Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nepotřebujete optimismus nyní hlavně na demokracii?
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/evropa-usa-demokracie-anketa-spolecnost-mineni.A190430_141609_zahranicni_luka?

Nebo Vy si pod anarchokapitalismem představujete něco jiného, než je. A bojujete tu pak se slaměnými panáky. Což je zas ale marné vysvětlovat Vám. Kdybyste si zkusil cvičně odargumentovat, proč tvráte na tom, že je ankap zásada, nikoliv absence kyseliny, třeba byste na to přišel. Ale Vaše volba.

Pro mě ale Vaše vyjádření nemá moc užitek, protože potřebuju vědět, jak to vidí Jakub G. Jelikož když tvrdí, že anarchokapitalismus je násilím vnucen anarchokapitalisty ostatním, ač může vzniknout demokraticky a v rozporu s ničím to není, zkrátka si ho většina odhlasuje, přestanou se vybírat daně a rozpustí se vláda a parlament, tak jestli Jakub G je konzistentní a demokracii tedy považuje za vnucované násilí.

A stejně tak je to s ospovědí od norbertsnv, jen pro úsporu odpovídám oběma v jednom příspěvku.

Přednáška se mi velice líbila, myslím, že jde o základní, jestli ne vůbec to hlavní téma, které je potřebné k pochopení, o co jde na volném trhu, jaké mechanismy v něm hrají roli a k jakým to vede důsledkům. A byli tam i tentokrát chytré a zajímavé dotazy, čímž přednáška nebyla připraveným monologem ale částečně i debatou.

A až bude záznam, použiju jednu část na konci jako referenční. Snažil jsem se totiž v jedné debatě v minulosti někomu vysvětlit, proč má utilitarismus (koncept, že ekonomiku lze, aspoň teoreticky, nasimulovat a naplánovat ve smyslu maximalizace užitku celé společnosti) principiální a nepřekonatelný problém a to i kdybychom měli k dispozici všechny ekonomické informace a dokonalé počítače na jejich zpracování. Urza toto vysvětlil u jednoho dotazu mnohem kompaktněji pár větama, než já tenkrát.

Kyseliny jsou špatné, pijme zásady!

A proti tvrzení "kyseliny jsou špatné, nepijme je" byste už nic neměl?

Vysvětlení motivace k této otázce:
Snažím přijít na to, kde je ten Váš mentální blok, v důsledku něhož pod anarchokapitalismem stále vidíte zásadu, nikoliv absenci kyseliny.

Ať si to uvědomujete, nebo ne, ale lze to vyčíst možná z každého možná Vašeho druhého příspěvku, že si pod anarchokapitalismem představujtete jen další stát, který povedou anarchokapitalisté a vnutí ho ostatním, kteří si to nepřejí. Podle mě jste jste dosud, po měsících dabat tady a tisících příspěvků, podstatu anarchokapitalismu nepochopil. Proto jsem také kladl otázku 4. tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=407#l36500 . Tohle můžete brát jako její rozšíření.

... skutečnost, že anarchokapitalisté násilné prosazování svého pohledu na svět ...

Vy mě teda bavíte! K tomu mám pár doplňujících otázek, protože by mě upřímně zajímalo, co se děje ve Vaší hlavě, když takovéhle věty produkujete a jak nad nimi vůbec uvažujete, pro mě jste tím dost zajímavý fenomén:

1. Proč si apriori myslíte, že by nemohl anarchokapitalismus vzniknout demokraticky?

Pokud mohl, tak pak odpovězta ne další otázku:

2. Voliči v demokracii prosazují své pohledy na svět násilně?

Pokud ne, tak mi tedy prosím ještě sdělte toto:

3. Podle jakého klíče dělíte názory některých voličů za násilné a jiné nenásilné?

a na závěr doplňující otázku, na kterou ale už nemusíte odpovídat, obávám se, že odpověď lze předpokládat a asi mi mnoho neřekne:

4. Jste si jist, že chápate podstatu anarchokapitalismu?

Děkuji a přeji hezké odpoledne.

Jasně, s tou definicí přišel nějaký ankap bůh a anarchokapitalisté s tím nic nemění.

S definicí může přijít kdokoliv. O to přece nejde. Stejně jako v matematice, máte definici nějakých druhů čísel a tu můžete používat nezávisle na tom, kdo a kdy s definicí přišel. Tou definicí jen zavedete nový pojem, který se do té doby nepoužíval. Nebo se používal neformálně, intuitivně a vy to od nějakého míry exaktnosti popisu potřebujete pojem nadefinovat formálně.

>Tvrzení pak zní: Podle definice D je tráva zelená.

Tak na to nezapomínejte a tvrďte: Podle definice anarchokapitalisty se anarchokapitalista jen brání :-)

To není podle definice anarchokapitalisty. Tahle definice tu už byla dávno, možná co předci lidí slezli ze stromu a možná ještě dřív. Protože útočné násilí podle stejné definice evidentně rozezná i moje kočka. Anarchokapitalista definici nijak nemění, pouze ji chce mít bez výjimek pro všechny lidi a nechce lidi z jejího hlediska dělit na vyvolené a na ty ostatní.

Mě by hlavně zajímalo, co to je ta jakubova objektivní definice. Já umím říct, co je definice ale neumím je dělit na objektivní a neobjektivní.

Ale: Je-li již jednou dána definice, je podle ní již dáno, jestli je tráva zelená nebo není a to je vzhledem k té definic již OBJEKTIVNÍ FAKT. A dáno je to objektivně, protože nezávisle na tom, co si o tom kdo myslí. Tvrzení pak zní: Podle definice D je tráva zelená. A to je tvrzení, u něhož lze jednoznačně testovat pravdivost. Všimněte si, že použitá definice je součástí tvrzení.

Čili Vám stačí, že definici máte. A stačí tvrdít "Tráva je zelená ve smyslu X=..., Y=... v normalizovaném barevném trojúhelníku CIE a je to pak objektivní fakt. I pro toho, kdo používá jinou definici. Ale jestli chce rozporovat tvrzení Vaše, musí měřit podle definice Vaší.

A pokud si vzpomínám na minulé debaty, tak se v tomto JG mýlí a dnes tedy opakovaně a vůbec se nepoučil. Onehdy jsem se ho ptal na absurditu, poté, co mi vytýkal, že si nějakou definici subjektivně volím, jestli je tedy každá matematická teorie také subjektivní. Protože v každé si na začátku definujeme pojmy, na nichž tu teorii chceme postavit. On si jistě vzpomene. A tady má tedy odpověď.

Nebyla. To jste zas nepochopil Vy.

Potřebná fakta tam byla, jen jste prostě nic nepochopil.

Myslím, že to spíše Vy neumíte určit, jestli možnost je empirický fakt, popřípadě kdy a proč. Ale psal jsem Vám, že to můžete do příkladu dodat dodatečně, jako cvičení. Protože co je empirický fakt se evidentně v kurzech logiky neučí. Prozradím, že může být ale musíte to tak také zadat. Je na Vás, jestli se tu naučíte něco, co Vám škola nedala a Vy jste si to samostudiem také nezjistil.

Zase subjektivní interpretace empirických faktů, prostě nepoučitelný.

Faktů, které jste do zadání nezadal a pak jste zjistil, že byste je tam potřeboval, aby Vám vyšlo něco jiného? A já Vám ta fakta, která v zadání nebyla, interpretoval? A studoval jste logiku a vyznáte se v ní? Domnívám se, že všechna tři tvrzení nemohou být pravdivá současně.

Vám jak vidno to jasné není.

Vidno možná ale evidentně špatně čteno. A čtenému porozuměno. Můžete se však zeptat.

Vůbec v té situaci nevidí to, že anarchokapitalista je ten, co si násilím vynucuje transakci, při které se má někdo vzdát možnosti pít svobodně z pramene.

Že někdo měl možnost, nebylo zadáno. V zadání bylo, že dotyčný na tom ostrově nebyl a tedy možnost využívat pramen neměl nebo byl ale to už pramen využíval anarchokapitalista, tedy také nemohl. Anarchokapitalista ho tedy nemohl nutit vzdát se možnosti, jelikož tuto on nikdy neměl. Připomínám, že musí jít o empirická, tedy pozorovatelná fakta. Zkuste je do Vašeho příkladu doplnit, aby tam byla jako že tu možnost měl a pak to bude to s tou transakcí obráceně. Řekněme, že je to cvičení na to, co jsou empirická fakta a co nejsou.

kvičíte, když vás zkásne stát za to, že jste na území, které si vyznačil hraničními kameny

Homesteadingem provedeným armádou. Spolu se všemi, co se na území v inkriminované době nacházeli. A činili si také nárok. A byli tam dokonce dříve.

Představte si pustý ostrov, na kterém ztroskotá anarchokapitalista. Najde tam jediný pramen a protože je to těžce kovaný anarchokapitalista, tak si tam dá (čistě pro jistotu) cedulku "anarchokapitalistovo". Po čase tam ztroskotá kolektivista a také najde pramen. Cedulku si přečte, ale protože z jeho pohledu pramen nelze vlastnit, tak se z něj pokusí napít. Když se mu v tom anarchokapitalista pokusí násilím zabránit, tak prostě nemůžete říct, že to je objektivně obrana.

Čistě logicky, podle předchozího, co jsem tu psal, oprostíte-li se od všech normativních charakteristik, které jste do příkladu zanesl, (ty emoce, které řešitel úlohy bude jistě mít, že kvůli anarchokapitalistovi někdo zemře žízní, platí ale i obráceně, i v tom příkladu se znásilněním), tak je zřejmý fakt, kdo nabízí transakci a kdo ji odmítá. Stejně, jako to bylo zřejmé v předchozím příkladu. Protože ten druhý chce využívat zdroj, který již někdo využíval před tím. Ten druhý ho právě našel a chce se k využívání přidat.

Zatímco předchozí příklad nastává, tento je dost umělý a málo pravděpodobný a takto by neprobíhal, nedává to totiž logiku ekonomickou. Chování té znásilňované slečny dává. Ale budiž, je to Váš příklad. A odpověď máte.

jestli si myslíte, že se anarchokapitalista zachoval špatně, tak o tom můžeme debatovat. Já bych hájil tezi, že se zachoval ekonomicky neracionálně, vzhledem k tomu, že zdroje bylo dostatek a druhý člověk na ostrově mohl znamenat, že dotyčný přežije déle. Mohou spolupracovat. Což ale bude něco jiného, než na co jste se ptal před tím. Ptal jste se, jestli ve Vašem příkladu lze objektivně rozlišit, co je obranné a co útočné násilí. Lze.

Bohužel, zase tam máte spoustu logických chyb. Ukazoval jsem Vám je tolikrát, že už mne nebaví se opakovat.

V pořádku. Demonstrujete odmítnutím transakce (což nyní víme jako empirický fakt), co je pro Vás hodnota a kde máte hranici. Vlastně jste právě sdělil, kde je Vaše tržní cena v ochotě odepisovat na nějaký příspěvek. Tak skvělé, že Vám ten koncept s logickými chybami docela dobře funguje v životě a víte, co máte dělat a nezblázníte se kvůli chybné logice systému, podle kterého se řídíte. :-D Protože jsou jistě tací, co přemýšleli, byli důslední a zbláznili se.

A už je to tu zase, kdo tvrdí, že objektivně nejlepší barva neexistuje, ten musí Fialovi napřed říct, jaké je objektivně nejlepší barva :-/

A jste si opravdu jist, že objektivní barva (v nějakém smyslu) v tom významu, ve kterém jste ji právě použil, neexistuje?

A doufám, že jste si všiml, že jste nyní pojem "barva" použil jinak, než v té první Vaší argumentaci. Já jen aby se tu nemíchaly různé abstrakce. Na té jedné máte bravu jako subjektivní hodnotu každého jedince. A tam opravdu nemá smysl, pídit se jestli některá není lepší než jiná. Pokud se ale už práte na vlastnické vztahy obecně (ve formulaci algebra vlastnických vztahů), tak tam je to něco jiného. Tam, kdyby platila Vaše teze, že nelze objektivně určit, jaká algebra je lepší a jaká horší, podle nějakého kriteria, tak nemáte takové teoretické příklady jako katastrofa obecní louky. Nebo příklady ze života jako je současná Venezuela, která je rovněž výsledkem nějakého druhu zvolených vlastnických vztahů. A které jen málo lidem bude asi sloužit jako vzor. Volba těch kriterií je subjektivní, to byste mi asi okamžitě opáčil, tak pro ušetření času to tu hned píšu, že s tím souhlasím resp. to také tvrdím.

Takže subjektivita OK ale nikoliv zas bezbřehá. Na těch kriteriích můžeme hledat shodu. Když tu zrelativizujete i násilí, OK, nemám pak, co bych Vám namítl (bude mě pak docela zajímat, jak vlastně fungujete ve Vašem osobním životě). Když se však například shodneme, že čím méně násilí, tím lépe, tak již můžete zkoumat, co je lepší a co horší. A již to nebude apriori relativní. A možná najdete i nějakou barvu optimální. Nebo několik barev, mezi kterými nedokážete rozhodnout, které z nich jsou lepší a jiné, o ktrých budete s nějakou mírou jistoty vědět, že jsou horší.

Anarchokapitalismus neříká, která barva je lepší nebo horší, pouze říká, že na určování barev nemá mít nikdo monopol a násilím vnucovat vybrané barvy druhým.

Pro kontext uvádím, na co reaguji:
Venca21: násilník tím znásilněním prosazuje ancap? Ono je to vlastně jedno, že? Protože rozdíl mezi útočným a obraným násilím přece neexistuje, tak jaké znásilnění...
Jakub G: Říkám, že ten rozdíl je subjektivní, ne že neexistuje!

To je ovšem nepochopení, co znamená v Mengerově teorii hodnot subjektivní. Už se Vám to ale takto stalo v minuých debatách, co si vzpomínám. A také si vzpomínám, že jsme se Vám to já či druzí již snažili vysvětlit:

Znásilněná oběť se rozhoduje, zda čin někoho považuje za násilí nebo ne a to podle svých subjektivních hodnot, ve smyslu že každý je má jiné. Ale pokud již se rozhodne, že pro ní je čin dotyčného násilím a brání se, pak již jde o objektivní empirický fakt, který nezávisí na tom, co si myslí pozorovatelé. Všichni pozorují stejnou věc, odmítnutí transakce, kde je evidentní, kdo si transakci vynucuje a kdo odmítá. A na jejich hodnotách nezáleží, jelikož pozorovatelé se transakce neúčastní. Oběť v podstatě sděluje svou trřní cenu, resp. její dolní hranici. Víme určitě, že je nenulová. A tržní cena, to již není věc subjektivní, to je něco, co je fakt.

Obecný závěr: Hodnoty, podle kterých jedinci demonstrují při transakcích své preference, jsou subjektivní. Při transakcích se však objektivizují jejich horní či dolní hranice. A to jak při dobrovolných, tak při nedobrovolných. VZTAH MEZI ÚTOČNÝM A OBRANNÝM NÁSILÍM JE U USKUTEČNĚNÉ TRANSAKCE OBJEKTIVNÍ FAKT! Vždy totiž víme, kdo o transakci usiluje a kdo ji odmítá. Děkuji, že toto pochopíte. Bude mi stačit snaha, kdyby něco nebylo jasné, zeptejte se. Rád Vám odpovím.

Proč by nějaká ankap algebra měla být tou jedinou, která určí, kdo je legitimní vlastník?

Kdo to tvrdí?

A jste si jist, že dobře znáte moji algebru na vlastnictví? Hlavně, že už máte hotový závěr a hodnocení.

Já bych to klidně zobecnil ještě více. Je předmět X a osoby A a B. Podle algebry osoby A je jen předmět jejím vlastnictvím. Podle algebry osoby B je jen předmět jejím vlastnictvím. Pokud ho osoba B vezme a osoba A se jí pokusí v tom silou zabránit, dopouští se osoba A obrany nebo agrese?

Hezké cvičení. Ale jednoduché. Až triviální.

Odpovím tady, protože Vaše otázka je lépe formulována, u hefa bych měl nejspíš více doplňujících otázek (veze raketa výbušnou nálož? Nebo náklad či kosmonauta? Byl let akceptován druhou stranou nebo nebyl? ...).

Příklad je zadán symetricky a to tak, že předmět vlastní dva lidi naráz. Resp. ho považují za vlastnictví. Vlastnit ho ale oba najednou nemohou, pokud nejde o společné vlastnictví (například manželů nebo společníků ve firmě a to se pak pozná, existuje oddací list nebo firemní smlouva společníků apod.). Tedy ani druh násilí nepůjde u takto zadané úlohy rozhodnout. Kdyby to přesně takto nastalo v praxi, tak půjde o konflikt, který se bude řešit soudním sporem. Jeden z aktérů se buďto mýlí nebo záměrně lže. Soud tedy bude nejspíš zkoumat, jak dotyční vlastnictví nabyli. Jelikož nemohli ho nabýt oba najednou tak, že to bylo nekonfliktní a ani jeden si dosud konfliktu nevšiml. A proto se to rozhodne tam. Jeden třeba bude schopen prokázat (účtenkou, smlouvou, za pomoci svědků, ...), že si věc koupil. Druhý ne.

Není ta nerozhodnutelnost v příkladu tím, že by má definice obranného násilí selhávala. Pouze tím, že příklad je neúplně zadán. V praxi toto nenastane, neboť tam je vlastnictví výsledkem nějaké historie transakcí před tím. A tu můžeme zjišťovat. Abychom se v životě této popsané situace vyvarovali, máme domluvené a uznávané protokoly, jak vlastnictví poznáme. Například kupní smlouvy, zápisy v katastru nemovitostí apod.

Také za toto norberta chválím a má v této úvaze můj obdiv. Začíná uvažovat správným směrem.

A že niektoré štáty tomu odpáleniu bránia/bránili? No tak to teda nijaký súkromník neurobí, he he he.

He he he, promiňte, že se taky směju, protože nevšiml jsem si, že by například TESCO, kam chodím nakupovat, by ode mě chtělo pravidelný poplatek ve výši, kterou stanoví samo, s tím, že mi dodá potraviny dle vlastního výběru co do druhu a času dodání, ať se mi to tak líbí nebo ne.

A v horším případě, že by po mě chtěl poplatek soukromý subjekt, kam já sám ani nechodím a on mi za to nic nedodá ale protože o sobě prohlásí, že existuje ve veřejném zájmu.

1. To nepatřilo Vám.
2. O Vás teď nejde. Čas a hromadu napsaného textu já nyní svými příspěvky šetřím ostatním. Vám ušetřím čas jen jako vedlejší efekt ale Vy o to evidentně nestojíte, ač na odkazu píšete opak.

Až na to, že tu už bolo niekoľkokrát ukázané, že neexistuje žiadne objektívne rozlíšenie medzi útočným a obranným násilím.

Možná máte na mysli {ukázané = Jakub G to tvrdí}. Pak OK.

Já se ale třeba domnívám, že to objektivně rozlišit umím. Aspoň definičně. Nevím, co přesně nazýváte "objektivně". V praxi je to věc jiná ale to není na závadu. Stejně jako není závada Newtonova pohybového zákona fakt, že žádnou veličinu nedokážeme nikdy změřit absolutně přesně. Ale už jsme to tu mnohokrát probírali a i Jakubovi G to ukazovali. A snažilo se tu o to víc lidí. On to ale rozlišovat nechce a s tím nikdo nic nenadělá. Má to logicky konzistentní také, to mu neupírám. Jen se v jeho systému nedá říct o interakci lidí nic. Myslím nic ani z hlediska etiky jednání (tu lze nadefinovat právě na základě rozlišování mezi útočným a obranným násilím) a ani z hlediska řekněme ekonomického násilí, kdy se druh druh násilí rozlišuje podle znaménka rozdílu užitků před a po transakci.

I algebra, která obsahuje jediný prvek a jedinou operaci identitu a žádný axiom (není v tom případě potřeba) je rovněž logicky konzistentní. Jen je ale prakticky k ničemu, může sloužit snad jen pro cvičení mysli.

99 % diskusních výměn s JG je v podstatě skoro vždycky podle tohoto vzorce:

Jakub G: "Podle mé algebry se nedá říct, že je to legitimní." (ale zpravidla formulováno tak, jakoby měl logickou chybu oponent)
Oponent: "Já to říkám podle algebry své (útočné násilí =/= obranné násilí) a podle ní se to říct dá."
Jakub G: "Váš systém Vám ale nemusí všichni uznávat."
Oponent: "OK, nemusí."

Jen mezi prvním a posledním je často třeba desítky diskusních výměn a uplyne moře času, než na to oponenti přijdou a trvají si na svém, že pokud mají své axiomy nerozporné a jsou v nějaké korespondenci s tím, co se reálně mezi lidmi děje, že je jejich tvrzení (pokud k němu došli logicky správně) pravdivý. A trvají na tom, že výrok musí oponent zpochybňovat v jejich algebře, nikoliv v algebře své. Tedy trvají i na svých vlastních definicích (axiomy zpochybňovat lze, to se zas provádí na základě příkladů ze života). A někdy na to ani nepřijdou. Tak já jim teď šetřím čas a energii, ať nemusí opakovat mnohé, čím tu jiní diskutující již prošli. Schválně, proč si myslíte, že se mnou nyní JG odmítá diskutovat?

Jakub G napsal: Pak je pro Vás z definice nelegitimní i vlastník pozemku (v narchokapitalistickém smyslu toho slova), protože oba si monopolizují užití násilí na daném území.

To jen za předpokladu, pokud si "z definice" vyložíte tak, jak jste si vyložil.

Může jít totiž taky o rozdíl z hlediska násilí, které bylo uplatňováno v minulosti při nabytí toho vlastnictví. Jen Vás upozorňuji na možnost výkladů "z definice" a že nemusí platit zrovna ten jeden Váš. A že může být násilí na nelegitimně nabitém pozemku považováno za nelegitimní kdežto na legitimně nabitém pozemku za legitimní.

Je totiž rozdíl, zda byl pozemek byl koupen za tržní cenu, kdy obě strany souhlasily, žádná třetí strana transakci nerozporovala a na pozemku se nenacházel nikdo, kdo by byl transakcí dotčen a když dané území zabere vítězná armáda, přestože se na něm nacházeli jedinci, kteří nesouhlasili a vyhlásila (jednostranně, tj. bez dobrovolně uzavřené smlouvy) pravidla nového státu, se kterými někteří rovněž nesouhlasili.

Jakub G napsal: Pokud je klíčem dobrovolnost, pak musíte uznat, že anarchokapitalistické bezpečnostní agentury jsou jako mafie a tedy nelegitimní.

Pokud nebudete rozlišovat útočné a obranné násilí, tak ano. Pokud budete, tak ne. Aspoň v obecném smyslu, že když vyslovíte tvrzení bez dalších podmínek, znamená to, že výrok platí vždy.

To chápu a z toho Vás nepodezřívám. To jste napsal jasně. Jen nechápu, proč potom máte problém s anarchokapitalismem, kde si můžete barvy vybírat podle libosti ale nemáte problém se státem, ač v něm musíte brát barvu, kterou Vám vybere většina. A to ještě v tom lepším případě.

Zkuste jít ještě dál do historie. Když ještě státy nebyly.

To si zjistěte, tohle má patřit k základním znalostem o ankapu. Pak můžeme pokračovat tady.

A když budu mít vlastní pozemek (mám), tak nemusím platit daně tomu státu, který si nevyberu? A nepřekročí hranice pozemku nikdy berní úředníci některého?