Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, ukazoval jste, že když si účelově zadefinujete vlastnictví, tak Vám vyjde to, co jste chtěl, tedy že člověk vlastní své tělo.

Nechtěl, mě je to jedno. Kdyby vyšlo, že tělo nevlastníme, tak by to tak vyšlo, neměl bych s tím problém. Mám jen problém s tím, když vyjde, že tělo vlastníme a někdo mi tvrdí, že ne, ač nemá žádné logické odůvodnění, proč by to tak mělo být. "Vnímání" lidí je pro mě naprosto vágní a ekonomickými prostředky neuchopitelný pojem. Nepokládám to za něco empiricky měřitelného. Resp. asi je na Vás tenhle Váš termín dobře vydefinovat, když jste s ním přišel.

Ale ak používate definíciu celých čísel na reálne čísla potom robíte chybu.

Já si nedovedu představit, jak se definice A aplikuje na B. Podle mě definicí A se zavádí pojem A a definicí B se zavádí pojem B. Zde bez definice nevíme, co to vlastnictví je a máme-li definici, tak to víme. Zjistíme, jestli daný prvek podmínky definice splňuje, pokud ano, tak to je vlastnictví, pokud ne, vlastnictví to není.

Prostě protože jste chtěl dokázat, že lidé vnímají své tělo jako vlastnictví, použil takovou definici, které nezohledňuje případy, kdy to lidé vnímají rozdílně.

Co rozumíte přesně pod termínem vnímají?

Prostě protože jste chtěl dokázat, že lidé vnímají své tělo jako vlastnictví

Nechtěl. Ukazoval jsem, že když vlastnictví je, že se statkem výhradně disponujete a zároveň ho užíváte, že ho vlastníte, tak že pak vlastníte i své tělo. Jak to lidé vnímají je irelevatní, protože relevantní v tomto případě je, jestli ho užívají a jestli s ním výhradně disponují.

Ale má zmysel diskutovať o správnosti definície, diskusia kde si diskutujúci môže ad-hoc vymýšľať definície ako mu práve vyhovuje nemá význam.

Ano, souhlasím. Avšak jen částečně. O definicích lze sice diskutovat ale ve smyslu která definice je vhodnější pro vystihnutí nějakého jevu. Ale z logického hlediska jsou všechny definice stejně správné. Tedy například definice celého čísla není obecně lepší nebo horší než definice reálného čísla. Můžete však říct, že na množině reálných čísel můžete najít více řešení rovnice než na množině celých čísel například. Takže má smysl se ptát, jestli je lepší neznámou x definovat jako celé nebo reálné číslo, pokud Vám jde zrovna o ta neceločíselná řešení. Ale logicky správné je obojí. A v tomto vlákně šlo o vlastnictví svého těla úplně obecně, takže podle obecné definice. Navíc definice zahrnující způsob nabytí má víc možností, ukazoval jsem Jakubovi G na příkladech, že jsou ty možnosti i různě mixovány v reálných právních řádech, že jiná byla v našem občanském zákoníku a jiná v obchodním, kde se upřednostňovalo nabytí v dobré víře jako plnohodnotné vlastnictví, právě aby se nenarušovaly obchodní vztahy zpochybněním vlastnictví v nějaké dlouhé linii dokazování oprávněnosti vlastnění. Pokud se tomuto chceme vyhnout, musíme použít definici co možná nejobecnější. Tahle je IMHO nejobecnější možná, má dva atributy, když jeden vyjmete, tak žádný ze zbylých nestačí na vlastnění v obvyklém smyslu, jak ten pojem běžne používáme. A přesnější definici, která některé možnosti nezahrne do vlastnictví, se nebráním. Jen bych se bránil každé arbitrární typu "všechny prvky X s výjimkou lidského těla", protože pak by se muselo vysvětlit, proč tato výjimka.

Protože není problém v tomto vlákně dokázat, že jde debil.

:-D A taky že duch Sigmunda Freuda je tu stále někde mezi námi!

Vidím, že už jste závěr udělal, ještě než jsem dopsal předchozí příspěvek :-) tak si ho mějte a užívejte ho v pokoji. A vlastněte ho nebo nevlastněte, jak je libo.

Tohle se už točí v kruhu a bylo opakovaně vysvětlováno a vyvracováno. Dostal jste dvě přímé otázky, na které jste neodpověděl. Máte evidentně jistý ideový problém s konceptem vlastnění svého těla ale nechcete nebo neumíte říct jaký. To je problém Váš. Vůbec mi nebude vadit, když přijdete s Vaší definicí vlastnictví, která Vám bude fungovat podobně jako jiné, běžně používané třeba v ekonomii ale ohledně vlastního těla Vám dá výsledek, který se Vám více líbí. Námitka "já používám tuto definici vlastnictví a podle ní člověk své tělo nevlastní" je zcela OK, pak máme dvě definice a budeme rozlišovat podle které je to či ono tvrzení o vlastnictví. Ale to jste neudělal. Místo toho jste na to šel faulovým způsobem, zpochybnit nenápadně definici oponentovi a pak mu vytýkat, že má ve svém tvrzení chybu. Tak já k tomu nemám co říct. Závěr nechci dělat, na to jste expert Vy.

v rámci tejto diskusie mi vadilo Vaše tvrdenie že Szasiánov model prenájmu porušuje NAP. Pokiaľ ste už teraz pochopil jeho myšlienku a priznávate že neporušuje NAP tak nemám problém.

Myslím, že jsem to tvrdil jinak, že jestli neporušuje NAP, tak pak druhá strana má mít možnost dotyčnému pozemek neprodat, uzavřít s ním nějakou dlouhodobou smlouvu o pronájmu s garancí ceny apod. A že pak nepůjde ale o stát. Jelikož stát NAP porušuje a sice vyhlašováním vlastních pravidel, aniž by je uzavíral s druhou stranou na základě dobrovolných smluv. Což pronajímatel taky může ale všechno, co uživatel pozemku v nájmu nechce, si přece může vyhradit v té smlouvě. To je dost rozdíl oproti státu.

Takže na přímou otázku neumíte nebo nechcete odpovědět.

Vy jste úplně mimo a snad ve všem:

Ano a já narážím na to, že Vy zcela záměrně používáte vždy takovou definici, která se Vám zrovna ideologicky hodí

Nehodí. Mě je to jedno. Používám obvyklou definici používanou obecně v životě, v ekonomii a když si vygooglujete, jak se definuje vlastnictví, ne právnickou ale nějako obecnou v ekonomickém smyslu, dostanete jako první definici tuto.

Takže pořád mluvíte o tom, jak vnímáte vlastnictví

Nemluvím. Jak co vnímám zrovna já je irelevantní. Na Vaší návodnou otázku, jestli souhlasím s tím, že mě bude vlastnit otrokář jsem neskočil a odpověděl jsem podle definice vlastnictví, nikoliv na jinou, jak bych to vnímal, kdyby se mi to stalo. Takže přesný opak než tvrdíte. Vyhýbám se tomu, jak bych něco vnímal já (kde znám historii, tak už musím použít jinou definici, která zohledňuje i způsoby nabývání ale to už jsme řešili a detailněji a nechci se opakovat).

en si ho definujete pořád jinak

V tomto vlákně ho definuju pořád stejně. To Vy vytahujete věci z jiných vláken a ognorujete jiný kontext. Máme tu teď algebru s reálnými čísly a vy máte pořád problém s neceločíselností a argumentujete, že v jiném vlákně jsme měli čísla celá. Ano ale to je tím, že zde máme definici obecnější a rozlišovat celá a necelá čísla pro naše účely nepotřebujeme.

Tady ve vlákně už probíhala nějaká diskuze o vlastnictví. Tak až zase budete vstupovat do nějaké takové diskuze, tak bude dobré, abyste se držel definice používané v té diskuzi, místo abyste pronesl stejné tvrzení, ale dokazoval ho pomocí definice naprosto nekompatibilní s tou, která je v tom vlákně používána.

Dobře si pamatuju, jak to probíhalo. Oponent Vám něco definoval a Vy jste mu nenápadně pozměnil definici námitkou "ale ne všichni to tak vnímají". Což je nefér způsob argumentování a nedalo mi to a upozornil jsem ho na to, ať si dává na Vaše logické fauly bacha. Jestli to děláte nevědomě, tak je to Vaše hloupost, jestli vědomě, tak trolujete. Nevím, co je horší. To až mi tu budete psát něco o mým nekonzistentním používání definice, abyste se také zamyslel nad Vašimi metodami.

V čem máte problém? Vyjádřete se už konečně a pokud možno konkrétně. Mýlíte se tady NAPROSTO VE VŠEM co tvrdíte a téměř vše už bylo dřív opakovaně vyvráceno. Takže máte něco dalšího? Jestli ne tak na opakované a vyvrácené nesmysly už nebudu reagovat.

Berte toto vlákno že zde hovoříme o modelu vlastnictví v obecném smyslu. A dívejte se na to, jako jste teď použil argument s těmi fyziky, jako že tu debatujeme v rámci jednoho modelu.

Buď jsem nekonzistentní já ale pak tedy i fyzika (popisuje spolu se mnou jeden a týž svět ale různými teoriemi, podle toho, co se na danou oblast nejlépe hodí) nebo je fyzika v pořádku, pak ale moje argumentace taky. Ale nemůžete obojí poměřovat jiným metrem, vyberte si tedy, co platí.

A přímá otázka: Souhlasíte s tím, že že definici si lze volit libovolně a že platí definice toho, kdo podle ní vysloví tvrzení? A prosím bez vytáček, ANO nebo NE. Rád bych toto ukončil, protože mám pocit, že Vám zkrátka došly argumenty a nechcete přijmout prostou aplikaci definice s výsledkem, který se Vám z nějakých důvodů nelíbí.

Ještě zkusím toto: Na konceptu, že každý vlastní své tělo, aspoň tedy jako výchozí stav, se Vám nelíbí přesně co? A proč? Pokud možno buďte konkrétní.
A máte pak rozmyšlenou vlastní definici, která rozlišuje vlastní tělo od něčeho jiného? A není to čistě arbitrárně, že tělo zkrátka z definice jen vyjmete, aniž byste odůvodnil proč ale vyjmete ho podle nějakého principu? To mě zajímá. Neustálé opakování nepravd a vymýšlení pseudozávěrů podle toho, jak se Vám to líbí, aniž byste vysvětlil proč, mě totiž nebaví. Zdá se mi, že ideologický problém tu máte Vy, protože tu tvrdošijně odmítáte prostou aplikaci definice a logiku ale nechcete tu říci proč. Tedy se Vám na závěru něco nelíbí ale co my tady s tím? To je problém ve Vaší hlavě.

Předchozí příspěvek byl reakcí na Szasziána pod tím, omylem jsem ho napsal jako rekci na Velkýho Ká nad tím, tak se podívejte na příspěvek výše.

Já rozporoval toto: Nejjednodušší způsob vzniku státu v souladu s napem, nazvěme ho monarchistický: Bohatý člověk si koupí území. že buď to koupí za tržní cenu, pak ale ta druhá strana má jeho peníze a jestli si prodej svého území promyslela, tak je nový stav pro ní výhodnější než před tím, tj. spočítala si, že může platit nájem a ještě jí zbude a bude na tom líp. Jinak by nebylo logické území prodávat. Historicky státy vznikaly jinak - nájezdníci nechtěli území úplně vyplenit a obyvatele pozabíjet, protože zjistili, že je výhodnější je nechat na živu a nechat jim nějaké minimum k přežití a pro lup si jezdit opakovaně. A vymezili si území proti jiným nájezdníkům, čímž si na něj udělali monopol. Ale nevím o žádném případu vzniku státu, že by přistěhovalec koupil všechny pozemky za tržní cenu a poté vyhlásil stát. A ani mi to nedává logiku. Když chci založit stát, tj. obrat obyvatele, tak to udělám rovnou (za peníze pořídím armádu a území dobydu) a nebudu s těmi, co si je hodlám podrobit, obchodovat a dávat jim dopředu peníze, které by mohli použít na obranu proti mě.

Však ano ale to je z jeho vlastní vůle. Nikdo ho k tomu nenutí. Kdo chce žít ve svém a neplatit nájem cizímu vlastníkovi, pořídí si svoje bydlení a nebude ho prodávat. Bohatýmu výše bohatství nepomůže, když mu to dotyčný nebude chtít prodat. A když mu dá takovou nabídku, že přesto prodá, tak pak má zase hodně peněz, tedy zbude mu i na nájem nebo koupí nemovitost jinde a ještě mu zbude a bude na tom líp než před tím. Tak nevím, kde vidíte problém.

Vždyť jsem Vám ale vysvětloval, dost podrobně a na příkladech, kdy a jakou definicí se kdo řídí a proč. Viz právě minulý příspěvek. Pokud jste něčemu nerozuměl, tak se zeptejte ale nedělejte nepravdivé závěry, odpovídající víc tomu, jak věci chcete vidět vy než co jsem Vám k tomu napsal (o vlastnictví z pohledu ekonomie, o vlastnictví ukradeného majetku, kde ovšem neznáte historii, o tom, jak je to v našem právu atd.). Tak tu nenaznačujte, že je to nějaká nechtěná nebo dokonce záměrná nekonzistence. Máte vysvětlení, máte příklady, jestli v tom logiku nenajdete, já s tím nic neudělám (obzváště když se na nic nezeptáte a uděláte si hned zbrkle závěr). A hlavně když někomu vyvracíte tvrzení, musíte si zjistit, jakou použil definici. Jako v té matematice, kdy nějaké tvrzení může být pro celá čísla, jiné pro reálná. Ale nemůžete zpochybňovat definici, což tu děláte. Můžete zpochybňovat pouze tvrzení v rámci dané algebry, kterou dotyčný použil.

Nejjednodušší způsob vzniku státu v souladu s napem, nazvěme ho monarchistický: Bohatý člověk si koupí území. Za žití na něm vybírá nájem = daně

To pak není v souladu s NAP. V souladu by to bylo tehdy, když by dotyčný s potenciálními daňovými poplatníky nejdřív uzavřel smlouvu o výběru té daně a oni by měli možnost přijmout nebo odmítnout. Popřípadě si vyjednat jiné podmínky (odstoupení od smlouvy, právo neplatit v případě nekvalitních služeb, ...).

Součástí té smlouvy také asi bude možnost tomu člověku vlastní území neprodat. Tedy "Bohatý člověk si koupí území" už je s podmínkami. Pokud mu někdo vlastní území prodá, tak je to něco za něco. Inkasoval za pozemek peníze ale bude platit daň, které se ale nebude říkat daň ale nájemné za úžívání cizího pozemku.

Ano. Uvědomuji. Tak třeba zákony jsou čistě normativní, nepopisují, jak se lidi chovají ale jak si v okamžiku přijetí zákona zákonodárci mysleli, že by se lidi měli chovat.

Ovšem trh s komoditami či cennými kovy je také fyzický. A ceny mimo komoditní a jiné (nederivátové a neakciové) burzy se odvíjí primárně od těchto. Takže těžko bude možné si myslet, že někdo skoupí podstatnou část dané komodity za výrazně jinou než burzovní tržní cenu.

Jenže matematici mají různé definice pro různé "matematické světy". Vy mícháte různé definice pro jeden svět. Spíše je to jen takový propagandistický trik, jak někomu vymýt mozek.

Tak jo, uznávám, že matematici to mají jinak, pak ale chyba je určitě u fyziků, kteří jednou aplikují na popis světa teorie založené na množině celých čísel a jindy, když se jim to lépe hodí, sáhnou po reálných číslech a popisují přitom jeden a týž svět. A jsou skutečně i lidi, co tvrdí, že nám přírodovědci vymývají mozky.

Takže jste si v tomto vlákně účelově zvolil takovou definici, kterou sice v podstatě nikdo nepoužívá a v normálním životě jistě ani Vy

Jak to, že ne? Já ji používám, ekonomie ji používá (ta její nenormativní část, podobně jako nedělí peníze na špinavé a čisté, nedělí ani vlastnictví na morální a nemorální) ho používá. Vám jsem i dával příklady, kdy je to tak v našem právním systému a kdy to v tomto smyslu používají lidi v životě. Vidíte, že někdo má majetek a vidíte, že ho vlastní. Nemáte informaci, že majetek někomu ukradl a neumíte tedy morální a nemorální vlastnictví rozlišit. Použijete definici vlastnictví v nejobecnějším smyslu, tedy tu, co máme v tomto vlákně. V našem právní systému se to jmenuje nabytí vlastnictví v dobré víře. A tedy náš právní systém Vám přizná vlastnictví v tomto případě i podle téže definice.

No, pravda, u nás během času zavedli pozici Lektor, který může mít i jen magisterský diplom. Dřív byla nejnižší pozice odborný asistent, kde se předpokládala kariéra směřující k profesorovi a vědecká aktivita a kriteria byla stejná jako na vědeckou pozici v akademii, tj. nějaké postgraduální vzdělání. Jen ale nevím, kdo by chtěl k nám učit na pozici lektora bez doktorského titulu, naše škola si nějak nevšimla inflace a zapomněla zvyšovat lidem platy a tabulkové platy jsou u nás nižší než mají pokladní v některých supermarketech v Praze a rozhodně nižší, než mají základní platy učitelé na gymnáziích. Teda, člověk s hroší kůží se u nás může pustit do dotačního podnikání a když bude šikovný, může si šlušně vydělat. Vzorem, jak se to má dělat, nechť je paní doc. Kohoutková, děkanka Stavební fakulty, která loni (myslím) pobírala grantové odměny v úhrnu 5.5 milionů, prý 2× víc než má prezident či premiér. A vtipné a zároveň realistické a zároveň smutné bylo, že když se jí novináři ptali, tak neprojevila žádný náznak připuštění že by bylo něco špatně, byla naprosto přesvědčená, že si peníze zaslouží, protože prý vede asi 6 velkých projektů. Realistické na tom je právě to, že to ukazuje, že lidi namočení v grantech nemají naprosto z čeho odvodit, jaký příjem je odpovídající. Protože jsou mimo ten proces, kde se ty hodnoty vytváří a jim je naprosto skryta informace, s jakou námahou. Peníze zkrátka jsou a od někud proudí a míra zásluhovosti je, jak je kdo šikovný, a jak si to dokáže přes známé zařídit. V soukromé firmě jev naprosto nemožný, už kvůli konkurenci. A jestli nějaký špičkový manager mezinárodního koncernu ty miliony pobírá, tak je nejspíš konkrétně na něčem nezpochybnitelném vidět, že firmě vydělal třeba 20× víc a že se to tedy vyplatí vždycky.

Jinak já to vidím zevnitř a jsem přesvědčený, že prostředí veřejnoprávních škol postupně odumírá a degeneruje. Nejen zdravotnictví a základní školství. Takže to vlastně vidím optimisticky. jelikož alternativa (například školy, kde se platí školné a poměry jsou trochu zdravější) existuje.

Zastávka tramvaje Dělnická, pokud přijedete od Vltavské, tak se dáte zpět, pokud od nádraží Holešovice, tak budete pokračovat ve směru, projdete kolem oplocené díry, kterou určitě nepřehlédnete, je velká a hluboká, bude od Vás vlevo, hned za ní zahnete vlevo a první blok domů to je ale až druhý vchod, přednáškový sál je v suterénu, hned pod schody vlevo.

Připravte si na Urzu nějaký zapeklitý dotaz, který nebude umět zodpovědět, což se ještě nikdy nestalo. Resp. párkrát stalo ale to bylo spíš povahou otázky, než že by někdo Urzovi našel chybu v jeho AnarchoMatrixu.

Přijdu. A těším se.

Když se ale ví, o jakou definici jde, tak v tom zmatek není. To byste pak musel i říct, že matematici mají zmatek v matematice, protože v různých knihách mají různé definice čísel a volí je podle toho, jak se jim to kde hodí, aby jim vyšlo to, co chtějí.

Takže stručně: Souhlasíte tedy s tím, že pokud Vás někdo zotročí, tak už nejste vlastníkem svého těla, ale vlastní Vás ten otrokář.

Souhlasím s tím, že by to bylo vlastnictví podle definice.

Mě se to ale neplete. Pletlo se to tu evidentně Vám. Já Vám tu od začátku psal hned jako první reakci NEMIXUJTE RŮZNÉ DEFINICE A ROZLIŠUJTE JE. Vy jste je tu namixoval a děláte v nich zmatek. Já Vám je přesně rozlišil a lepší příměr než s těmi čísly už pro Vás nehodlám vymýšlet.

Dneska určitě ne, protože na dnešní poměry je toto bráno jako něco neetického. Ale zas když za Vámi příde berňák a vezme si většinu toho, co vyděláte (ona to je většina, nejdřív vezme z toho, co vyděláte, pak z toho, co si koupíte a něco je obsaženo i v ceně, která obsahuje všechno, co platí firmy či obchodníci, třeba clo, nějakou daň zaplatí člověk i v inflaci), tak to je dnes bráno jako normální a jen málo lidí se nad tím pozastaví.

Ale obojí je nezávislé na definici (té obecné, z tohoto vlákna), ta vlastnictví nerozlišuje podle způsobu nabytí.

Na začátku Vám tu psali tezi, že prvotní vlastník svého těla je člověk sám. Pokud není, tak se ho někdy musel někdo zmocnit. Nebo se člověk sám vlastnictví musel vzdát ve prospěch někoho jiného. Ale z hlediska definice irelevantní. Kdo užívá a disponuje, ten vlastní.

Tohle bude otazka jen tak mimo. Co když někdo bude skupovat klíčové suroviny, zpevňovat aby přilákalo zákazníky, tím zvyšovat počet zákazníků i zisky, ze zisku kupovat další klíčové suroviny, a když bude vlastnit vše, tak začne enormně zdražovat a nikdo si je nebude moci dovolit?

Uf, ... jako že někdo bude na burzách nějakou dobu skupovat nějakou komoditu (představil jsem si ropu, zlato, diamanty, ... ), čímž uměle zvýší jejich cenu, načež, až bude s tou cenou spokojený, to za ní všechno prodá a vydělá na tom? A to lze ale už dnes ne? Nemusíte čekat na anarchokapitalismus, trhy s komoditami jsou globální. Proč se to tedy neděje?

se anarchokapitalismus skutečně liší od ostatních politických ideologií: že stejný stav věcí odsuzuje nebo obhajuje podle toho, jakým způsobem vznikl.

Já myslím, že ne. Anarchokapitalismus kritizuje stát bez ohledu na to, jak vznikl a sice proto, že si přivlastňuje některé domény života lidí, dává jim monopol, nepřipustí konkurenci a lidem nedá na výběr. Pokud mu v tom vznikne konkurence, tak ji násilně likviduje.

Pokud za anarchokapitalismus vznikne stát a může vzniknout i jiný stát, co mu bude konkurovat, tak pak nejde o státy ale o firmy. A vy jim neplatíte daně ale platíte jim za službu. Protože máte na výběr, můžete ale také nemusíte. V tom se to liší.

Všiml jsem si, že podobně jako se státní maturitou, tituly a diplomy je to i s penězi. Stát jednu měnu označí za státní a tím jí dává umělou cenu. A přestože pak její hodnotu kazí intervencemi své centrální banky, vyrovnává to uměle vnucenou reputací té měny, neboli nařízením, kde se musí používat. Analogie s diplomy, kdy ve státem zžizovaných institucích je předepsáno formální vzdělání. Například v akademických institucích musíte mít postgraduáílní vzdělání (jakékoliv, bez ohledu na kvalitu a typ) nebo jako pedagog ve školách musíte mít pedagogickou fakultu.

Proto bude zajímavé sledovat vývoj Bitcoinu či dalších kryptoměn, které jsou od vlivů států dost robustně odděleny na kryptografii založenými technologiemi. Resp. státy jistě budou provádět pokusy o regulaci či ovládnutí kryptoměn ale bude vždy záležet na tom, jestli to lidi budou respektovat ale nedokážou to ty státy zajistit technicky.

Jinak oceňuji u posledních dvou příspvěvků věcnost a stručnost. Ale opravdu a myslím to upřímně. A to nikoliv v Grossově smyslu.