná.

A co další pocity? Třeba pocit křivdy a nespravedlnosti, se snahou získat vyrovnání jako náhradu škody? To u jiných činů, nezpůsobených jinými lidmi (třeba když se praštíte sám nebo když na Vás náhodně spadne větev ze stromu) nemáte.

A mohl byste se také zamyslet nad tou nesymetrií, proč jedna strana zpravidla hledá v nějakém sporu spravedlnost kdežto druhá se sporu naopak vyhýbá, ač by mohla chtít také vymáhat protiplnění za to, že se potenciální oběť ubránila. Kdyby totiž platila Vaše nezávislost na legitimitě, tak si ti znásilňující také budou vymáhat ve sporech možnost znásilňování ne?

Jak vysvětlíte tuto nesymetrii? Nemůže to být proto, že útočník si velice dobře uvědomuje, že druhého poškozuje a jednal nelegitimně a tudíž že nemá smysl se pokoušet o předem velmi pravděpodobně prohraný spor? Jestli znáte nějaké jiné alternativní vysvětlení, sem s ním, jsem zvědavý.

A copak já nějak rozporuji objektivní fakta? Ta žena použije násilí, protože nechce být znásilněna. Kde je to v rozporu s tím, co jsem psal?

Netvrdím, že rozporujete fakta. Tvrdím, že nemáte žádný koncept, ze kterého by plynulo, jak rozhodnete, kdo je v nějakém konfliktu útočník a kdo poškozená strana a jak se má společnost stavět ke konfliktům toho typu. Ač empiricky pozorujeme, že koncepty používá a že na některých případech se překvapivě shoduje napříč kulturami. To, že řeknete, že žena vnucuje tomu muži své subjektivní pojetí, že nechce být znásilněna, kdežto ten zas vnucuje té ženě pojetí svoje, protože chce znásilňovat, je sice možná logicky konzistentní ale úplně k ničemu. Jak pro naši debatu, tak pro praci jak se má ke konfliktům společnost stavět. Protože nic nevysvětluje a jen v podstatě přeříkává to, co pozorujeme, v jiných pojmech. Protože bránění se je v podstatě tautologie k nechtění (to pokud nějakým způsobem neznemožníte schopnost se bránit). Tedy nic jste nevysvětlil, jen přeříkal jinými slovy.

Zkusme myšlenkový experiment:

Dojde k popsanému činu. Aktéři se před tím neznali a nic si nedlužili. Poté dojde k soudu. Muž se bude hájit, že jeho čin byl legitimní a že měl právo znásilňovat a žena, že její bránění se jeho činu bylo legitimní a že měla právo se bránit. Vy jste soudce a máte rozhodnout, kdo jednal legitimně a kdo ne a druhé osobě má kompenzovat škodu. Čin nastal poprvé, nejsou žádné precedenty, vy máte k dispozici jen obecný právní princip typu LZPS, ve kterém je jediný a úplně nejobecnější princip, že lidi si nesmí vzájemně škodit (domnívám se, že takto logicky bezesporný), není však konkrétně uvedeno, co to znamená s tím, že to má vyložit soud vždy podle konkrétního případu. A že aktéři jsou svéprávní jedinci společnosti s vlastní vůlí. Kdyby Vám v podmínkách něco chybnělo, tak napište a já doplním. Kdyby Vám více vyhovovala varianta typu ankap, že nemáte dokonce ani tu LZPS, tak může být také a zvolte si, co Vám více vyhovuje (to já nevím a těžko u Vás říct).

Jak byste jako soudce rozhodl? Má kompenzovat muž ženě veškerou psychickou i fyzickou újmu nebo má žena kompenzovat muži újmu jeho, že si nemohl v klidu užít a spokojený odejít? Zkusím Vám něco nabídnout, aby to bylo konkrétní a aby to nebylo jen nějaké naznačení nebo vyhnutí se přímé odpovědi:

a) Posoudíte fakta a na základě nějakého konceptu rozhodnete, kdo je poškozený a kdo škůdce? (Jak by to potom bylo odůvodněno v rozsudku?)

b) V právu jsou oba symetricky a mají si konflikt vyřešit sami dohodou, pokud se nedohodnou, tak buď se žena ubrání nebo ji muž přemůže ale ať tak či onak, škoda nevznikla a nikdo nikomu nic kompenzovat nemusí?

c) Hodíte si mincí, protože je nutno rozhodnout ale objektivně to rozhodnout nelze, takže pro obě strany je nejspravedlivější, a z hlediska prospěšnosti pro společnosti nejlepš, rozhodnout spor náhodně, aby bylo možno udělat tlustou čáru za minulostí a obě strany by v budoucnu mohly případně jednat ve smíru a neuzavřené konflikty jim nebránily ve spolupráci? (Kontrolní otázka: myslíte si, že by měl tento typ rozsudku popisovaný efekt?)

d) Něco jiného, na co moje fantazie nestačí?

Řekl jsem, že to si každý subjektivně určuje po svém. Proč tedy trváte na tom, že to musí být objektivní?

Tvrdím, že pouze empirická fakta jsou objektivní. Nevím, na čem dalším mám podle Vás trvat, podle mě netrvám. Co se mi snažíte podsunout, čemuž a) nerozumím a b) furt nevím, kam na tyhle Vaše dedukce pořád chodíte? Z mého textu to totiž není.

Pokud netvrdíte, že existuje objektivní legitimita, tak proč bych měl určovat legitimnost nějakého jednání?

Třeba proto, abyste vysvětlil, proč se znásilňovaná oběť útočníkovi brání, což vede k tomu, že pokud se před tím neznali a nic si nedlužili, tak nezaujatí pozorovatelé to vyhodnotí jako nelegitimní jednání útočníka a legitimní obrané jednání té oběti. Stačí pro to vědět, kdo si začal a kdo vyjádřil nesouhlas s činem. Ten koncept, kterým věc popíšete, je dohoda. Ale ta dohoda Vám musí vysvětlit také empirická fakta. Takže je chybný (váš) závěr, že pokud je koncept dohoda, je to subjektivní a nemá smysl se koncepty zabývat, neboť jsou všechny rovnocenné. Já tvrdím, že porovnávat můžete a některé koncepty vyjdou jako lepší a jiné jako horší.

Představte si, že máte dva pohybové zákony. Pokud k nim nemáte empirická data, nemůžete poznat, který koncept je lepší a který horší. Pokud empirická data máte, tak rozhodnout dokážete.

Ještě mi prosím vysvětlete, jak jste z citované věty (že Váš koncept nic nevysvětluje) vydedukoval to, co jste napsal (že si myslím, že existuje jediná objektivní legitimita). Podle mě jedno z druhého totiž vůbec logicky neplyne.

Ach jo, zase se tváříte, že existuje něco jako jediná objektivní legitimita.

Kde prosím? Velmi by mě to zajímalo. Protože jsem naopak psal, že jiným konceptům se nebráním. Viz ty dva odstavce dole. Vůbec mi jiné koncepty nevadí. Naopak by mě velmi zajímaly. Jen ale o žádných logicky konzistentních nevím. Ten Váš neberu jako koncept, protože vůbec nic nevysvětluje a je nám pro naši debatu na nic.

A ještě poznámku (už kratší) k druhé části téhož příspěvku:

Predstav si teda napr. že máš les a chceš aby tam bol kľud. Ale miestni dedinčania tam storočia chodili na huby a opekačky a ich pohľad na svet je, že to tak má zostať.

Ti vesničané ho užívali před tím. Tudíž mají na les užívací právo. Neboli ho vlastnili už před tím. Takový les nelze homesteadovat. Pokud ho někdo koupil od někoho za tržní cenu, tak proto, že před tím ho vesničané užívali a předchozí majitel jejich užívání nezpochybňoval, Bylo toto právo zvykové a měl by to mít prodávající jako součást prodávaného pozemku ve smlouvě. Pokud to zatajil, prodal horší pozemek za neodpovídající cenu a lze s ním jít do sporu, případně vymáhat zrušení obchodu.

Všimněte si, že to má ankap konzistentní i s případem, kdy někam vtrhne armáda a území i s obyvateli si zabere a prohlásí za stát. Ankap nerozlišuje, co je co a tvrdí, že obojí je porušení vlastnických práv. Je v tom konzistentní. Zvyková či užívací práva jsou v ankapu plnohodnotná vlastnická práva stejně, jako jakákoliv jiná, třeba potvrzená v katastru nebo v blockchainu.

velkej Ká napsal: Jestli je tohle vynucování pohledu na svět a ne prosté zabezpečení, tak já jsem číňanský bůh posrandy.

hefo napsal: To ti tu už Jakub písal mnohokrát

Jenomže Jakub nic nevysvětlil, on jen přejmenoval zabezpečení (případně v předchozích debatách obrana) na vnucování svého pojetí druhým a tedy prý také násilí.

OK, má to mít. Protože obranné násilí je také násilí, na tom se tu většina shodneme. A na názvu nezáleží, sice to může mást ale když si člověk uvědomí, že jde jen matení vnuceným jiným názvem pojmu, tak ho to nezmate.

Na to (tu relativizaci násilí přejmenováním názvu) mu tu ovšem diskutující asi před týdnem namítli, že žena, která se bude bránit znásilnění, pak podle Jakuba taktéž vnucuje násilníkovi své pojetí. A namítali, že za prvé, takto to v těchto situacích nikdo reálně a v praxi neřekne, nejen ta oběť ale ani pak policie či soud nebo svědci, a za druhé, pro rozlišení v běžných situacích, na kterých se tu (doufám) shodneme, Jakubův koncept tedy nefunguje, protože není schopen říct, proč jeden v tomto případě jedná legitimně a druhý ne. A to je právě to, o co jde a o čem my tu debatujeme. On možná namítne, že nic rozlišovat nechce. Pak OK, logicky to bude mít zřejmě konzistentní (stejně jako by třeba tvrdil, že svět neexistuje a že se nám všechno jenom zdá) ale nevysvětluje to, co reálně v životě pozorujeme a co se tu snažíme popsat. Neboli stručně, jeho koncept nekoncept je nám tu nanic.

Z mého pohledu (nebráním se lepšímu nebo aspoň stejně dobrému), anarchokapitalisté mají koncept založený na vlastnických právech, který toto rozlišit umí a je logicky konzistentní. A je navíc symetrický vůči všem členům společnosti, protože nikdo nemá žádná speciální práva oproti ostatním. Navíc, což už je jen spíš praktický bonus navíc, je tento koncept velmi blízko přirozenému uvažování v menších skupinách, takže se toto chování nikdo nemusí speciálně učit a každý ho chápe přirozeně z dětství, protože si ho osvojil ve hře s ostatními dětmi, kdy přišel na pravidla, že nikomu se neubližuje, když on neubližuje druhým. Autisti toto například nedokážou, jelikož nejsou schopni empatie ale empatičtí lidi to dokážou. Ankap k tomu pouze dodává, na což se tou hrou už nepřijde a je to tvrzení navíc, že v tomto by neměla být výjimka ani co do velikosti skupiny. A v tom je také konzistentní, čili břemeno důkazu by měla předložit protistrana, která tvrdí opak, tj. že jiná velikost skupiny by měla mít odlišná pravidla.

Jen poznámku, že tato poslední nekonzistence se v dnešním světě projevuje v jistém druhu konfliktů tam, kde má nějaká skupina pocit, že je zbytkem poškozována a snaží se si věci zařídit podle svého. Naposledy neúspěšně Katalánsko, před tím úspěšně Československo, kde to šlo hladce, protože to nebylo pro jednu stranu extra výhodné a pro druhou extra nevýhodné, jinak bychom taky tehdy mohli spolu válčit. A těmto konfliktům se ankap také vyhne a nemusí je řešit. Jelikož tam žádná skupina nedoplácí na druhou, lapidárně řečeno, z každého klubu lze bez nedohodnutých sankcí vždycky vystoupit a přestat platit klubové příspěvky, nezávisle na velikosti klubu.

Nebráním se jinému konceptu, který bude rovněž logicky konzistentní a rovněž nebude mít výjimky v právech a který vysvětlí to, co pozorujeme a na čem se shodneme a dá odpovědi ve věcech, ve kterých se neshodneme. Ale pokud vím, nikdo s takovým konceptem nepřišel.

A nebráním se ani, složitějšímu konceptu s výjimkami, pokud ale oponent vysvětlí, proč zrovna takové výjimky a proč by měl být takový koncept lepší.

.. že ten majiteľ pozemkov bude mať asi rovnakú moc ako mestský štát...

Nebude, právě proto, že zatímco dnes se de jure vlastník dělí de facto se státem. Policie má například právo Vám vstoupit na Váš pozemek a vnutit Vám pravidla, o která nestojíte. Třeba že na pozemku nesmíte mít záhonek s marihuanou nebo nesmíte nic stavět, když se Vám na pozemku rostou endemity. Nebo Vám může za určitých okolností pozemek vyvlastnit. V ankapu máte vlastnická práva výhradní a s nikým se s nimi nedělíte, pokud se tak nerozhodnete z vlastní vůle.

Žiaden minister zdravotníctva nedokáže poraziť trh

Dokáže. A také to dělá. A to právě netržními regulacemi.

Co myslíte převahou?
Co myslíte mocí?
Na Vaši otázku se dá odpovědět různě, podle toho, co myslíte pod těmi pojmy.

Například myslíte-li privilegovanou moc, tj. vybírat daně a vynucovat státní regulace, tak tato moc skutečně zanikne. Resp. nelze vyloučit, že se někdo o takovouto moc pokusí ale rozdíl pak bude v tom, že poškození budou mít o několik řádů víc možností, jak se bránit, protože proti nim nebude stát někdo, kdo má monopol na konfiskaci asi 70 % příjmů všech pracujících. A také tyto příjmy už dlouhodobě vybíral a má vybudovaný hierarchický donucovací aparát financovaný z těch peněz. A ti poškození jistě budou uzavírat obranné koalice, protože pokud je ohrožen ten nejslabší, jsou potenciálně ohroženi všichni v jeho blízkosti.

A vládnuť bude vždy niekto aj v tom utopickom ankape. Len sa to bude volať ináč a to sa oplatí!

Ale bude principiální rozdíl a sice že nikdo nebude privilegovaný. Všichni si budou v jakýchkoliv právech rovni. Což ve společnosti státní není. Tam mají zaměstnanci státu jiná práva a navíc za své činy jako státní zaměstnanci nemusí nést zodpovědnost (mohou se chovat násilně ale stačí, když se chovají legálně). To v ankapu není. Tudíž ne všichni si dovolí to, co si dovoluje vůči lidem stát prostřednictvím státních zaměstnanců. Resp. nikdo si toto nedovolí, protože těžko někdo získá tržní sílu ekvivalentní řekněme tržbám ze 70 % výdělků všech pracujících občanů.

A všimněte si zajímavého paradoxu, že socialisté volají po rovnosti lidí ale tím, že budují stát, tak se jim možnosti lidí srovnat (a často až zoufale) nedaří. Paradox spočívá v tom, že jim toto řeší právě anarchokapitalismus. Vlastně je to sociálně nejspravedlivější systém, v němž se lidi vzájemně nejméně poškozují přerozdělováním, což má nejhorší dopad na ty s nejnižšími přijmy. Nepočítaje v to navíc náklady násilných regulací. Jen si to připustit a takto to pochopit.

Ano. Děkuji za doplnění. nejsem si jist, že byl eufemismus pro téměř jsem si jist, že ne-. To je dáno deformací vědeckého pracovníka, jelikož ve vědě není jisté nic.

Přesně tak. A skoro stejně by se totéž dalo napsat o referendu. V krátkosti, demokracie obecně ano, jelikož to je obecné dobro a tak se nám to od mala vštěpuje ale referendum ne, protože co kdyby si v něm voliči zvolili špatně. Mají si zvolit politiky, kteří jim teprve řeknou, v rámci zastupitelské demokracie, co mají správné chtít. Nebo možná co chtějí, jen si to neuvědomují. Ono se mezi tím totiž nedá příliš rozlišit. Výsledek pak nemusí být to, co chtějí voliči, takže ač formálně demokracie, určitě ne vláda lidu. Ono těch logických nekonzistencí je v dnešní demokracii víc. A nejsem si jist, jestli by to nějak principiálně vyřešil Úsvit Pavla Kohouta nebo Demokracie 2.1 Karla Janečka.

Nejsou "vyšší" cíle ty, které stanovují politici, úředníci, aduldisté (těm dětem), učitelé (myšleno ve státních školách, samozřejmě v souladu se státním vzdělávacím programem, dřív se říkalo v souladu se socialistickou morálkou), atd? Zkrátka vždycky, když chce osoba A něco určovat osobě B, která o to nestojí, protože jinak by šlo o "nižší" cíle a osoby by spolu mohli uzavřít o naplnění těch cílů dobrovolný obchod?

Debata na podobné téma se vedla při poslední přednášce v (de)Centrále s Urzou, na téma Nemožnost ekonomické kalkulace. Mezi posluchači byl Jakub Backa, který hájil tezi, že "co když si uživatelé nějaké své potřeby neuvědomují, něco jim je vnuceno a oni časem zjistí, že ty jejich potřeby byly odhadnuty správně a jsou rádi, až by si jejich uspokojení sami nevybrali". Akorát že mu to Urza dost logicky argumentačně rozcupoval, protože tihle vnucovači se také mohou splést, druhým vnutit něco, co se časem ukáže jako horší ale zodpovědnost a rizika už nenesou. Takže doporučuji, až bude záznam, se podívat, jestli platí Backova teze o vyšších cílech a jestli neplatí, tak proč ne. Kdyby platila, tak je pak OK, když politici chrání lidi, před tou obezitou například.

Vím, co píšete a překvapen nejsem. Pouze možná tím, že to od Vás slyším explicitně. Myslel jsem si, že bude následovat dalších pár desítek vyhýbavých příspěvků a chození kolem horké kaše, načež se vyhnete dalším otázkám tím, že už jste to 100× psal a nechce se Vám po 101. opakovat. Zatímco ale s názorem, že anarchokapitalisté něco chtějí prosadit násilně, přijdete okamžitě a často i když se na to nikdo neptá.

Nad zajímavou logickou úvahou, že demokraticky by anarchokapitalismus vlastně neprosadili (tím konkrétním násilím, například rozpuštěním úřadů) anarchokapitalisté ale stále ještě poslední zaměstnanci státu, jste se už zamyslel? Protože pak tedy anarchokapitalisté ani nic sami tedy násilně neprosazují. A zaměstnanci státu nejsou zaměstnanci anarchokapitalistů, to asi uznáte i Vy. A ani nenesou za činy státních zaměstnanců zodpovědnost, jelikož to nejsou jejich zaměstnanci a daně neplatí dobrovolně. A ani je nevlastní. Souhlas? Ale pokud Vám je úvaha nepříjemná, neodpovídejte. Tady na tom trvat nebudu. S tím jsem přišel já. Kdežto s tvrzením, že anarchokapitalisté prosazují něco násilím, přicházíte Vy, tudíž vy musíte obhájit tvrzení nebo aspoň nepopírat důsledky. Proto jsem na předchozím trval.

To ešte aj na fňukanie musíte mať vy ankapisti odlišnú definíciu? :-)

OK, cvičně mi tedy definujte následující pojmy podle Vás:

1. Fňukání.
2. Kritika.
3. Konstruktivní kritika.

Případně mi podle nich ukažte, proč Urza nekritizuje ale fňuká. Děkuji.

Jakub G napsal: Samozřejmě, že i když se něco odhlasuje demokraticky, tak se to pak násilně prosazuje těm, kteří s tím nesouhlasí.

Děkuji.

Doporučuji ostatním, uschovejte. A použijte při každé námitce Jakuba G, že anarchokapitalisté něco násilně prosazují a chtějte vysvětlit, jak se to liší (podle něj) od konceptů, které se proti anarchokapitalismu vymezují.

Ještě zajímavý námět k přemýšlení ale na to už odpovídat nemusíte: Pak ale, pokud si většina v demokratických volbách zvolí anarchokapitalismus, zavedou ho násilně zaměstnanci státu, nikoliv anarchokapitalisté, pravda? A není to (pro vás) dost zajímavé, s ohledem k Vašemu předchozímu výroku, jak něco násilně prosadí anarchokapitalisté?

Dokážu si to obhájit, jen nemám potřebu Vám to obhajovat 100x
Sorry ale já to od Vás takhle explicitně ještě neslyšel. Vždycky pouze jako nepřímé tvrzení, ze kterého se to sice dalo odvodit ale pak jste byl schopen oponentům zase vytýkat, že jste nic takového nepsal (a byla to pravda). Takže proto jsem to od Vás chtěl slyšet explicitně.

Bude se nám tu aspoň od teďka možná lépe diskutovat.

Kéž by se jim zajídala demokracie jako taková. Jenže oni by většinou demokracii chtěli, ale nějak jinak. A to je smutný... ta hra má příšerný scénář a na židlích se nedá sedět, ale výměnou herců a osvětlovače se to vážně nezlepší.

Ano. je to tak. Zajímalo by mě například, ke kolika desítek výměn ministrů zdravotnictví musí ještě dojít, než lidem dojde, že to nic neřeší a že problémy jsou úplně jiného druhu než nalezení těch správných parametrických změn a toho ministra, který je konečně provede.

Já bych chtěl také explicitně od některých (nechci zde jmenovat) slyšet, že buď jsou jak anarchokapitalismus tak i koncepty, které anarchokapitalismu oponují, násilné a nelze určit, které víc a které méně a tudíž není možné rozlišit, co je lepší a co je horší. Nebo jsou v tom rozdíly a pak bych chtěl slyšet, a opět explicitně a přímo, proč si to dotyčný myslí. Debaty tady by se pak možná vedly efektivněji. Zatím tu jsou ale jen vždycky desítky příspěvků od dotyčného se zřetelný a nepřehlédnutelným negativním vymezováním se vůči jedné věci ale s neuvěřitelným vyhýbání se jasné odpovědi, když se ptáme na doplňková tvrzení.

Odpovídal jsem Vám na to několikrát a stejně se na to ptáte znovu a znovu. Proč bych s Vámi měl tedy diskutovat o svých postojích, když jste za celou tu dlouho dobu nedokázal nikdy pobrat ani tak naprosto základní věc?

Ale neodpověděl jste mi na tohle https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=407#l36500

To byly doplňující otázky k Vaší předchozí tezi " Pouze demaskuji skutečnost, že anarchokapitalisté násilné prosazování svého pohledu na svět maskují za líbivé pojmy "obrana", "svoboda", atd." Mě šlo o to násilné prosazování.

Myslel jsem si, že pokud tu něco napíšete, že si za tím stojíte a že to dokážete i obhájit. Testem konzistence jste tedy neprošel. Moje hypotéza, že jste si větu dostatečně nepromyslel vzhledem k logickým sporům, které tam nejspíš máte, nadále platí.

Protože buď nevíte, jakým způsobem anarchokapitalisté svůj koncept prosazují nebo víte, pak ale pro Vás je násilné rovněž i jakékoliv demokratické prosazování čehokoliv jiného. Jestli ne, tak jste ve sporu. Jestli ano, tak to explicitně napište a budeme tu aspoň vědět, na čem jsme. A že když tu násilně něco (podle Vás) prosazují anarchokapitalisté, tak nutně (také podle Vás, pokud jste konzistentní), násilně prosazují i jejich oponenti, například socialisté. A jestli něco ano a něco ne, tak byste měl uvést Váš vlastní klíč, podle něhož jedno násilné prosazení je, něco jiného není.

Takže? Je to v podstatě totéž jako před tím, jen v jiné formulaci. Ale Odpovídal jsem Vám na to několikrát neplatí, sorry, tyto odpovědi nemám. A nevím, jak to máte s třeba s tou demokracií.

Ale pak nechápete, co to je fňukání.

Fňukání je, když se dožadujeme, aby někdo udělal něco v náš prospěch, co ale můžeme udělat sami, jen z nejrůznějších důvodů nechceme. Chceme tedy delegovat vlastní zodpovědnost a zapomínáme, že s ní delegujeme i svobodu protože služby poskytnuté jinými lidmi nebudou bez podmínek.

Urza tedy nefňuká. Ba naopak, přebírá zodpovědnost a sám jde a mění věci, které jiní měnit nechtějí nebo neumí. Začíná osvětou a vzděláváním.