Volby od šestnácti? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přesně tak. A skoro stejně by se totéž dalo napsat o referendu. V krátkosti, demokracie obecně ano, jelikož to je obecné dobro a tak se nám to od mala vštěpuje ale referendum ne, protože co kdyby si v něm voliči zvolili špatně. Mají si zvolit politiky, kteří jim teprve řeknou, v rámci zastupitelské demokracie, co mají správné chtít. Nebo možná co chtějí, jen si to neuvědomují. Ono se mezi tím totiž nedá příliš rozlišit. Výsledek pak nemusí být to, co chtějí voliči, takže ač formálně demokracie, určitě ne vláda lidu. Ono těch logických nekonzistencí je v dnešní demokracii víc. A nejsem si jist, jestli by to nějak principiálně vyřešil Úsvit Pavla Kohouta nebo Demokracie 2.1 Karla Janečka.

Nevyřešil. Ať už vymyslíte jakýkoliv systém vlády, vždycky bude někdo vládnout. A to je ten problém.

A vládnuť bude vždy niekto aj v tom utopickom ankape. Len sa to bude volať ináč a to sa oplatí!

Ano, pokud budes stav "nesahej mi na muj majetek a na me" hodnotis jako "vladu", potom ano. Potom kazdy bude vladnout kazdemu, jak jsme tu uz probirali.
Jinak ale samozrejme v system, ktery nema zadnou centralni autoritu, pomerne logicky nebude zadna centralni vlada.
A to se skutecne vyplati, jak pises.

Vyplatí, lebo "majoritný vlastník a jeho bezpečnostná agentúra" znie rozhodne viac free and cool ako "vláda a polícia".

S príkladmi amerických naftárov a neexistencie prirodzeného monopolu na mňa nikto nechoďte. Stačí aby majoritný vlastník bol majoritným vlastníkom v okolí (napr. s rozmermi stredne veľkého mesta) a už sa to nebude pre bežného človeka (nevlastníka pozemkov) líšiť od malého štátu...

Stačí, stačí... Stačí si vymyslet nějakou dostatečně nepravděpodobnou píčovinu a od ní lze odvozovat hromadu dalších píčovin. Typicky - jediný soukromý vlastník úplně všech pozemků ve městě. Ač je to píčovina, nelze ji vyloučit se stoprocentní jistotou. A protože to nejde vyloučit, budeme tu píčovinu brát jako běžný způsob uspořádání a od ní odvíjet další kokotiny. Ach jo...

Když bude v ancapu vlastnit někdo celé město a bude se chovat coby vlastník jako debil, bude mít město (polo)prázdné, to mu ponese žádný nebo malý profit, bude v prdeli i se svým středně velkým městem a bude bankrotovat. A horko těžko pak hledat jednotlivé kupce při rozprodejích kapitálových statků jeho krachujícího města. Na svém pozemku je v ancapu vlastně každý "státem". Příkladně někdo jako Káčko, Vostál, Fiala apod. by svá soužití řešili s rozumem a podle místních a civilizačně kulturních návyků. Příkladně někdo jako Norek, Géčko, Pézetko apod. by zřejmě byli kverulanti, kteří by se svými "jinakými" nijak nespecifikovanými a ad hoc vymýšlenými píčovinami v pohledu na vlastnictví byli svému okolí leda pro smích a to by jejich nejapné hovadiny v zamýšlených kooperacích ignorovalo. Dost možná včetně těch samotných kooperací.

Neviem, od čoho dovodzuješ, že to bude nepravdepodobné, obvykle schopní budú bohatnúť a rozširovať majetok (to snáď nepopieraš?), tak jedno mesto pre vlastníka/ov úspešnej rodinnej firmy nie je po pár generáciách nič podivuhodné... taktiež "chovat jako debil" si si tam doplnil sám, ja som o jeho chovaní nič nepredpokladal.

Nechcel som povedať nič iné, než že ten majiteľ pozemkov bude mať asi rovnakú moc ako mestský štát, predstavme si napr. Monako alebo Lichtenštajnsko. Tiež bude pravdepodobne vyberať poplatky za pobyt a činnosť na svojich pozemkoch (niečo ako "dane" či "mýto"), bude mať svoje pravidlá (niečo ako "zákony"), vymáhať ich (niečo ako "polícia a súdnictvo") a brániť svoj majetok proti vonkajším agresorom (niečo ako "armáda"). Takisto môže vydávať svoju menu (niečo ako "padělky ze státní penězoměnecké dílny") a vyžadovať tie svoje poplatky platiť v nej.

Naozaj - čím sa toto reálne líši od malého štátu a na základe čoho predpokladáš, že práve ty budeš nejaký pozemok naozaj vlastniť a ešte si ho aj vedieť sám uchrániť (t.j. sám budeš viesť niečo ako "štát"). A čo tvoja prípadná rodina, bude ti do tvojho vlastníctva môcť kecať alebo nie?

Může, může, všechno může majitel města. Může vydávat vlastní měnu a neuznávat na svém území jiné. Může ji padělat. Může násilím držet lidi uvnitř a střílet po těch, kteří chtějí "nelegálně" ven. Může vybírat vysoká mýta, vysoké nájmy... Může opravdu cokoli. U každého cokoli vždy uvažuju o tom, jakou konkurenční výhodu bude mít majitel města oproti sousednímu majiteli města, který to samé cokoli neudělá. V čem bude mít na rozdíl od souseda takovou výhodu, že se ten soused bude chtít opičit. Od toho odhaduji nějakou pravděpodobnost, jakým jednáním nejspíš dosáhnou majitelé měst nejen bohatnutí, ale i jen pouhou reprodukci svých kapitálových statků.

Stejně tak ve městě, kde by nebylo možné udržet svá vlastnická práva (ty budeš nejaký pozemok naozaj vlastniť a ešte si ho aj vedieť sám uchrániť) by mělo hodně málo lidí zájem do takového města přijít a/nebo v něm žít. Já sám bych v takovém městě svá vlastnická práva k pozemku s největší pravděpodobností neuhájil. Ale pořád nejsem schopen dojít k závěru, že všechna opatření majitele města, která vytvářejí nějaké byť sebemenší vlastnická příkoří nájemníkům, povede k rozvoji toho města a tím ke zbohatnutí jeho majitele.

V tom je podstata. Ne v tom, co všechno si může majitel pozemku na něm navymejšlet a naoktrojovat, ale v tom, co mu v interakci s ostatními zajistí co nejméně nákladný život s co nejméně rozpory s ostatními.

A teraz mi vysvetli, prečo tento teoretický exodus obyvateľov nefunguje smerom z tých nechutne regulovaných a zdanených štátov do štátov, kde je moc štátu minimálna, keď ich tam takisto nikto nedrží. A prečo by sused nevyberal tiež nájmy (je jedno aké vysoké, veď ani ty netvrdíš, že štát so štvrtinovými daňami oproti ČR je správny) tak, aby mal z toho maximálny zisk...


S tým tvojim vlastným pozemkom som naopak nemyslel v onom meste, ale niekde v strede vidieka. Na to aby si si svoj polhektárový pozemoček ochránil pred hocikým s viac ako 5 samopalníkmi, máš dve možnosti:

a) dohodnúť sa so susedmi na aliancii, tým budeš nútený k mnohým kompromisom a prijatiu nejakých spoločných pravidiel, ktoré ti až tak nemusia vyhovovať.
b) platiť nejakej agentúre za ochranu. To je dosť ošemetné, lebo ak je agentúra slabá, tak má malý prínos a hocikto silnejší ju na princípe väčšieho psa premôže. Ak bude naopak silná, bude mať aj pri rešpektovaní NAPu (čo je veľmi teoretický predpoklad, ale dajme tomu) možnosť presadiť si do zmluvy rôzne pravidlá podľa seba (t.j. môže žiadať nielen peniaze ale aj iné podmienky).

Obe tieto situácie nie sú až tak veľa krokov ďaleko od vzniku niečoho ako sú vami nenávidené "štáty" - v prvom prípade zdola (aby jednotliví vlastníci stihli aj niečo iné riešiť než len spoločnú obranu, namiesto každodenného valného zhromaždenia spojencov sa časom určite ustanoví orgán, ktorý bude toto na plný úväzok riešiť, a to je už zárodok demokracie, zatiaľ nie všeobecnej), v druhom zhora (od určitej sily tej agentúry bude mať praktický monopol na moc na určitom území, čo je zárodok dajme tomu monarchie alebo diktatúry).

Ono ja asi rozumiem, prečo sa nezhodneme - ty podľa mňa predpokladáš, že pri absencii štátnych regulácii bude takmer dokonalá konkurencia. Lenže ja si naopak myslím, že tento stav (koexistencia veľkého množstva podobne majetných/silných subjektov) nie je stabilný a neobsahuje dostatočné záporné spätné väzby. Vďaka úsporám z rozsahu bohatší budú vo všeobecnosti rýchlejšie bohatnúť než menej bohatí a po druhé, nie všetci ľudia sú rovnako šikovní. Teda aj keby na začiatku sme mali akoby obrovskú šachovnicu, kde každé políčko bude vlastniť jeden človek, po niekoľkých generáciách by tu bola opäť veľká skupina bezzemkov, malá skupinka veľkých vlastníkov a nejaká "stredná trieda", ktorá by si svoje políčka zachovala.

A necháp ma zle, ja som na rozdiel od norberta v podstate minarchista. Ale ankap považujem za chybnú myšlienku, ako medzistupeň na krvavej ceste od štátu k štátu...

Hefo, darmo tvrdíš že si minarchista, pre Fialu a spol je čokoľvek usporiadanejšie od ankapu socializmom.

Minarchizmus je najhoršia sorta socializmu, pretože je vlažný, nie je ani horúci ani studený, iba by chcel z pozície akéhosi stredu poučovať obe krajnosti.

A teraz mi vysvetli, prečo tento teoretický exodus obyvateľov nefunguje smerom z tých nechutne regulovaných a zdanených štátov do štátov, kde je moc štátu minimálna, keď ich tam takisto nikto nedrží. A prečo by sused nevyberal tiež nájmy (je jedno aké vysoké, veď ani ty netvrdíš, že štát so štvrtinovými daňami oproti ČR je správny) tak, aby mal z toho maximálny zisk...

On ten exodus ale funguje a dokonce probíhá.

Spousta firem je registrovaná v daňových rájích; proč asi. Lidí neutíká příliš mnoho, protože velké státy obvykle pokrývají celý jazyk, celou kulturu; stěhování z takového velkého státu je tedy velmi obtížné rozhodnutí. Nehledě na to, že mnohé státy chtějí, aby se takový odšedší člověk vyplatil (když nezaplatíš jako občan USA několik tisíc dolarů, tak musíš platit daně USA, i když dávno nebydlíš na jejich území). Ale přesto jich utíká hodně za lepším. Nebudeme si lhát, spousta států jsou daleko příšernější díry než např. USA nebo ČR. Utíkalo se z komunistických zemí, utíká se z Venezuely, tady žije plno Vietnamců a Ukrajinců...

Dále bych zmínil ještě jeden druh exodu - přesun do undergroundu, ilegality, na černý trh, zkrátka schování se před ostřížími zraku státu a provoz vlastního paralelního světa.

A nakonec bych rád zmínil malé státy - ty jsou obvykle tak malé, že nepokrývají celý jazyk ani kulturu, a tím pádem exodus z malého státu není pro člověka těžké rozhodnutí - a přesně z toho důvodu vytvářejí malé státy často buď daleko svobodnější prostředí (aby lidé chtěli zůstat), nebo velice přísně hlídají své hranice (aby lidé nemohli utéct). Problém států druhého typu je, že, protože jsou malé, jim na takové hlídání hranic dojdou zdroje. To je případ Severní Koreje.

A prečo by sused nevyberal tiež nájmy (je jedno aké vysoké, veď ani ty netvrdíš, že štát so štvrtinovými daňami oproti ČR je správny) tak, aby mal z toho maximálny zisk...

Protože trh států není dokonalý. V současném pojetí mezinárodního práva nevystupují lidé jako svébytné autonomní osoby, ale ve většině případů vystupují skrze státy či jiné uznávané osoby mezinárodního práva. Státy tedy zakrývají skutečné úmysly a jednání lidí, což je samozřejmě ke škodě volné spolupráci a konkurenci; Je pochopitelně otázkou, jak dlouho takový divný stav vydrží; s kapitalismem přicházejí nadnárodní společnosti, a s internetem zase fenomén globální vesnice; v důsledku toho státy vstupují do vztahů mezi lidmi stále méně. Aby si udržely své postavení i existenci (když nebudou vstupovat do žádných vztahů mezi lidmi, budou zbytečné), zvyšují míru vstupování do životů a vztahů lidí, dokud to lze, a samozřejmě to mohutně podporují propagandou a různými stmelovacími projekty atd. Což je bohužel smutné, ale pochopitelné.

b) platiť nejakej agentúre za ochranu. To je dosť ošemetné, lebo ak je agentúra slabá, tak má malý prínos a hocikto silnejší ju na princípe väčšieho psa premôže. Ak bude naopak silná, bude mať aj pri rešpektovaní NAPu (čo je veľmi teoretický predpoklad, ale dajme tomu) možnosť presadiť si do zmluvy rôzne pravidlá podľa seba (t.j. môže žiadať nielen peniaze ale aj iné podmienky).

To ta agentura samozřejmě může, ale máme trh, vzpomínáte?

Rozdíl mezi státem a nějakým pozemkem s pravidly, je následující: Vlastník pozemku není vzýván za božstvo a všeobecné dobro, a lidé, kteří bydlí na svém pozemku, nejsou považování za blázny. Lidé vědí, že nájemní bydlení má dobré alternativy. V kontextu dnešních států: Až budou mít lidé možnost zakládat si vlastní státy na svých pozemcích, teprve tehdy budeme mít trh a konkurenci mezi státy.

Jinak také jsem býval minarchista. Asi tři měsíce.

Jestli žijete mezi idioty, kteří si své víkendové chalupy, chaty a zahrádky, mnohdy ležící v horoucích prdelích na samotách, napadají a brání samopaly, je to váš problém a problém vašich sousedů. Já jsem (krom těch zdejších "expertů") nikdy nepoznal lidi, jejichž blbost v chápání vlastnictví by byla tak úchylná, že by hrozilo, že bych musel bránit náš čtvrthektarový pozemek na polosamotě před nějakým pakem nebo jejich bandou takovýmhle způsobem. Všichni tamní sousedi chápali, že když si Fialovi koupili chalupu s pozemkem, tak že buď za břevnem na hranici toho pozemku nebo za terénním zlomem platí "Tady je to u Fialů". K tomu, aby to chápali a nechali naši zahradu a chalupu na pokoji od pondělí do pátku, jim stačil zdravý rozum. Nepotřebovali nějakou státní/soukromou policii, žádnou agenturu, nic. Nás ani nenapadlo hlídat, jestli si přes naši zahradu někdo zkracuje cestu do lesa. Když se nás soused zeptal jestli může, tak zjistil, že nám je to jedno. Předzahrádku měla máma plnou kytek, plůtek stačilo překročit. Přesto, že přes naši zahradu si lidi zkracovali cestu z lesa se souškama na táborák, do těch kytek nikdo nelez. Nepotřebovali jsme nikdo na to ani kdovíjaké smlouvy, ani agentury, ani stát a jeho policii (která tam snad nikdy ani nepáchla), ani dokazování subjektivity, objektivity, logičnosti, konzistentnosti nebo komplexnosti našich pohledů na koncept vlastnictví. Jen hlavu a hubu:
- Hele můžu tudy?
- Mě to je jedno, přece to nebudeš tahat okolo.

Protože jsem magory v podstatě nepoznal, neznamená to, že neexistují, ale že jejich výskyt je tak marginální, že nemám potřebu přemýšlet o fungování lidské komunity tímto hovadným směrem. Takto se chová pouze a jedině stát.

Napísal si toho síce veľa, ale totálne o ničom.

Keďže v súčasnosti je úplne iný mocenský aj právny rámec. Súčasné "vlastníctvo" značí iný pojem než "vlastníctvo" v ankape. Ale predovšetkým je tu stále štát ako suverén nad svojim územím (= "vlastníctvo" v ankape), a v tomto zmysle v ČR/SR dostatočne fungujúci, takže nie je reálne, aby vznikla bojovka o 20 (alebo aj 200) mužoch, ktorá by otvorene obsadzovala a terorizovala určité územie (akokoľvek je štát so svojimi mocenskými zložkami neefektívny, na "svojom" území takúto silu dokáže rozprášiť). Zatiaľ čo ak by štát neexistoval, 20 chlapov so samopalmi by, ceteris paribus, vašu záhradkársku kolóniu zhltlo ako malinu (ak by im to pripadalo výhodné).

A na pokazenie tejto tvojej idylky by nebolo treba ani samopalníkov. Stačila by menšia cigánska osada v okolí a hneď by si o hovadných smeroch uvažoval inak...

Odvozovat jednání lidí od podobných píčovin a debatit o tom je ztráta času.

Naopak, vzniky bojůvek jsou v dnešní době zcela reálné, stát jim nemá jak zabránit. Nebo si myslíte, že Útvar pro odhalování organizovaného zločinu sedí celé dny na prdeli a dloube se v nose? Oni kupodivu neřeší jen píčoviny typu praní špinavých peněz, ale i skutečné zločiny, které by byly jako zločiny chápány i u ankapů.

Přesto nějak nechodí davy ozbrojených mužů terorizovat ostatní. Přičítal bych to dvěma věcem:

1) Kdokoliv může být ozbrojen.
2) Ekonomická úroveň je na takové výši, že loupeživý způsob života není nezbytnou podmínkou k přežití, není ani v TOP 10, a nejspíš ani v TOP 100.

Prečo sa to asi volá "Útvar pro odhalování organizovaného zločinu"?

Predsa preto, že v súčasnej situácii mafie a podobné organizované skupiny musia pôsobiť skryte, zatiaľ čo ja som hovoril "otvorene obsadzovala a terorizovala určité územie". Teda napríklad by obsadili nejaký statok aj s dedinou okolo a napísali by si tam "zákaz vstupu, tu je územie kápa di kápi tutti".

K tomuto by sa dali prirovnať možno narkobaróni v Latinskej Amerike. Ale tam je to už o tom, že ich "bezpečnostná agentúra" je silou nebezpečne blízko k tým štátnym zložkám - a tak je ťažké ich len tak vystrieľať (+korupcia a pod.). Dokonca, keby na tom bola zhoda "silnejších psov" na ihrisku, kľudne by si mohli vytvoriť vlastné oficiálne štáty. Na to už tiež máme precedens v Kosove...

No tak holt ožebračení vesničani odejdou "do světa". Furt lepší jít ožebračen za lepším k majitelům sousedních vesnic, než žít ožebračen pod agresivním kápem di kápi tutti. Noví osadníci tam nepřijdou a ani investory nesežene, protože ti nebudou mít pracovní sílu. A co on s tou vesnicí? Kdo tam bude vytvářet hodnoty, za které by mohl mlaskat?

.. že ten majiteľ pozemkov bude mať asi rovnakú moc ako mestský štát...

Nebude, právě proto, že zatímco dnes se de jure vlastník dělí de facto se státem. Policie má například právo Vám vstoupit na Váš pozemek a vnutit Vám pravidla, o která nestojíte. Třeba že na pozemku nesmíte mít záhonek s marihuanou nebo nesmíte nic stavět, když se Vám na pozemku rostou endemity. Nebo Vám může za určitých okolností pozemek vyvlastnit. V ankapu máte vlastnická práva výhradní a s nikým se s nimi nedělíte, pokud se tak nerozhodnete z vlastní vůle.

Prečítaj si to ešte raz, ako je to myslené.
V tej modelovej situácii majiteľ vlastní (v ankap zmysle slova) tie pozemky pod tým mestom!

Však ano, taky jedna z nejrychleji se rozvíjejících civilizací byla onehdá Itálie a její městské státy...
Čím menší mocenský blok, tím lepší :-)

Právě. Když se majitel města nechová ke svým nájemníkům jako vlastník-debil, má spousta lidí zájem na ten jeho pozemek přijít a pracovat a/nebo re/investovat právě u něj. Kriminalizujícím způsobem vymáhat pomocí houštiny daňových zákonů z pracujících lidí většinu toho, co vytvoří svou prací, vymýšlení přehršlí debilních podmínek pro každý sebejednodušší výrobek, vymáhání extrémních poplatků z užití kdejakého soukromého prdu, rozhodně nepovede ke zbohatnutí majitele, protože za takových podmínek u něj bude chtít pracovat a re/investovat hodně málo lidí. V takové konkurenci mu i stávající utečou, aniž by museli měnit zásadním způsobem svou sociální bublinu, u větších podnikatelů (zejména obchodníků) to nemusí znamenat ani nějakou významnou ztrátu zákazníků a zároveň nemuseli opustit svůj domov (v širším smyslu, než je jen byt/dům). Lze s malou pravděpodobností předpokládat, že začít se vůči svým nájemníkům chovat na svém pozemku jako majitel-debil povede k úspěchu, a že zrovna takovými způsoby by se vlastníci měst snažili navzájem si konkurovat.

A vládnuť bude vždy niekto aj v tom utopickom ankape. Len sa to bude volať ináč a to sa oplatí!

Ale bude principiální rozdíl a sice že nikdo nebude privilegovaný. Všichni si budou v jakýchkoliv právech rovni. Což ve společnosti státní není. Tam mají zaměstnanci státu jiná práva a navíc za své činy jako státní zaměstnanci nemusí nést zodpovědnost (mohou se chovat násilně ale stačí, když se chovají legálně). To v ankapu není. Tudíž ne všichni si dovolí to, co si dovoluje vůči lidem stát prostřednictvím státních zaměstnanců. Resp. nikdo si toto nedovolí, protože těžko někdo získá tržní sílu ekvivalentní řekněme tržbám ze 70 % výdělků všech pracujících občanů.

A všimněte si zajímavého paradoxu, že socialisté volají po rovnosti lidí ale tím, že budují stát, tak se jim možnosti lidí srovnat (a často až zoufale) nedaří. Paradox spočívá v tom, že jim toto řeší právě anarchokapitalismus. Vlastně je to sociálně nejspravedlivější systém, v němž se lidi vzájemně nejméně poškozují přerozdělováním, což má nejhorší dopad na ty s nejnižšími přijmy. Nepočítaje v to navíc náklady násilných regulací. Jen si to připustit a takto to pochopit.

Ano. Děkuji za doplnění. nejsem si jist, že byl eufemismus pro téměř jsem si jist, že ne-. To je dáno deformací vědeckého pracovníka, jelikož ve vědě není jisté nic.

Protože na jednu stranu lidé chtějí demokracii, na druhou stranu je demokracie neskutečně sere, ale bojí si to přiznat. Sám mám ve frontě několik článků k demokracii, rozhodl jsem se, že ji budu tepat z různých úhlů pohledu.

No hej, určiť vekovú hranicu pre volebné právo je arbitrárne a teda podľa ankapu "fuj", ale že kvôli tomu chcete zrušiť demokraciu a nastoliť vládu plutokracie to už taktne zamlčiavate.

Existuje asi milion důvodů ke zrušení demokracie, od velice pitomých po velice rozumné (a nezastírám, že každý bude ty důvody do daných kategorií členit různě). Ale plutokracie? Prober se, a zopakuj si význam slova "anarchie": bezvládí. Do prdele, jak může ten, kdo prosazuje bezvládí, chtít plutokracii, tedy formu vlády?

Ale tak to přeci je! Anarchisti tvrdí, že chtějí bezvládí, ve skutečnosti chtějí plutokracii. Anarchisti jsou proti násilí, jen to chtějí vnucovat všem násilím. Atd., atp., etc., ... Etatisti nás maj zmáknutý. :-)

Vy si skutočne myslíte že zrušením štátu zanikne aj moc? Že nikto nebude mať nad nikým iným prevahu?

Co myslíte převahou?
Co myslíte mocí?
Na Vaši otázku se dá odpovědět různě, podle toho, co myslíte pod těmi pojmy.

Například myslíte-li privilegovanou moc, tj. vybírat daně a vynucovat státní regulace, tak tato moc skutečně zanikne. Resp. nelze vyloučit, že se někdo o takovouto moc pokusí ale rozdíl pak bude v tom, že poškození budou mít o několik řádů víc možností, jak se bránit, protože proti nim nebude stát někdo, kdo má monopol na konfiskaci asi 70 % příjmů všech pracujících. A také tyto příjmy už dlouhodobě vybíral a má vybudovaný hierarchický donucovací aparát financovaný z těch peněz. A ti poškození jistě budou uzavírat obranné koalice, protože pokud je ohrožen ten nejslabší, jsou potenciálně ohroženi všichni v jeho blízkosti.

Stát zanikne právě z toho důvodu, že zanikne ta moc. Poslední mocenský nástroj, který mají ještě vládcové (státy) k dispozici je státní penězoměnecká dílna (centrální banka a její pobočné úřadovny - tzv. komerční banky) a padělky z ní, kterými stát saturuje své náklady. Ještě před tím (v podstatě už dnes), než si ji tím paděláním zničí, je naděje, že lidi najdou způsoby/technologie, které jim umožní vzájemnou směnu prostřednictvím úplně jiného, především však decentralizovaného a necentralizovatelného směnného prostředku. V takové situaci nikdo nebude skutečnou moc mít.

Ne, já si např. myslím, že stát zanikne, až lidé přestanou uznávat jeho moc. Nelze zrušit stát, a očekávat že lidé nezaloží nový, když budou uznávat moc. Lidé ale mohou přestat uznávat moc, pokud jasně vidí (a uvědomí si) efektivitu jiných forem "spolupráce".

"anarchie": bezvládí

Tak jistě, anarchokapitalisté si založí agentury, s jejichž pomocí budou vymáhat svůj pohled na svět, bude to sice vláda, ale nebude se tomu tak říkat, takže cajk :-D

Já si najmu agenturu, která mi bude chránit můj majetek. Jestli je tohle vynucování pohledu na svět a ne prosté zabezpečení, tak já jsem číňanský bůh posrandy.

To ti tu už Jakub písal mnohokrát, ale argumenty po tebe stečú ako voda po kačici...

Predstav si teda napr. že máš les a chceš aby tam bol kľud. Ale miestni dedinčania tam storočia chodili na huby a opekačky a ich pohľad na svet je, že to tak má zostať. Chápeš, čo tým naznačujem?

Proč bych si jako zájemce o klidný les kupoval les plný po staletí (s nadsázkou) dovádějících vesničanů a ne klidný les??? To je vždycky problém s argumentací idiotů: "Co budeš dělat, když si koupíš něco, co nechceš?" Proboha, co to je za imbecilní premisu?

Protože má agenturu, která mu z toho tichý les udělá, a celkově ho to vyjde levněji?

Vyjde ho to levněji, než když si rovnou koupí klidný les a nebude muset hradit náklady na zákrok a ochranu nějakou agenturou? To je jedno, jestli a jak ji MÁ. Myslíš si snad, že má někde stodolu, ve které sedí nicnedělající žoldáci za plnou mzdu, aby mohli nastoupit? Nebude mít náklady s vyklizením a lesa a jeho ochranou před nasranými vesničany-sousedy, kteří mu budou dělat schválnosti. Tenhle vypíčený nápad, že si nejdřív pořídím nevyhovující věc, která má vlastnosti, jež nehledám a má vlastnosti, které mi vadí...

Vymýšlet píčoviny, které představují jen nějaké náklady navíc a odvozovat z toho bohatnutí člověka, který takové náklady má. To ti jde.

A proč by jí měl mít ve stodole? Stačí mu si ji na krátký čas najmout, ať udělá bu bu bu.

Může si je na vyklizení lesa najmout. Jistě může. A to je levnější, než koupit si rovnou klidný les, jaký ke svým záměrům potřebuje a poptává a nenajmout si žádnou ochranku. Aha...

Vymýšlet píčoviny

Blbosti spíše vymýšlíš ty, když se tváříš, že použití násilí nemůže být levnější variantou.

Náklady na získávání bohatství násilím jistě může být levnější variantou. To může být pravda. Je to nějakým způsobem někde doloženo pozorováním lidského jednání? Já se obávám, že ne. Je to jen tvůj žvejk, abys měl o čem žvejkat. Např. v knize Bohatství národů od A. Smithe je dost dokonale popsáno a do nejmenších podrobností rozebráno, kudy vede nejkratší cesta ke zbohatnutí. Loupežení A. Smith rozhodně nevypozoroval jako příklad jednání vedoucího ke zbohatnutí ve srovnání s jinými jednáními.

Tak třeba bys nyní mohl zkusit, když jsi tak chytrý, velkému Ká vysvětlit, že je hloupost, aby si něco zabezpečoval nějakou ozbrojenou agenturou, protože se to dle tvých slov ekonomicky nevyplatí.

Nic takového Káčko nepíše. Co to znamená zabezpečit si majetek pomocí najaté agentury je v ancapáckých textech milionkrát vysvětleno.

Co to znamená zabezpečit si majetek pomocí najaté agentury je v ancapáckých textech milionkrát vysvětleno.

To je možné, že je to vysvětleno, co to znamená, ovšem ty tu tvrdíš, že se to ekonomicky nevyplatí.

Ne nic takového jsem netvrdil. Že nechápeš a nedokážeš aplikovat náklady obětované příležitosti je tvůj problém.

Takže nyní zase tvrdíš, že použití násilí vyjde levněji. Hele, ujasni si napřed, co chceš vlastně tvrdit.

velkej Ká napsal: Jestli je tohle vynucování pohledu na svět a ne prosté zabezpečení, tak já jsem číňanský bůh posrandy.

hefo napsal: To ti tu už Jakub písal mnohokrát

Jenomže Jakub nic nevysvětlil, on jen přejmenoval zabezpečení (případně v předchozích debatách obrana) na vnucování svého pojetí druhým a tedy prý také násilí.

OK, má to mít. Protože obranné násilí je také násilí, na tom se tu většina shodneme. A na názvu nezáleží, sice to může mást ale když si člověk uvědomí, že jde jen matení vnuceným jiným názvem pojmu, tak ho to nezmate.

Na to (tu relativizaci násilí přejmenováním názvu) mu tu ovšem diskutující asi před týdnem namítli, že žena, která se bude bránit znásilnění, pak podle Jakuba taktéž vnucuje násilníkovi své pojetí. A namítali, že za prvé, takto to v těchto situacích nikdo reálně a v praxi neřekne, nejen ta oběť ale ani pak policie či soud nebo svědci, a za druhé, pro rozlišení v běžných situacích, na kterých se tu (doufám) shodneme, Jakubův koncept tedy nefunguje, protože není schopen říct, proč jeden v tomto případě jedná legitimně a druhý ne. A to je právě to, o co jde a o čem my tu debatujeme. On možná namítne, že nic rozlišovat nechce. Pak OK, logicky to bude mít zřejmě konzistentní (stejně jako by třeba tvrdil, že svět neexistuje a že se nám všechno jenom zdá) ale nevysvětluje to, co reálně v životě pozorujeme a co se tu snažíme popsat. Neboli stručně, jeho koncept nekoncept je nám tu nanic.

Z mého pohledu (nebráním se lepšímu nebo aspoň stejně dobrému), anarchokapitalisté mají koncept založený na vlastnických právech, který toto rozlišit umí a je logicky konzistentní. A je navíc symetrický vůči všem členům společnosti, protože nikdo nemá žádná speciální práva oproti ostatním. Navíc, což už je jen spíš praktický bonus navíc, je tento koncept velmi blízko přirozenému uvažování v menších skupinách, takže se toto chování nikdo nemusí speciálně učit a každý ho chápe přirozeně z dětství, protože si ho osvojil ve hře s ostatními dětmi, kdy přišel na pravidla, že nikomu se neubližuje, když on neubližuje druhým. Autisti toto například nedokážou, jelikož nejsou schopni empatie ale empatičtí lidi to dokážou. Ankap k tomu pouze dodává, na což se tou hrou už nepřijde a je to tvrzení navíc, že v tomto by neměla být výjimka ani co do velikosti skupiny. A v tom je také konzistentní, čili břemeno důkazu by měla předložit protistrana, která tvrdí opak, tj. že jiná velikost skupiny by měla mít odlišná pravidla.

Jen poznámku, že tato poslední nekonzistence se v dnešním světě projevuje v jistém druhu konfliktů tam, kde má nějaká skupina pocit, že je zbytkem poškozována a snaží se si věci zařídit podle svého. Naposledy neúspěšně Katalánsko, před tím úspěšně Československo, kde to šlo hladce, protože to nebylo pro jednu stranu extra výhodné a pro druhou extra nevýhodné, jinak bychom taky tehdy mohli spolu válčit. A těmto konfliktům se ankap také vyhne a nemusí je řešit. Jelikož tam žádná skupina nedoplácí na druhou, lapidárně řečeno, z každého klubu lze bez nedohodnutých sankcí vždycky vystoupit a přestat platit klubové příspěvky, nezávisle na velikosti klubu.

Nebráním se jinému konceptu, který bude rovněž logicky konzistentní a rovněž nebude mít výjimky v právech a který vysvětlí to, co pozorujeme a na čem se shodneme a dá odpovědi ve věcech, ve kterých se neshodneme. Ale pokud vím, nikdo s takovým konceptem nepřišel.

A nebráním se ani, složitějšímu konceptu s výjimkami, pokud ale oponent vysvětlí, proč zrovna takové výjimky a proč by měl být takový koncept lepší.

Jakubův koncept tedy nefunguje, protože není schopen říct, proč jeden v tomto případě jedná legitimně a druhý ne.

Ach jo, zase se tváříte, že existuje něco jako jediná objektivní legitimita. Tolik textu a nedokázal jste z mého pojetí pochopit ani tuhle základní věc! A pak se divíte, že s Vámi o tom už nechci mluvit, když Vám nedochází ani tohle!

Ach jo, zase se tváříte, že existuje něco jako jediná objektivní legitimita.

Kde prosím? Velmi by mě to zajímalo. Protože jsem naopak psal, že jiným konceptům se nebráním. Viz ty dva odstavce dole. Vůbec mi jiné koncepty nevadí. Naopak by mě velmi zajímaly. Jen ale o žádných logicky konzistentních nevím. Ten Váš neberu jako koncept, protože vůbec nic nevysvětluje a je nám pro naši debatu na nic.

Jakubův koncept tedy nefunguje, protože není schopen říct, proč jeden v tomto případě jedná legitimně a druhý ne

Pokud netvrdíte, že existuje objektivní legitimita, tak proč bych měl určovat legitimnost nějakého jednání? Nemluvil jsem nic o legitimnosti prvního, proč bych měl říkat něco o legitimnosti druhého?

Pokud netvrdíte, že existuje objektivní legitimita, tak proč bych měl určovat legitimnost nějakého jednání?

Třeba proto, abyste vysvětlil, proč se znásilňovaná oběť útočníkovi brání, což vede k tomu, že pokud se před tím neznali a nic si nedlužili, tak nezaujatí pozorovatelé to vyhodnotí jako nelegitimní jednání útočníka a legitimní obrané jednání té oběti. Stačí pro to vědět, kdo si začal a kdo vyjádřil nesouhlas s činem. Ten koncept, kterým věc popíšete, je dohoda. Ale ta dohoda Vám musí vysvětlit také empirická fakta. Takže je chybný (váš) závěr, že pokud je koncept dohoda, je to subjektivní a nemá smysl se koncepty zabývat, neboť jsou všechny rovnocenné. Já tvrdím, že porovnávat můžete a některé koncepty vyjdou jako lepší a jiné jako horší.

Představte si, že máte dva pohybové zákony. Pokud k nim nemáte empirická data, nemůžete poznat, který koncept je lepší a který horší. Pokud empirická data máte, tak rozhodnout dokážete.

Řekl jsem, že to si každý subjektivně určuje po svém. Proč tedy trváte na tom, že to musí být objektivní?

Řekl jsem, že to si každý subjektivně určuje po svém. Proč tedy trváte na tom, že to musí být objektivní?

Tvrdím, že pouze empirická fakta jsou objektivní. Nevím, na čem dalším mám podle Vás trvat, podle mě netrvám. Co se mi snažíte podsunout, čemuž a) nerozumím a b) furt nevím, kam na tyhle Vaše dedukce pořád chodíte? Z mého textu to totiž není.

A copak já nějak rozporuji objektivní fakta? Ta žena použije násilí, protože nechce být znásilněna. Kde je to v rozporu s tím, co jsem psal?

A copak já nějak rozporuji objektivní fakta? Ta žena použije násilí, protože nechce být znásilněna. Kde je to v rozporu s tím, co jsem psal?

Netvrdím, že rozporujete fakta. Tvrdím, že nemáte žádný koncept, ze kterého by plynulo, jak rozhodnete, kdo je v nějakém konfliktu útočník a kdo poškozená strana a jak se má společnost stavět ke konfliktům toho typu. Ač empiricky pozorujeme, že koncepty používá a že na některých případech se překvapivě shoduje napříč kulturami. To, že řeknete, že žena vnucuje tomu muži své subjektivní pojetí, že nechce být znásilněna, kdežto ten zas vnucuje té ženě pojetí svoje, protože chce znásilňovat, je sice možná logicky konzistentní ale úplně k ničemu. Jak pro naši debatu, tak pro praci jak se má ke konfliktům společnost stavět. Protože nic nevysvětluje a jen v podstatě přeříkává to, co pozorujeme, v jiných pojmech. Protože bránění se je v podstatě tautologie k nechtění (to pokud nějakým způsobem neznemožníte schopnost se bránit). Tedy nic jste nevysvětlil, jen přeříkal jinými slovy.

Zkusme myšlenkový experiment:

Dojde k popsanému činu. Aktéři se před tím neznali a nic si nedlužili. Poté dojde k soudu. Muž se bude hájit, že jeho čin byl legitimní a že měl právo znásilňovat a žena, že její bránění se jeho činu bylo legitimní a že měla právo se bránit. Vy jste soudce a máte rozhodnout, kdo jednal legitimně a kdo ne a druhé osobě má kompenzovat škodu. Čin nastal poprvé, nejsou žádné precedenty, vy máte k dispozici jen obecný právní princip typu LZPS, ve kterém je jediný a úplně nejobecnější princip, že lidi si nesmí vzájemně škodit (domnívám se, že takto logicky bezesporný), není však konkrétně uvedeno, co to znamená s tím, že to má vyložit soud vždy podle konkrétního případu. A že aktéři jsou svéprávní jedinci společnosti s vlastní vůlí. Kdyby Vám v podmínkách něco chybnělo, tak napište a já doplním. Kdyby Vám více vyhovovala varianta typu ankap, že nemáte dokonce ani tu LZPS, tak může být také a zvolte si, co Vám více vyhovuje (to já nevím a těžko u Vás říct).

Jak byste jako soudce rozhodl? Má kompenzovat muž ženě veškerou psychickou i fyzickou újmu nebo má žena kompenzovat muži újmu jeho, že si nemohl v klidu užít a spokojený odejít? Zkusím Vám něco nabídnout, aby to bylo konkrétní a aby to nebylo jen nějaké naznačení nebo vyhnutí se přímé odpovědi:

a) Posoudíte fakta a na základě nějakého konceptu rozhodnete, kdo je poškozený a kdo škůdce? (Jak by to potom bylo odůvodněno v rozsudku?)

b) V právu jsou oba symetricky a mají si konflikt vyřešit sami dohodou, pokud se nedohodnou, tak buď se žena ubrání nebo ji muž přemůže ale ať tak či onak, škoda nevznikla a nikdo nikomu nic kompenzovat nemusí?

c) Hodíte si mincí, protože je nutno rozhodnout ale objektivně to rozhodnout nelze, takže pro obě strany je nejspravedlivější, a z hlediska prospěšnosti pro společnosti nejlepš, rozhodnout spor náhodně, aby bylo možno udělat tlustou čáru za minulostí a obě strany by v budoucnu mohly případně jednat ve smíru a neuzavřené konflikty jim nebránily ve spolupráci? (Kontrolní otázka: myslíte si, že by měl tento typ rozsudku popisovaný efekt?)

d) Něco jiného, na co moje fantazie nestačí?

Netvrdím, že rozporujete fakta. Tvrdím, že nemáte žádný koncept, ze kterého by plynulo, jak rozhodnete, kdo je v nějakém konfliktu útočník a kdo poškozená strana a jak se má společnost stavět ke konfliktům toho typu.

A proč bych to měl rozhodovat právě já? Já tvrdím, že to si každý rozhoduje subjektivně podle svého.

Dobře, dejme tomu, že žijete v nějaké společnosti a nejste a ani nechcete být soudce. Ale konfliktům se asi nevyhnete, pokud nechcete být poustevník.

Podle jakého modelu a), b), c) nebo jiného d) byste si přál, aby se ve Vaší společnosti rozhodovaly spory, z hlediska maximalizace možností žít si podle hodnot Vašich? Když dopředu nevíte, jak budete ekonomicky úspěšný, jakým konfliktům budete čelit apod.? Předpokládejte, že budete "nepatologický" (v nějakém smyslu, třeba ne masový vrah) člen společnosti. Nebo že statisticky budete naprostý průměr (což asi nejste ale neberte to osobně, jen jako modelový případ).

A druhá otázka, hodně podobná ale nikoliv stejná: Představte si, že jste marťan (ale jiný než já, obecný marťan, já jsem konkrétní Marťan). A že jste úplně nad lidskými hodnotami, nerozumíte jim a žádnou jako marťan nemůžete ani preferovat. Ale řešíte úlohu, jaký by byl pro lidi nejlepší rozhodovací systém pro spory, který by vedl k tomu, aby si každý mohl co možná nejvíce žít podle hodnot svých. Druhá část otázky je už stejná, co mezi a) až d) byste jako marťan lidstvu poradil?

Všimněte si, že tato formulace se víc podobá teorii her a může mít z hlediska nějaké kriteriální funkce (tu jsem uvedl) optimální řešení. Nebo může mít třeba více řešení. Nebo můžete dojít k tomu, že řešení neexistuje. Ale už je to formulace hodnotově nezávyslá a smysluplná z hlediska hledání odpovědi.

A doplňující otázka: takhle se ptát už Vám nějaký smysl dává? K teorii her byste mohl jako vzdělán ve formálních vědách možná blízko.

A jak tyto otázky souvisí s tím, že zpochybňujete mé tvrzení, že to lidé vnímají subjektivně?

To nevím, nepíšete, co že Vám přesně zpochybňuju, nevím, co se skrývá pod Vašim zájmenem "to". Tak to Vezměte tak, že jsem otázky položil nezávisle. Nezabývejte se chvíli, jak to mají ostatní. Napište, co si o tom myslíte Vy za sebe. Jaká varianta by byla nejpřijatelnější pro Vás.

Jestli odpovíte "nevím", může být a beru to taky. Ale předpokládám, že na to nějaký názor, jak nejlépe spory rozhodovat, máte. Kdybyste však tvrdil, že to v principu rozhodnout nejde, tak to by mě pak zajímal důkaz, protože to by bylo příliš silné tvrzení, které by se o něco mělo opírat.

Nemám zájem, abyste mi kladl otázky jen tak ze svého rozmaru. Napíšete, že můj koncept nefunguje, ale místo toho, abyste dokázal, že nefunguje, tak začnete jen tak klást otázky, kde ani nejste schopen říct, jak souvisí s Vaším tvrzením, že můj koncept nefunguje.

Dost lidí tady tvrdí, že se od tebe žádný koncept nedozvěděli.

místo toho, abyste dokázal, že nefunguje, tak začnete jen tak klást otázky, kde ani nejste schopen říct, jak souvisí s Vaším tvrzením, že můj koncept nefunguje

Nezeptal jste se. V předchozím jste se ptal na souvislost jinou a sice A jak tyto otázky souvisí s tím, že zpochybňujete mé tvrzení, že to lidé vnímají subjektivně?, na kterou jsem Vám ovšem nemohl ospovědět, jelikož nevím, co pro Vás znamená zájmeno "to". Protože já se Vás otázkami snažím navést na to, že subjektivní je jenom něco.

Nemám zájem, abyste mi kladl otázky jen tak ze svého rozmaru.

Nešlo o rozmar, šlo o toto:

1. Vy tvrdíte, že v konfliktu rozlišení kdo je útočící násilník a kdo bránící se oběť je pouze subjektivní. Pak ale proč si v tom případě soudy tak komplikují práci, sbírají důkazy, vyslýchají svědky a udržují spisy a spory se odvolávají, přezkoumávají, vrací s chybami zpátky nižším instancím a co já vím co všechno ještě, stojí to neskutečný čas, peníze a duševní energii všech zúčastněných, přitom podle Vás má být výsledek rozhodnutí (kdo je útočník a kdo oběť) subjektivní. Proč to všechno, když by bylo možno si hodit mincí a vyhlásit rozsudek? A není to jen že se hledají důkazy pro naplnění litery zákona, protože soudy rozhodují i ve věcech, které dosud nikdy nenastaly a zákony na ně ještě nejsou, rozhodují je podle nějakých obecných principů. Podle Vás tedy ne, je to subjektivní a žádné obecné principy nemáme. Tak nejde o spor Vašeho tvrzení s tím, jak to probíhá reálně? Jak si vysvětlujete, že se rozhoduje na základě důkazů a nikoliv třeba náhodně?

Neboli, děje se a) ale kdyby platilo Vaše tvrzení, že rozhodnutí je subjektivní, mělo by se dít spíš b), c) eventuálně d) ale nikoliv a) z příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1277#l36707 protože by to bylo zbytečně nákladné.

Tak jaké máte pro toto vysvětlení? Jestli nemáte, tak je Vaše teze problematická a spíše by neplatila.

Proč to všechno, když by bylo možno si hodit mincí a vyhlásit rozsudek?

Doporučuji zjistit si rozdíl mezi "subjektivní" a "náhodné".

Ještě jsem zapomněl:

2. A jak si vysvětlujete existenci námitky podjatosti soudu? Kdyby se rozhodovalo subjektivně, tak by podjatost nemohla existovat, nebyla by definovaná, co soudce, to jiný subjektivní názor a všechny názory by byly rovnocenné.

Takže když je někdo odsouzen soudem za to, že neplatil daně, tak je dle Vás objektivně viníkem, který objektivně způsobil škodu?

Takže když je někdo odsouzen soudem za to, že neplatil daně, tak je dle Vás objektivně viníkem, který objektivně způsobil škodu?

Podle Vás subjektivně?
Podle mě je to podle daného zákona objektivně.

Ale teď se vraťte od nezajímavé odbočky, protože tam je to jasné, soud rozhoduje podle zákona, řeší legalitu činu. My tu ale řešíme, jestli lze rozhodnout o legitimitě, což se pozná v případech, které zákon nepokrývá. Tam, jestli jste četl pozorně, totiž otázka směřovala. Nastane nějaká situace, která ještě nikdy nenastala a řeší to nějaký soud poprvé. Podle Vás by stačilo si hodit mincí. Nebo rozhodnout podle toho, jak se soudce zrovna vyspal. Nebo říct, že je to nerozhodnutelné, nepřísluší to soudu a mají se obě strany domluvit nebo případně nedomluvit a řešit to silou, protože je to podle Vás pouze subjektivní. Reálně ale soud nějakým způsobem hodnotí fakta, považuje je za důležité a tváří se, že na nich záleží a že bez nich nelze rozhodnout. Jak si vysvětlujete toto, pokud nemá jít o spor s Vaší tezí o subjektivitě?

Podle mě je to podle daného zákona objektivně.

A ten zákon, to pravidlo, je zcela objektivní?

Podle Vás by stačilo si hodit mincí.

Pokud stále hloupě trváte na tom, že "subjektivně" znamená "náhodně", tak se nemusíme vůbec bavit. Lituji, že jsem se s Vámi začal opět bavit, Vy na rozumnou debatu prostě nemáte.

Pokud stále hloupě trváte na tom, že "subjektivně" znamená "náhodně", tak se nemusíme vůbec bavit.

Netvrdím nic, ptám se Vás. A není třeba hned reagovat osobně, stačí jen lépe číst, co píšu. Hození mincí byla jen jedna z nabízených variant. A otázka na Vás, já nevím, jak by měl podle Vašeho konceptu, že spor je subjektivní, soud rozhodovat. Protože moje teze (ta subjektivita) to není a podle mě je to a). A vy jste mi dosud neodpověděl, jak je to podle Vás. A mám pocit, že se Vám do odpovědi nijak nechce.

Znovu se vraťte sem: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1277#l36755

Já tvrdím, že koncepty rozhodování si můžete volit a že mezi nimi budou rozdíly, některé z nějakých důvodů budou vyhovovat lépe a jiné hůře. Tedy lze je nějakým způsobem poměřovat. V žádném případě netvrdím, že má být některý apriori nejlepší, jinak by šlo o víru. Vy tvrdíte, že koncepty si volit nemá smysl (nebo ne?), protože jsou subjektivní. Takže se už asi po třetí ptám:
Má platit b), c), d) ? A jak si pak vysvětlujete spor proč reálně pozorujeme a)? Protože buď platí a) nebo Vaše teze o subjektivitě ale nemůže platit obojí. Už jen proto, že soudy by rády ušetřily náklady na řízení a účastníci jistě taky.

Podle Vás by stačilo si hodit mincí.

Netvrdím nic, ptám se Vás.

Běžte se doučit, jak vypadá otázka!

Vy tvrdíte, že koncepty si volit nemá smysl (nebo ne?), protože jsou subjektivní.

Netvrdím! Tisíc zpráv a stejně jste nedokázal pochopit vůbec nic!

A jak si pak vysvětlujete spor proč reálně pozorujeme a)? Protože buď platí a) nebo Vaše teze o subjektivitě ale nemůže platit obojí.

Jaký spor? Já za to nemohu, že jste prostě hlupák, který nedokáže pochopit, že i rozhodování podle faktů může být subjektivní! Pokud má někdo rád červenou barvu, bude si subjektivně volit oblečení této barvy. A bude si to oblečení volit na základě faktů, ne náhodně!

Slovem "hlupák" jsem možná trochu přestřelil, ale opravdu nemám náladu potřetí vysvětlovat, že "subjektivně" neznamená "náhodně".

Jaký spor? Já za to nemohu, že jste prostě hlupák, který nedokáže pochopit, že i rozhodování podle faktů může být subjektivní! Pokud má někdo rád červenou barvu, bude si subjektivně volit oblečení této barvy. A bude si to oblečení volit na základě faktů, ne náhodně!

Když už jste tohle vlákno opět otevřel, tak Vám na závěr ukážu, že hlupák jste vy.

Pokud má někdo rád červenou barvu (váš předpoklad, já se ho jenom držím), tak se také rozhoduje podle daného algoritmu, jak si na základě faktů vybírá. A pak jde postup 1. Zjisti barvu, 2. Je-li červená, vyber oblečení, jinak nevyber.

Je to je tedy ekvivalent počítače, který vykonává program podle předem známého algoritmu a výstup determinuje jednoznačně vstup, toto je jasné a s tím souhlasíte? A souhlasíte s tím, že počítač se nerozhoduje na základě bervy subjektivně?

Stále jste neobhájil, proč se o vině a nevině má rozhodovat subjektivně, když kdo útočí a kdo se brání a komu a jestli vůbec byla způsobená škoda, jsou empirická fakta. Což podle mého jednoznačně odlišuje útočníka od oběti a to měřitelně a objektivně. Vy tvrdíte opak, z čeho vycházíte a proč se tak domníváte? Máte to rozmyšleno nebo jste to jen tak střelil? Jako už poněkolikáté? Protože toto je 12. diskusní výměna od mé otázky a stále jsme se k ničemu nedobrali. To s tou barvou a oblečením jste si zřejmě dobře nerozmyslel. Máte něco dál? Jestli ne, tak děkuji za debatu, já už totiž nad tímhle vláknem, že se něco dozvím, dávno zlomil hůl.

A souhlasíte s tím, že počítač se nerozhoduje na základě bervy subjektivně?

Výsledkem subjektivně zvoleného algoritmu je subjektivní rozhodnutí. To Vy máte pořád bludnou představu, že jakmile nějaký postup není nahodilý, ale deterministický, tak jeho výsledky nemohou být subjektivní.

Výsledkem subjektivně zvoleného algoritmu je subjektivní rozhodnutí.

Výsledek přece nezáleží na tom, jak software vznikl ale jak ten software pracuje, bez ohledu na předchozí historii. Představte si, že Vám ho dá někdo na prozkoumání a vy nevíte, kdo ho naprogramoval a proč ale zjistíte, jak funguje algoritmus. Nepůjde tedy o subjektivní rozhodování ale půjde o deterministický proces na základě algoritmu. Vstup vede k výstupu, který objektivně závisí na vstupu.

Takže když napíšu program, který bude tvrdit, že vše patří jen mně, tak mi dle Vás všechno objektivně patří?

Netvrdím, že ten program myslí a říká názor. Tvrdím, že reaguje deterministicky, tedy objektivně, na vstup.

A já se Vás ptám, zda ten jeho výstup považujete za objektivně platné tvrzení!?

Za tvrzení ne. K tomu počítači jsme se dostali přes slečnu, která si vybírá vždycky červené oblečení (váš příklad, já se ho jen držím). To, že si vybrala červené oblečení nepovažuji za objektivně platné tvrzení, dokonce ani za tvrzení jakékoliv ale za empirický fakt. A pokud jste ve svém příkladu definoval, jak závisí výběr na barvě, tedy na vstupní hodnotě, tak rozhodnutí, tj. reakce výstupu na vstup je také objektivní.

Aha, takže jste se prostě zase jen rozhodl mé tvrzení dezinterpretovat a vyvracet si zase něco úplně jiného.

"ale za empirický fakt"

Takže výsledkem programů jsou empirická fakta? Takže když můj program vrátí výstup, že je něco moje, tak je to, že je to mé, empirický fakt :-D?

Řeč byla o tom, co je a co není subjektivní rozhodnutí. Na tom počítači jsem Vám ukazoval, jak pochopit, co není subjektivní rozhodnutí, když Vy jste mi tvrdil opak. A o krok zpět, nešlo o to, co je koho ale kdo je útočník a kdo je oběť útoku. Popřípadě kdo koho poškodil a kdo má tedy právo na odškodnění. já tvrdím, že definuje-li to zákon (a je dobře napsán, není například logicky sporný a je jednoznačný), tak pak, jsou-li známa fakta, tak podle zákona je daná osoba vinna z poškození druhé osoby objektivně.

Zajímavější je případ, kdy žádné zákony nemáte. Ale k tomu jsme se zatím nedostali, i když jsem na to před tím kladl otázky. Třeba se k nim časem dostaneme, až se Vám podaří si vyřešit ty triviálnější věci, jako jestli běžící počítač, který deterministicky zpracovává vstup na výstup, ten vstup zpracovává objektivně nebo ne.

Na tom počítači jsem Vám ukazoval, jak pochopit, co není subjektivní rozhodnutí, když Vy jste mi tvrdil opak.

Na tom počítači jste pouze ukázal, že si pletete pojmy "deterministicky" a "objektivně".

Na tom počítači jste pouze ukázal, že si pletete pojmy "deterministicky" a "objektivně".

Tak ty pojmy jsou jiné ale předpokládal jsem, že je používáme stejně a že jejich vztah bude jasný. Zadefinuju vám, co je pro mě pouze objektivně, to by mělo stačit:

Objektivně znamená nezávisle na tom, co si o tom někdo myslí a jak to hodnotí.
V našem příkladě deterministicky znamená, že to proběhne vždycky jednoznačně, tj. podle algoritmu, který nemá žádné náhodné parametry a tedy pro případné pozorovatele, výsledek nastane objektivně. Ve smyslu že co si o výsledku kdo myslí, ten výsledek jako takový se tím nijak nemění.

V tomhle tedy problém není, leda kdybyste měl stále nějaký problém vy se vztahem pojmů deterministický a objektivní.

Tedy ne že já něco ukázal ale vy jste z textu vyčetl něco, co tam není nebo tyhle pojmy máte jinak, já je používám tak jak jsou běžné.

OK, máte něco dalšího? Mě ta debata nebaví, protože neustále mlžíte a odvádíte pozornost. Čili se domnívám, že Vám o výsledek nejde a jen trolíte. Už jsem se s tím smířil, takže ani nic neočekávám a jsem v pohodě.

Bože, Vy už ani nevíte, co tvrdíte! Napadal jste mé tvrzení, že je něco subjektivní tím, že jste poukazovat na determinističnost takového rozhodování. Nyní, když Vám to vyvracím, tak prý trolím.

Mě ta debata nebaví, protože neustále mlžíte a odvádíte pozornost.

Tak už mne neotravujte a nereagujte na mne! Mne ty Vaše nelogické komentáře už také pěkně serou!

Napadal jste mé tvrzení, že je něco subjektivní tím, že jste poukazovat na determinističnost takového rozhodování.

A není to tak snad? U případu, kdy danou věc zákony neupravují, tak tam je to možná něco jiného a je to ta zajímavější část ale k tomu jsme se zatím vůbec nedostali. Ale pokud je něco upraveno zákonem, kdy soudce je v podstatě jen osoba, která shromažďuje fakta a ta vyhodnotí vzhledem k těm zákonům? Ten soudce je v podstatě počítač, jehož úkolem je vyhodnotit vstupy a převést je na výstup. A ten zákon je ten software, který mu říká, co která fakta znamenají z hlediska vině a nevině aktérů. Jak vy tedy chápete zákony jinak? Myslel jsem si, že jako logik je chápete jako logický systém, který, když mu zadáte potřebné proměnné, vám odpoví, jestli dané tvrzení je nebo není pravda. Kdyby byl daný počítač s tím deterministickým software expertní systém, který by obě strany sporu uznávali, tak by ho mohli použít na to rozhodnutí taky.

Precedenty, obecné zákony a jejich výklad soudem pro konkrétní případy, popřípadě rozhodnutí u věcí, které nejsou pokryty žádným zákonem, to je vyšší level a ten bych teď nemíchal s tím předchozím, když tu nezvládáme ani tu jednodušší část. Já si myslím, že ji zvládám ale vy si pořád myslíte, že ač jsou daná fakta i jednoznačný zákon, tak že soudce se rozhoduje subjektivně, ale ještě jste mi neukázal NIC, proč si to myslíte, zatímco já Vám velice podrobně napsal, proč si to nemyslím a ukázal i příklady a definoval pojmy, které jste zpochybňoval (to mže být, pojmy je někdy potřeba sjednotit ale OK by to bylo, kdybyste požadavek na sjednocení pojmů nezačal hned tím, že si pojmy pletu já a nevím, jestli si to myslíte stále nebo jestli jste to už vzal implicitně zpět a bylo Vám jen blbý to psát explicitně).

Bože, ty zákony jsou samy o sobě subjektivní!

Navíc zcela schválně ignorujete fakt, že to, jak soudce rozhodne podle zákona, není nutně totožné s tím, jak to subjektivně vnímá přímo on sám.

>> Bože, ty zákony jsou samy o sobě subjektivní!

No totok?! To snad abyste si po sobe jeste jednou precetl.

Fskutecnosti jedine, co ten ichtyl soustavne a totalne ignoruje, je ta drobna nuance, ze "soudce je v podstatě jen osoba, která shromažďuje fakta a ta SUBJEKTIVNE vyhodnotí vzhledem k těm zákonům", at uz ty jsou jakekoliv.

No totok?! To snad abyste si po sobe jeste jednou precetl.

Byly někým vytvořeny na základě subjektivních kritérii. I kdyby člověk k určení, co je obrana a co útok, používal deterministický program, tak co je nutně prvním krokem? Volba programu! A taková volba programu je prostě subjektivní.

>> Byly někým vytvořeny na základě subjektivních kritérii.

To ano, ale o tom jste nemluvil. Zakon je proste konstatovani "zde plati toto pravidlo". Je tedy zcela objektivni, protoze toto pravidlo zde plati (ehm). Subjektivne jiste muzete posoudit jeho spravnost, spravedlnost, primerenost, w/e, nikoliv vsak jeho existenci. Vytvoren byl subjektivne zcela jiste, byt by jeho tvorba formalne mela byt vedena snahou objektivne prospet.

Tak ono v čistě striktní interpretaci o nějaké věci nemůžete tvrdit, že je objektivní nebo subjektivní, to můžete říci o nějakých hodnoceních. A v tomto smyslu je zákon nástroj k produkování subjektivních hodnocení.

>> A v tomto smyslu je zákon nástroj k produkování subjektivních hodnocení.

Ani to jste puvodne nerikal, a na rozdil od tvrzeni predchoziho (subj. vznik) s timto uz ani nelze souhlasit. Mimo soutez, na nastroji samem neni nic subjektivniho. Ale predevsim, zakon nic nehodnoti a nema jim byt nic hodnoceno. Zakon je jen a pouze normativni SAZEBNIK (krome Benese, ofkoz :)). Zakon nerika nic o tom, ze vrazda je spatna (dokonce ani nerika nevrazdete), pouze konstatuje vrazda je (pro ucel zakona) "totok" a kostuje tolik a tolik jar. Subjektivni je (v nekterych pripadech) toliko posouzeni, zda realita odpovida deklarovanemu "totok", to ano.

Jinak pokud nebudeme zabredavat do hloubi ruznych ujetych filozofii, pak jiste lze prinejmensim tvrdit, ze konstatovani faktu je objektivni. Zakon je proste konstatovani "zde plati toto pravidlo" + toto pravidlo zde plati = konstatovani faktu.

Zakon je jen a pouze normativni SAZEBNIK (krome Benese, ofkoz :)).

A co je normativní je i subjektivní :-)

>> A co je normativní je i subjektivní :-)

To se ovsem hluboce mylite. A jo, smajlik, uz ho vidim. OK.

Normativní teorie neprodukují objektivní tvrzení - bez smajlíku.

>> Normativní teorie neprodukují objektivní tvrzení - bez smajlíku.

Hm, tak bez smajliku, rikate. Tak at se stale neopakuju s tim tojstealenerikal, jez Vas ostatne zjevne miji (ci prinejmensim nikterak nebrzdi v rozletu), zkusim to treba takto: predtim jste ale tvrdil neco zcela jineho. Skore mate hezke, tusim 3 z 5 poslednich, ale tuhle goodbodyovskou polku si zkousejte na mistni lojzy, tam to snad sanci mit muze. Ze zakona je najednou teorie, ze sazebniku tvrzeni (nebo mozna naopak, buhvi); tudy tedy cesta urcite nepovede.

Ze zakona je najednou teorie

No ve své podstatě je zákoník jen normativní teorie (kde slovo teorie nemá význam něčeho k dokázání).

>> No ve své podstatě je zákoník jen normativní teorie (kde slovo teorie nemá význam něčeho k dokázání).

Vy si zase nedate pokoj? No, aspon se drzite tematu, byt zpochybneni pouze jednoho z argumentu na vysledku argumentace nemeni zhola nic. Ale budiz.
Rozumim-li tedy dobre, pokud napr. jako prodejce peciva si v krame ustanovim, ze takovejdlenc propletenec budu nazyvat pletynkou a hladove krky za ni budou solit Kc 9,90, je to jen takova normativní teorie (kde slovo teorie nemá význam něčeho k dokázání). Aha.
Nuz povedzte mi, pan G, co vy si predstavujete pod takym slovom "teoria"?

Teorie je množina tvrzení.

Inu, to jiste. Taky jiste plati, ze teorie je mnozina. A ze teorie je.
S tim se ovsem daleko nedostaneme. Mnozina tvrzeni je i reklama ci romanek z cervene knihovny, jez, predpokladam, teoriemi nenazvete ani Vy. Je tudiz treba patrat po atributech, jez teorii od ostatnich mnozin tvrzeni odlisuji.
Je pro Vas teorii napriklad lekarsky predpis? Obsahuje nejaka tvrzeni?

Formální logika opravdu není, co se týče definice teorie, příliš restriktivní. To, že je nějaká teorie prakticky nepoužitelná, to už je zase něco jiného.

Heh? A co ze to tedy formalni logika o teorii pravi?
Je pro Vas teorii napriklad lekarsky predpis? Obsahuje nejaka tvrzeni? Je teorii reklama ci roman?

Říká jen tolik, že jsou to tvrzení zapsaná v jazece dané teorie. Klidně můžu mít teorii obsahující jako tvrzení položky z receptu, ale co z toho?

Jo vlastne pardon, mea culpa. Podvedome jsem nejak uplne odignoroval, ze nijak nerozporujete, ze cenovka v krame je taktez teorii. Tim je vlastne vse vyreseno a nemusite se dal trapit. Dik.

>> Když už jste tohle vlákno opět otevřel, tak Vám na závěr ukážu, že hlupák jste vy.

Ponecham stranou to krajne diskutabilni otevirani, ale se subjektivitou jste tak nejak svorne a objektivne dokraceli do riti. Nebot ma-li nekdo objektivne subjektivne rad cervenou, pak si zcela objektivne subjektivne vybira ruda trika. Jinymi slovy, je FAKT, ze je OSOBNE preferuje. Stale se ale nejak nemohu dopatrat one ukazky hlupaka.

>> Stále jste neobhájil, proč se o vině a nevině má rozhodovat subjektivně, když kdo útočí a kdo se brání a komu a jestli vůbec byla způsobená škoda, jsou empirická fakta.

Za "kdo útočí a kdo se brání jsou empirická fakta" si lisknete sam, to snad dalsi komentar nepotrebuje. Zajimavejsi je ta obhajoba, jiz vlastne provadite sam. Sam pisete, ze sudi (ci G, ci kdo) ma rozhodovat. Rozhodovat! Ne zjistit, spocitat, najit v tabulce, ale hodnotit, zvazovat, posoudit, tedy procesy navysost subjektivni.

Nerozumiem, čo týmto myšlienkovým cvičením vôbec sleduješ.

V ČR/SR a podobných štátoch je legalita znásilnenia (a teda, kto je "v práve") popísaná v zákonoch. Pre tento konkrétny čin je dokonca legitimita prakticky úplne zhodná s legalitou (ak legitimitu odvodzujeme od prevažujúceho názoru spoločnosti). Súd podľa toho v ČR/SR rozhoduje a teda výsledok je (pri danom skutkovom stave a jeho dokázaní) jednoznačný.

Neviem, aký zmysel by malo dumať nad tým, čo by sa stalo, ak by mal nejaký nedefinovaný súd rozhodovať len na základe nejakého pre prax nedostatočného predpisu. Už Chammurapiho zákonník trestal znásilnenie smrťou, a teda bol dostatočne konkrétny. A ten aktuálne platný zákonník je tým "konceptom".

proč se znásilňovaná oběť útočníkovi brání
To s pocitom legitimity nemá nič, ale s tým, či je ona vec subjektívne nepríjemná. Aj zlodej sa bráni alebo uniká pred policajtami a nebudeme tvrdiť, že preto, lebo by svoje konanie považoval za legitímne...

Ostatne, to, že obrana znásilňovanej je legitímna, je subjektívne vnímanie spoločnosti založenej na judeo-kresťanskej kultúre. V stredoafrických kmeňoch to vnímanie býva zhusta odlišné...

To s pocitom legitimity nemá nič, ale s tým, či je ona vec subjektívne nepríjemná.

A co další pocity? Třeba pocit křivdy a nespravedlnosti, se snahou získat vyrovnání jako náhradu škody? To u jiných činů, nezpůsobených jinými lidmi (třeba když se praštíte sám nebo když na Vás náhodně spadne větev ze stromu) nemáte.

A mohl byste se také zamyslet nad tou nesymetrií, proč jedna strana zpravidla hledá v nějakém sporu spravedlnost kdežto druhá se sporu naopak vyhýbá, ač by mohla chtít také vymáhat protiplnění za to, že se potenciální oběť ubránila. Kdyby totiž platila Vaše nezávislost na legitimitě, tak si ti znásilňující také budou vymáhat ve sporech možnost znásilňování ne?

Jak vysvětlíte tuto nesymetrii? Nemůže to být proto, že útočník si velice dobře uvědomuje, že druhého poškozuje a jednal nelegitimně a tudíž že nemá smysl se pokoušet o předem velmi pravděpodobně prohraný spor? Jestli znáte nějaké jiné alternativní vysvětlení, sem s ním, jsem zvědavý.

Po prvé, zbytočne do rôznych tém zanášaš symetriu (resp. jej potrebu), keď na ňu nie je nejaký objektívny dôvod.

Po druhé, v tej tvojej "nesymetrii" nejde o legitimitu, ale o legalitu. Ak je v zákone jasne napísané, že znásilnenie je trestné, znásilňovač by musel byť padnutý na hlavu, ak by sa pokúsil súdne vymáhať od obete "ujmu" za to, že nemohol dohonať svoj trestný čin. Aj keby bol stokrát presvedčený, že jeho čin je legitímny a považovať obranu obete a svoje potrestanie za nespravodlivé...

(poznámka: všetko toto je za predpokladu súčasného právneho systému v ČR/SR!)

Myslíte si hefo, že pokud by platily jen obecné zákony typu "nikdo nesmí druhého poškozovat" ale nebylo by v zákoně taxativně uvedeno, které činy to jsou, že by pak lidi neuměli rozlišovat, kdo koho poškozuje? A byl by stejný počet sporů ze strany znásilňujících mužů, kteří by se chtěli domoct odškodnění kvůli tomu, že ženy, které oni chtěli znásilnit, se bránily a znemožnili jim dokonat čin? A tím je poškodili?

A docela by mě u téhož zajímala i odpověď Jakuba G ale nevím, jestli si to tady přečte. Protože Váš relativní a koncept žádnou stranu nepreferuje a tudíž odpověď zde nedává. Jestli tam tedy bude nesymetrie, tak bylo jistě zajímavé, ptát se, proč tam je.

A jak vysvětlíte, že kdo je poškozený a kdo škůdce už poznají malé děti, které ještě neumějí číst a psát a to aniž by je to někdo učil? Kdyby to bylo subjektivní ale nerozlišitelné, tak by to muselo být v četnosti výskytu stejně zastoupené. Například jednou by byl v právu ten, kdo druhému rozbil bábovičku a podruhé ten, kdo si ji bránil. Což ale evidentně nepozorujeme.

Myslíte si hefo, že pokud by platily jen obecné zákony typu "nikdo nesmí druhého poškozovat" ale nebylo by v zákoně taxativně uvedeno, které činy to jsou, že by pak lidi neuměli rozlišovat, kdo koho poškozuje? A byl by stejný počet sporů ze strany znásilňujících mužů, kteří by se chtěli domoct odškodnění kvůli tomu, že ženy, které oni chtěli znásilnit, se bránily a znemožnili jim dokonat čin? A tím je poškodili?

Nie, ale z iného dôvodu než si myslíš ty. Totiž tie zákony neprileteli z vesmíru a nelevitujú vo vákuu, ale obvykle vychádzajú z kultúry, v ktorej vznikli (alebo z kultúry, ktorú uznáva miestny držiteľ moci) a sú obalené ďalšími nepísanými pravidlami. Preto sú zákony v Európe navzájom podobné a preto je napr. právo šária také, aké je...
To jest, keby sa podľa toho teoretického všeobecného zákona súdilo v (post)kresťanskej Európe, tak by to dopadalo približne tak ako je to teraz. Ak by sa podľa neho súdilo v nejakom čo ja viem stredoafrickom buši, kde historicky žena je braná ako menej hodnotná než krava, tak tam by to mohlo byť práve naopak.

Ale som si istý, že takýto veľmi všeobecný zákon by dlho nevydržal osamotený, ale by sa okolo neho aj tak vystaval celý systém zákonov konkretizujúcich toto všeobecné pravidlo. Z praktických dôvodov.

Hefo Vám to vo svojom príspevku vysvetlil, ale Vy si vytrhnete z kontextu jednu jeho vetu a tú idete rozporovať. Máte to jasne napísané:"Aj zlodej sa bráni alebo uniká pred policajtami a nebudeme tvrdiť, že preto, lebo by svoje konanie považoval za legitímne..."

Ještě mi prosím vysvětlete, jak jste z citované věty (že Váš koncept nic nevysvětluje) vydedukoval to, co jste napsal (že si myslím, že existuje jediná objektivní legitimita). Podle mě jedno z druhého totiž vůbec logicky neplyne.

A ještě poznámku (už kratší) k druhé části téhož příspěvku:

Predstav si teda napr. že máš les a chceš aby tam bol kľud. Ale miestni dedinčania tam storočia chodili na huby a opekačky a ich pohľad na svet je, že to tak má zostať.

Ti vesničané ho užívali před tím. Tudíž mají na les užívací právo. Neboli ho vlastnili už před tím. Takový les nelze homesteadovat. Pokud ho někdo koupil od někoho za tržní cenu, tak proto, že před tím ho vesničané užívali a předchozí majitel jejich užívání nezpochybňoval, Bylo toto právo zvykové a měl by to mít prodávající jako součást prodávaného pozemku ve smlouvě. Pokud to zatajil, prodal horší pozemek za neodpovídající cenu a lze s ním jít do sporu, případně vymáhat zrušení obchodu.

Všimněte si, že to má ankap konzistentní i s případem, kdy někam vtrhne armáda a území i s obyvateli si zabere a prohlásí za stát. Ankap nerozlišuje, co je co a tvrdí, že obojí je porušení vlastnických práv. Je v tom konzistentní. Zvyková či užívací práva jsou v ankapu plnohodnotná vlastnická práva stejně, jako jakákoliv jiná, třeba potvrzená v katastru nebo v blockchainu.

Norbert, konecne mas spravny nick.

To bude tím, že ta hranice rozumové a mravní vyspělosti je jinde v 16 a jinde v 18.

Podle nejakych vcelku serioznich studii ma nejvice kompetenci clovek cca ve 14 letech.

Kompetencí k čemu?

Tak např. moje sexuální výkonnost byla nejvyšší ve 14 letech.

Veď OK, nie je principiálny problém zmeniť vekovú hranicu pre volebné právo, pokiaľ to je skutočne doložené relevantnými výskumami.

V principu není v demokracii problém změnit cokoliv, pokud se to demokraticky schválí. Žádné dokládání relevantními výzkumy s tím nemá co dělat - demokracie není o hledání pravdy či správného řešení, ale o vládě lidu.

zdroj

Zdroj na co? Obecně známou pravdu?

Obecně známé pravdu jsou pravdy, dokud nenarazí na statistiku. Už jsem viděl tolik obecně známých pravd vyvrácených statistikou...

Nope. Tak jako 14 letý bude zpravidla vyšší než 12 letý, tak i 18 lety bude zpravidla morálně a volně vyspělejší než 16 letý z důvodu větších životních zkušeností.

To je něco, co nepotřebuje dokazování.

potřebuje, protože to tak není

Nebyl by i nějaký argument?

Nebyl, protože důkazní břemeno je na tobě

tys přišel s nějakým tvrzením, je na tobě si ho podložit

To je právě ten problém - spoustu věcí víme jistě, je to přece jasné jako facka... ale pak vždycky přijde nějaká statistika, a buď to to neplatí vůbec, nebo je to celé složitější, než se zdá. Kdybych si měl tipnout v tomto případě, tak 14letý bude na výši v některých fyzických schopnostech, a to ještě za určitých okolností; co se mentálních schopností týče, ani tam bych se nedivil, bohužel statistiky přirozených mentálních schopností 14letých bude velmi obtížné získat, nakolik je tato věková skupina poškozována státním školstvím. Co je však známé, tak v pubertě značně posilují schopnosti logického a kritického myšlení; celkem logicky, pokud má mládež v tomto věku vzdorovat autoritám, musí pro to mít argumenty, i když někdy takové, které se nám moc nelíbí. Jediné, s čím lze jakž takž souhlasit, jsou ty životní zkušenosti, nicméně sebevíce životních zkušeností nezaručí morální či volní vyspělost, může je nanejvýš podpořit.

>> co se mentálních schopností týče, ani tam bych se nedivil

Jiste vychazite z nepopiratelneho faktu, ze clovek je plne moralne vyspely jen v momentu poceti a pak uz to s nim jde od deseti k peti. Pocitam, ze za tim bude zase ten stat, je tak?

Ne, vůbec. V momentě početí nemá člověk ještě mozek. Jen máte několik průběžných faktorů:

- Růst a vývoj. Do značné míry vrcholí pubertou. Mláďata se odpoutávají od rodičů, a aby toho byla schopná, musí mít vyvinuté rozumové schopnosti. Aby měli motivaci je používat, musí mít zkušenosti, v tom s Vámi souhlasím, ale ten rozum už v těch 14 letech mají.
- Stárnutí. V průběhu času dochází k degradaci organismu a schopností.

Když si to sečtete, musíte mít někde vrchol. Samozřejmě, ty zkušenosti hrají velkou roli, a fungují tak, že rozumové schopnosti doplňují. Ovšem u hodně starých lidí už převládají pouze ty zkušenosti, kterými je maskován úbytek rozumu - starší člověk už nevymyslí (celý) vlastní nápad, ale sáhne do svých zkušeností. Výsledkem je, že starší člověk už sůtává v zajetých kolejí, a protože se svět kolem neustále mění, je více a více out.

Samozřejmě máte i další vlivy, ale já popsal pouze ty přirozené.

>> Ne, vůbec. V momentě početí nemá člověk ještě mozek.

Mno, tomu bych velkou vahu neprikladal, zrovna tady spousta lidi mozek zjevne postrada dosud a v debate jim to nijak nebrani. Ale nemylim-li se, neslo ani tak o to, zda ve 14 rozum maji, ale zda ho maji vice/mene. Jinak souhlasim, rozepsal jste to pekne, jen se nejak vytratilo, zda ty 14lete skutecne povazujete za moudrejsi nez 18lete.

Na tvrzení, které není obecně známá pravda, ale tvůj osobní pocit

Istotne poznáte výrok (myslím) Winstona Churchilla:
"Kto v dvadsiatke nie je ľavičiar, nemá srdce. A kto v tridsiatke nie je pravičiar, nemá rozum."
A teraz skúste hádať, komu vyhovuje posun hranice volebného práva na 16 rokov.

No neviem, ja si pamätám jeden prieskum medzi mládežou kde mali vyššie preferencie než medzi dospelými kotlebovci a nie Smer či PS. Ale zase je pravda že pre ankapistov sú aj fašisti ľavica :-D

Tak pokud chcete mít zmatený pohled na svět, je dělení politické scény na levopravé ose skvělý způsob, jak toho dosáhnout. Oni se totiž na tu osu cpou politici do značné míry tak, jak chtějí a jak si řeknou.

Veď to sedí. Kotlebu všetci označujú za národného socialistu a ja s nimi súhlasím.