Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

>všimněte si například, že anarchokapitalisti neporušují pravidla státu

A pokud se jim povede prosadit ankap, bude to zase naopak. No a?

Naopak ve smyslu že "etatisté nebudou v ankapu porušovat pravidla ankapu"? Já se domnívám, že nikoliv, jelikož žádné centrum, které by vyhlašovalo nějaká obecná pravidla, na rozdíl od státu, existovat nebude. A nebudou tedy ani žádná obecná (jak Vy nazýváte "anarchokapitalistická") pravidla, a tedy není ani možné je porušovat. Vy můžete nanejvýš porušovat či neporušovat pravidla někoho jiného ale vždy konkrétního a zodpovídáte se pouze jemu a každý konkrétní je může mít jiná.

A paradoxně může jít o etatistu, kterému třeba nebude vadit, když od něj budete vybírat daně. A může mu vadit zase něco jiného. A bude to s anarchokapitalismem podle definice naprosto v souladu.

Symetrické to tedy evidentně není, protože obráceně věta neplatí (zkuste ve státě neplatit daně, se zlou se potážete). A to proto, že anarchokapitalismus není jiný systém jiných pravidel ale absence jakéhokoliv systému založeného na centrálně určovaných pravidlech.

K čemu je agentura, která na daném území v dané oblasti působnosti nemá monopol?

Třeba k tomu, aby vyšetřila nějaký zločin (a k dalším mnoha službám ale předpokládám, že Vám stačí minimální demonstrativní výčet, když se takto ptáte). A to může vyšetřovat víc agentur najednou. A je to i logické, protože když zločin postihne víc lidí, nemusí všichni být klienty stejné agentury. Některá bude úspěšnější než jiná, mohou mít i různé strategie, jak zločince vypátrat a přimět je k náhradě a některé se ukážou až v praxi jako lepší než jiné. Kdežto u státní policie tuhle možnost nemáte. A agentury spolu mohou spolupracovat a také nemusí. Představujte si ty agentury jako třeba banky. Na daném území jich operuje víc, vzájemně si konkurují ale v některých věcech mohou spolupracovat, ve kterých je to pro ně výýhodné (domluví se například na výměně informací o dlužnících).

Dost by mě zajímalo, v čem máte stále ten mentální blok, že Vám vychází, že ty agentury spolu musí od začátku válčit, dokud některá nezíská ten monopol. Co Vás k této myšlence vede a z čeho vycházíte? Někde jste to četl? Nebo je to produkt Vaší myšlenkové úvahy? Popište mi ji, podle mého musí být v něčem chybná. V jiných věcech tohle totiž nepozorujeme a nevím o důvodech, proč by to mělo být u bezpečnostních agentur jinak.

Vy byste si platil agenturu, která by Vás měla chránit před vyběrčími daní, kdyby na stejném území nechávala volně působit agenturu, která by Vás nutila platit daně?
Ano. Stačil by mi odstrašující efekt, že bych platil agentuře a nikdo by si ode mě daně nedovolil vybírat. Bylo by to i v zájmu té agentury, případný výběrčí daní by pro ní byl konkurent. Asi bych nebyl ochoten platit dvakrát, z toho jednou za službu, která mi není poskytnuta.

Hovadina je to, co píšete.

Aha, hlavně, že máte názor ještě před tím, než si vyslechnete argumenty. Teď už víte, že monopol netřeba, takže se můžete vrátit zas o krok zpět. Máte něco dalšího?

To je zase taková hovadina. Už vidím, jak nějaká bezpečnostní agentura nebude jiné bezpečnostní agentuře bránit, aby prosazovala to, co má ta první potírat. K čemu by pak takové agentury jako měly být :-D?

Konflikt mezi agenturami, resp. mezi jejich klienty, je možný. Nepíšu nikde, že není. A ani to k ničemu nepotřebuju předpokládat. Polemizuju jen s tím, že kdo nemá monopol, tak vládne, já tvrdím, že nevládne. Takže hovadina je pro Vás co? A proč?

Vyhlížím s nadějí ten den, kdy velkému Ká a dalším dojde, že i ankap je systém vlády. Protože když anarchokapitalisté prohlásí "bude to takto" a pak vytvoří ozbrojenou agenturu, aby to "takto" prosazovala, tak co jiného to je, než systém vlády!?

Vyhlížím s nadějí ten den, kdy Jakubovi G. a dalším dojde, že není, protože v anarchokapitalismu když někdo prohlásí "bude to takto", tak:

1. není to anarchokapitalista,
2. kdokoliv jiný může prohlásit "nebude to takto" a založit bezpečnostní agenturu, která bude pravidlu "takto" oponovat.

V případě státu druhý bod neplatí a vlastní bezpečnostní agenturou jako státní občan oponovat nemůžete. Naznačená symetrie tedy není a pokus o morální relativizaci ankapu na základě srovnávání se státem je neplatný.

Bod 1. si můžeme vyjasnit následně jako méně důležitý, neboť se týká nazýváním věcí, kdežto bod 2 jejich fungování. V tvrzení jsem si moji terminologii domyslel a za "anarchokapitalista" dosadil substituci "někdo". Kdyby měl Jakub G. pocit, že jsem význam jeho tvrzení změnil a termín "anarchokapitalista" byl důležitý, jistě se ohradí, pořadí můžeme přehodit a vyjasnit si nejprve bod 1. Jen dopředu uvedu, že si myslím, že určující, kdo je anarchokapitalista, by měli být zastánci ankapu, nikoliv jejich oponenti neboli bacha na slaměné panáky.

Pokud formulují kriteria, podle kterých ho považují za nejlepší a pokud vyhodnocení jako nejlepší podle kriterií není hodnotový soud ale analytický (tj. umí ukázat rovněž důkaz), pak je už tvrzení objektivní. Můžete pak zpochybňovat správnost důkazu, můžete říct, že máte jiná kriteria (pak ovšem ale půjde o jiné dokazované tvrzení, nikoliv o vyvrácení stávajícího) ale nemůžete oponovat "je to subjektivní tvrzení a já si tedy můžu myslet něco jiného".

Zajímavá otázka teda.

Už nějakou dobu přemýšlím nad myšlenkou, zda by šlo založit politickou stranu, jejímž cílem by bylo, být prospěšná občanům tím, že by nedělala vůbec nic ale opravdu VŮBEC NIC!!!. V politickém programu by mohla mít programové body typu:

* Nebudeme se nikdy účastnit jakéhokoliv hlasování v PSP o čemkoliv (v měkčí variantě: Budeme hlasovat pouze pro rušení zákonů, snižování daní/byrokracie/regulací...).

* Peníze získané ze zákona pro podporu politických stran a na naše platy transparentně zveřejníme a vrátíme nějakou metodou občanům.

(třeba náhodným generátorem podle registru obyvatel nebo se zohledněním výše placených daní apod. - schopní IT a datoví odborníci by v době internetu a mobilních aplikací určitě přišli na metodu - kdyby to šlo, tak by bylo i zajímavé vrátit ty prachy rovným dílem voličům, bohužel však nelze zjistit, kteří to jsou).

* Nebudeme se nikdy účastnit veřejných debat jako politicky aktivní osoby (protože budeme prospívat obyvatelům tím, že jsme politicky neaktivní).

Zajímavé by bylo prozkoumat, jestli uvedený koncept legislativně vůbec lze zrealizovat. A poté, v druhém kroku, otestovat jeho tržní potenciál. Nevýhodu my měla strana v nulové politické kampani (mohla by ovšem mít bohaté informace na svém anonymním webu), výhodu v tom, že by přišla s úplně originálním konceptem a český národ je národ k recesi a happeningům nekloněný. Takže by se tím mohla nastartovat potřebná diskuse o smyslu a prospěšnosti centrální politiky vůbec. A mohla by to být také strana pro vzdor hlasy lidí, kteří to sice nemají promyšleno ale intuitivně si uvědomují, že je něco špatně, rádi by to změnili ale jsou bezradní a neví, koho mají volit a tak občas volí komunisty, jindy Babiše nebo na politiku úplně kašlou a k volbám nejdou. Nebo jsou anarchisté, jako my a na politiku kašlou, jelikož jim nedává smysl. Byla by zkrátka na stole otázka, jestli politici víc prospívají nebo škodí protože dnes se první odpověď zkrátka automaticky předpokládá, kdežto druhá vůbec nepřipouští, takže ji nikdo takto natvrdo, aspoň v mainstreamu, ani nikdy nepoloží. A za existence téhle strany v reálném prostoru, obzvláště pokud by tato měla potenciál 5 %+, by ji pokládat museli.

Teoreticky by mohla (ne)činnost téhle strany, pokud by byla dostatečně velká, dospět až do stavu, kdy by parlament nemohl nic nového prohlasovat, státní rozpočet by upadl do rozpočtového provizoria a s ekonomickým růstem by stát byl stále menší a menší (nominálně by byl rozpočet stále týž, tedy reálně by se zmenšoval a paradoxně by tomuto cíli i napomáhala ČNB inflačním cílováním). A o to by šlo.

Mimochodem, podobnou evoluční cestu od socialismu ke kapitalismu volili v Číně, nebylo to šokem, jako u nás po revoluci ale postupnou ekonomickou evolucí, kdy se státní regulace (ty ekonomické, v ostatních je to v Číně naopak průšvih) zakonzervovaly, což neznamenalo šok ale jen že v průběhu času se relativně zmenšovaly. Na detaily tu není prostor, jen na přání, četl jsem to v jedné ekonomické knize ekonoma Tima Harforda, kde Čínu v jedné kapitole docela rozebral.

Neboli veřejný crowdfunding jako další článek existence společnosti. Já jsem pro. Bude sice zbývat vyřešit, kdo a za jaké peníze bude zrealizovanou (to když se sejde dostatek peněz) "veřejnou investici" (axymorón, proto ty uvozovky) udržovat ale už se řeší to, že kdo si ji nepřeje, nebude ji muset platit.

Socialisté tomu mohou říkat kolektivní či družstevní financování. Bude jim to líp znít. A když si budou podobně hradit tu údržbu po realizaci projektu a pronájem nebo se podobně složí na koupi pozemku, kde bude muset stát, aby nemuseli platit vykořisťujícímu vlastníkovi, vlastně to už ani nebude socialismus ale kolektivní podnikání, možná by to šlo i nazvat kapitalismem. :-D

Tu část, že koupí na trhu ovlivňuju budoucnost, tu už napsali jiní. Takže se vyjádřím k tomu demokratickému hlasování:

Můžete se na něj dívat i obráceně, že politici realizují to, co si občané mysleli včera ale neví a ani nemusí hádat, co si budou myslet zítra. Kdežto podnikatelé musí. A také to dělají. Schopnost podnikat znamená víc předvídat budoucí poptávku než schopnost něco zorganizovat. Tu managerskou část podníkání si navíc můžete koupit na trhu jako službu, co už si zaplatit nemůžete je Vaše podnikatelské riziko, které s vlastním kapitálem musíte nést jenom vy. Proto je hlasování na trhu o budoucnosti kdežto hlasování u uren o minulosti a tedy přesně naopak.

Rozhodnutí je na Vás.

Nějak v odpovídání na mnoho věcí, na které jsem se neptal, vypadla původní otázka, tak já ji položím znovu:

Proč sem do tohoto fóra chodíte?

Když čtu poslední Vaše reakce, tak nejde Vám o téma, upozorňujete tu na chybnou logiku ostatních ale nehodláte tu z ní nic vysvětlovat, napadá mě tedy, proč na tohle fórum vlastně chodíte?

Přiznávám, že jde o trolling ale to je pravda jen z poloviny, protože z druhé poloviny by mě odpověď na otázku opravdu upřímně zajímala. Co Vás zkrátka vede k tomu, že sednete k počítači, přihlásíte se do Stok a přidáváte sem takovéhle reakce. Nechcete se nic od nikoho dozvedět, nechcete tu ani nikomu nic zajímavého předat, co by si ostatní rádi přečetli ale přesto sem chodíte a píšete. Pro mě je to záhada a já rád záhadám přicházím na kloub.

Dobře, ohodnotil jste mi tedy vedení diskuse, přijímám kritiku a vyvozují z ní zodpovědnost a uvolňuji tu prostor pro jiné diskutující, se kterými budete spokojenější a bude se Vám s nimi diskutovat lépe. Zítra možná nakouknu jen ze zvědavosti, jak se Vám to daří. A taky přeji, ať Vám někdo s lepší logikou a s nevypláchnutým mozkem odpoví na poslední nezodpovězenou otázku. Myslím ale, že při troše úsilí se na odpověď dá i přijít. Hezký den.

Jen jste potvrdil, co píšu výše, děkuji Vám za potvrzení toho, co píšu a ještě jednou hezký den.

Všímám si, že sklouzáváte do osobní roviny (zřejmě je to Váš styl diskuse), ptáte se sice v první větě dobře, mohu Vám odpovědět a odpověď je snadná a skoro si říkám, jak to, že Vás to nenapadlo samotného ale bude to asi k ničemu, protože poslední větou jste to zazdil. Aniž byste počkal, co odpovím a pak něco hodnotil, přijdete s hodnocením už dopředu a urážíte druhého. Třeba Vám odpoví někdo, komu osobní rovina nevadí. Já jdu dělat užitečnější věci, budu raději rozvíjet vytvářením hodnot ten trh, aby náhodou přece jen neselhal. To by se nám anarchokapitalistům úplně zhroutil svět. Hezký zbytek dne.

Tak teď zas čtěte vy, viz výše.

Viz můj příspěvek před tímto, tam Vám to vyjasňuju. Šlo víc o to slovo "selhání".

Pokud někdo přijde s tvrzením, že něco není selháním trhu, pak by měl vědět, co je to selhání trhu.

Urza říká pouze "toto nepovažuji za Loch Ness" a říká proč. Že proto, že to má málo vlastností nebo žádné, které se té příšeře připisují. Například v tom spojení je "selhání", na jehož významu je shoda, přičemž Urza píše, že jevy, které jsou zde vydávány za selhání, selhání nejsou, protože jsou jen nerealistickým očekáváním, co má trh dělat a jak se má chovat. V podstatě říká, že myš nemůže být důkaz existence Loch Ness, protože je příliš malá. K tomu ale nepotřebuje definovat Loch Ness. Stačí jen vědět, že zastánci její existence ji vydávají za velkou. A stačí tu jen shoda jen na tom, co znamená velké a co malé.

No to řekněte Vy mně, jak anarchokapitalisté definují ten pojem, když o něm mluví.

Mluví o něm ovšem takto: "... se můžeme od kritiků volnotržní ekonomiky doslechnout o údajných selháních trhu..."

Nikoliv třeba takto: "Selhání trhu neexistuje."

Protože pouze ve druhém případě by (ti anarchokapitalisté) museli vysvětlit, v jakém smyslu ho používají. V prvním případě ne. Nepřehlédněte slovo "údajných". Místo "selhání trhu" si dosaďte třeba "čarodějnice" nebo "Loch Ness" nebo "Yetti" nebo "mimozemšťané". Už je ta logika, na které straně je břemeno definování pojmu a důkazu existence, jasnější?

Jednim z jeho krucialnich dogmat je, ze dobrovolnou smenou si obe strany vzdy polepsi

No to je teda zajímavé, vy si myslíte, že si někdy nepolepší?

Pojem tržní selhání musí definovat, vysvětlit a obhájit ten, kdo s ním přijde. Tedy asi ne anarchokapitalisté.

Vpořádku, souhlas s tím, že je nepodstatné, jak si vlastnictví definují ostatní. A dodávám, že dokonce nemusí mít definici vůbec žádnou a přesto mohou vlastnit.

Souhlasím i s tím, že v rámci Vašeho pojetí vlastnictví můžete mít svoji definici odlišnou od Lojzovy.

Ale jednu věc nemůžete, a to čistě z logiky, a sice pokud polemizujete s jeho tvrzením a on se v něm o svou definici opírá, nemůžete zpochybňovat tu definici jeho. Ani ji brát za nedůležitou, ba naopak, v tomhle jediném případě je ta Lojzova jediná relevantní a tedy ta jediná důležitá a nepodstatné jsou všechny ostatní. Polemiku totiž můžete provádět jen v rámci Lojzovy teorie, neboť v ní bylo dané tvrzení vysloveno.

Vy tvrdíte, jak sám tvrdíte, že Vaším tvrzením byla definice nedotčena. Takže ji nezpochybňujete. Je pro Vás možná nepodstatná ale také proti ní nic nemáte. Čtu, co sám píšete.

Čtu Takže jsem uznal, že on to tak definuje, ale poznamenal jsem, že většina lidí tak vlastnictví nedefinuje.

jako že jste něco poznamenal, čímž jste ale původní definici nijak nezpochybnil. Takže ta platí a platí i tvrzení, které definici používá. Neboli uznal jsem, že jste nezpochybnil definici, jak jsem Vás prve nařknul, za což se omlouvám a jen jsem nepochopil, že smysl Vaší poznámky neměla být změna definice. Pak se ale zas nic nemění na tvrzení, že tělo je podle téhle definice vlastněno. A tedy se shodneme.

Tělo a duši beru technicky dohromady jako neoddělitelný celek, jako třeba software napevno zadrátovaný v nějakém hardware, jen to pro zkrácení nazývám tělo. Můžete to přeříkat že člověk vlastní sám sebe se vším všudy. Já to takto beru.

Nevidím dôvod, aké výhody by malo mať, nazývať to takto.

Aby se s tím mohlo zacházet stejně jako s jakýmkoliv jiným statkem, který člověku něco ekonomicky zlepšuje. A pro ekonomickou kalkulaci. Buď mám robota, který za mě udělá nějakou práci nebo ji udělám sám. Výsledek je stejný, pouze v prvním případě jsem si toho robora musel pořídit a zaplatit za něj a tudíž si to stejně odpracoval. A můžu řešit, co se mi vyplatí víc a jestli při tom plánuju investice krátkodobě nebo dlouhodobě (ve druhém případě se mi vyplatí ten robot, protože svou vlastní práci celkově ušetřím). Tedy z ekonomického hlediska robot a lidské tělo jsou ekvivalenty, máte pak jednodušší teorii, která je více konzistentní, protože nemusíte definovat výjimky a odůvodňovat je. Tolik k výhodám.

Redukcia všetkého na vlastníctvo síce dobre funguje na guľovité sliepky vo vákuu

To máte úplnou pravdu, každá teorie je nějaký druh redukcionismu, co svět zjednodušuje. Ekonomii nevyjímaje. Popisuje svět vždycky neúplně ale na rozdíl od snahy popsat svět úplně je redukcionictická teorie použitelná, takže je i užitečná. Vysvětlí Vám spoustu prostou intuicí neuchopitelných a skrytých zákonitostí, které vyjdou z výpočtů a někdy jsou i neintuitivní a překvapivé. A může to být cokoliv z elementární ekonomie třeba princip komparativní výhody. Se kterým má podle různých článků a debat ve veřejném prostoru problém jinak mnoho vzdělaných lidí ale v jiném oboru. Přesto mají potřebu fušovat do ekonomie a šířit omyly, za které se vyhazuje od skoušky. Takže kulaté slepice ve vakuu já osobně považuji za užitečné. Podobně lze i celou zeměkouli, i se všema žijícíma slepicema zredukovat na úplný a dokonalý bod ve vakuu. Když se ví, proč se to dělá, tak to je užitečná a praktická věc.

Väčšina (alebo aspoň nezanedbateľná časť) ľudí vníma útok na členov svojej rodiny (či už bližšej alebo aj vzdialenejšej, podľa situácie) podobne ako útok na seba samého (či niekedy aj horšie). Ale tento vzťah nie je ani vlastníctvom, ani medzi sebou nemajú uzatvorené zmluvy o vzájomnej obrane.

Ano, vlastnictví to není. S ostatními osobami, které projevují vlastní vůli, nedisponují, tudíž je nevlastní. Využívat je můžou jako statek jen když se tak domluví. Třeba že si vzájemně s něčím pomůžou nebo že jeden druhého zaměstná za protihodnotu. To je v souladu s definicí vlastnictví a nejde o žádný rozpor.

Redukcia všetkého na vlastníctvo...

Netvrdím, že vše je vlastnictví. Vlastnictví je jen když s daným statkem mohu výhradně nakládat a užívat ho.

Takže jsem uznal, že on to tak definuje, ale poznamenal jsem, že většina lidí tak vlastnictví nedefinuje.

Aha, takže se nakonec přece jen asi shodneme, což je pro mě překvapivé a v což jsem už v tomto vlákně nedoufal.

Takže když uzavřu na základě toho, co jste mi právě napsal:

Člověk je vlastníkem svého těla a to v ekonomickém smyslu (užívání statku, disponování s ním, ....). Většina lidí si to sice nemyslí ale protože je jejich názor irelevantní, nepřemýšleli o tom a nejsou ekonomové a jejich názor není ani součástí definice, není tento fakt s tvrzením v rozporu. V diskusi šlo jen o vedlejší poznámku, jako konstatování tohoto faktu.

Tak jistě, osoba A se baví s osobou B, Vy jejich rozhovor přerušíte ...

Ještě Vám prozradím něco technického: K danému článku na stokách můžete napsat diskusní příspěvek, který zakládá diskusní podlákno (potud OK, to evidentně znáte). Ale to podvlákno se může skládat z nezávislých diskusních vláken, které se sice řadí za sebe tak, jak jdou v čase ale na sebe navazují zřetězeně přes odkazy [↑] (snad to prohlížeč přijme nezkresleně, odkaz je šipka v hranatých závorkách v hlavičce každého příspěvku). Tedy ROZHOVOR JSEM NEPŘERUŠIL, reagoval jsem na Lojzu a Vaše debata tím nebyla nijak dotčena a už vůbec ne přerušena. Dokonce, kdybyste reagoval na příspěvky přes nabídku "reakce na mě", tak můj příspěvek ani neuvidíte, jelikož nebyl určený Vám. Vy jste oslovil mě, to mi nevadí. Vadí mi, že pak tvrdíte, že já vstoupil do cizí diskuse či dokonce že jsem debatu přerušil. Nevstoupil a nepřerušil. Kdyby tu bylo osobní chatovací okénko jako na Facebooku, tak napíšu Lojzovi tam.

Napadlo mě toto: Přistoupil byste na to, že s tělem výhradně disponujete a že tělo užíváte? Aspoň tedy jako výchozí vlastnost, pokud Vás někdo zrovna nešťastnou náhodou jedno z toho nebo obojí násilně nesebere. To by totiž úplně stačilo, shodli bychom se a mohli bychom debatu o vlastnictví uzavřít.

Protože já si tu neustále kladu otázku, proč lidi spoustu věcí běžně přijmou ale když se řekně, že se tělo vlastní, tak tu některým naskočí vyrážka a já se nemůžu dopátrat proč. Z Jakuba G. už v tomto vlákně nic nedostanu, s ním jsme se už dostali mimo jakoukoliv možnost rozumě debatovat a na něčem se shodnout nebo neshodnout. Mám takovou hypotézu, že možná vadí jen to slovo "vlastnictví" a že jediný důvod je ten, že na to nejsou zvyklí. Neučili se to ve škole a připadá jim to zkrátka divné. Kdežto v ankapu se tohle muselo řešit a normálně logicky se došlo k tomu, že pokud má být vlastnictví konzistentní, musí platit pro jakýkoliv užívaný statek a tedy i tělo. Ale pokud nebudete říkat "tělo vlastním" ale "tělo užívám a rozhoduji si o něm", je to pak OK? Popřípadě "bráním si tyto možnosti s vlastním tělem takto nakládat". Protože samotný název je pro teorii irelevantní, názvy jsou jen od toho, aby si lidi zjednodušili komunikaci a zkrátili dlouhé věty.

>>>Jestli Vám jde o věc, tak se pokusíte vysvětlit, co je zde pro Vás "vnímání" a proč ho chcete v definici mít.

Nechci ho mít v definici, což byste samozřejmě věděl, kdybyste se obtěžoval tu diskuzi pořádně číst.

Právě že se mi zdálo, že s tímto pojmen operujete přímo definičně. Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33784 jím zpochybňujete tvrzení Bendera Rodrigueze "Clovek je vlastnikom svojho tela.".
Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33787 Vám Lojza psal, co pro něj znamená vlastnictví těla. Byl to příklad (s ledvinou) ale jasně tím definoval, co tím pojmem myslí. Vy jste na to napsal, že jeho názor je minoritní a že většina lidí tyto dva vztahy nestotožňuje (nejspíš jste myslel vlastnictví auta a těla, Váš příklad o asi dva příspěvky nad tím). Na to Vám ale Lojza (imho NAPROSTO SPRÁVNĚ A ADEKVÁTNĚ) napsal zde https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33790 "Ja si spise myslim, ze nad tim proste vetsina lidi vubec nepremysli (protoze k tomu nema zadny duvod, tak je to ani nenapadne)" neboli brání si svou definici a odmítá její zpochybnění statistikou opírající se o vágní a neměřitelný pojem, co si o tom myslí ti lidi. Jestli to totiž nikdy neřešili a nepřemýšleli o tom a ekonomie je nezajímá, tak je jejich názor irelevantní. Mohou statek užívat a nemusí tomu říkat užívání statku. A mohou se statkem výhradně disponovat a dokud jim toto nikdo nezpochybní, tak je ani nenapadne, že by si toto chování měli nějak vymezovat. Otroctví u nás nemáme, tak není důvod, pokud zrovna nejsou ekonomové, proč by měli. Kdyby totiž žili pod otroctvím, tak by možná více přemýšleli o tom, jaký mají mít vlastnická práva ke svému tělu a proč si na ně vyhrazuje toto právo někdo jiný.

Tedy rozporoval jste tvrzení způsobem, že jste zpochybnil definici, aniž byste nějak zavedl lepší, tu Vaši (horší) jste postavil na tom, co si o tom myslí většina. A IMHO to a) nemůžete ani vědět a b) co si lidi myslí a jak se skutečně chovají jsou často dost odlišné věci. Většina lidí v anketách odpověděla, že v supermarketech nehledí na cenu a kupují dražší a zdravější potraviny ale statistiky, jak se mezi těmi regály skutečně chovají, ukazují něco jiného. Příčina je jednoduchá, když mají něco jen říct, nic je to nestojí. Kdežto mají-li za svým názorem také stát a u pokladny skutečně zaplatit, udělají něco jiného. Ekonomie sleduje to druhé, protože to jsou měřitelná fakta. Kdežto to první je pro ní irelevantní. A Vaše argumentování jak co lidi vnímají, s čím se ztotožňují a ještě několik podobně vágních pojmů jste použil, je chybné. Rozhodující je, jak se ke svému tělu chovají.

Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1230#l33799 jste už přešel na rovinu osobní, kdy už obviňujete oponenta z nějaké neschopnosti, načež on si po pár dalších výměnách a pokusech se proti tomu ohradit, posteskl zde "A mozna, ze v tom spocivaji i obrovske nedorozumneni mezi "pravicaky" a "levicaky", ze si kazdy pod pojmem "vlastnictvi" predstavuje neco uplne jineho." jelikož se Vám úspěšně podařilo kombinací zpochybňování definice a přidání té Vaší oblíbené osobní roviny útočení a napadání rozložit debatu. Já zareagoval na toto, jelikož jsem si tohoto triku všiml a reagoval jsem na Lojzu, nikoliv na Vás a upozornil jsem ho, že pokud on zavede definici, má na ní trvat a ne si ji nechat nenápadně nabourávat. Jelikož je to stejné jako v matematice, dúkaz musíte provést nebo tvrzení vyvrátit v rámci dané teorie. Nemůžete tvrzení postavené na množině reálných číslech vyvracet "ale na množině celých čísel tvrzení neplatí, takže nemáte pravdu". To je logicky špatně. A to jste přesně udělal.

Takže abyste ušetřil čas, odpovídáte mi protiotázkou, na něco, na co jsem se neptal, obsahující navíc nepravdivý předpoklad? Když by Vás přitom definice Vašeho vlastního pojmu stála možná méně času? Mě z toho vychází spíš že nedokážete definovat Váš vlastní pojem, na kterým tu ale stavíte Vaše konstrukce o tom, co je a co není vlatnictví.

Ne já, Vy jste ho předefinovával. Argumentací "ale ne všichni to tak vnímají". Vzpomínáte si?

S Vámi jsem ovšem do diskuse nevstoupil, mám s tím špatné zkušenosti a teď hodnotím za chybu, že jsem Vám poprvé odpověděl. Jestli Vám jde o věc, tak se pokusíte vysvětlit, co je zde pro Vás "vnímání" a proč ho chcete v definici mít. A pak by mě samozřejmě zajímalo, co když to různí lidé budou vnímat jinak a jakou metodou to vnímání změříte objektivně. Ale to je čistě na Vás. Já se do tohodle nemíním zatahovat, já preferuju teorie postavené na měřitelných a pokud možno jednoznačných a dobře definovaných veličinách.

To jako nechcete odpovědět a vyhýbáte se definici Vašeho vlastního používaného pojmu?