Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Samozřejmě, že to umím odlišit, ale vím, že to rozlišuji subjektivně podle sebe!

Takže to vlastně odlišit neumíte... A abyste se s tím vypořádal, hájíte tezi, že to rozlišit nelze. To je ale totéž, jako když si někdo nepřizná chybu a neustále trvá na svém omylu a dokola ho obhajuje.

Já nejsem ten, kdo tvrdí, že když proti někomu použije násilí, protože porušil jeho pravidla, tak že ta pravila jsou stále dobrovolná.

Pravidla jsou vždycky dobrovolná. Ty si volíte. Jde o chování, kdy buď necháte lidi, ať uzavírají transakce dobrovolně nebo je k něčemu nutíte. Jsou právě tyto dvě možnosti. A jsou rozlišitelné objektivně. Buď se domluvíte a tím fakticky uzavíráte smlouvu a akceptujete částečně pravidla navzájem (tu část, na které jste se domluvili) nebo se nedomluvíte a pak nesmí jedna strana činit, co si druhá strana nepřeje a platí to symetricky. Možná Vás mate, že v praxi to sice někdy naráží na nedostatek historicky dosažitelných informací ale to není vada konceptu, to je vada nedostatku informací k rozhodnutí co je co ale v principu ty informace můžete hledat a můžete je najít, takhle pracují historici nebo kriminalisti a principy, které jsem právě popsal, se řídí stejně.

A všimněte si, že se tohle už netýká anarchokapitalismu, hájím náš současný svět, ve kterém oba žijeme. S jedinou výjimkou a tou je stát (neříkám, že se stát výhradně neřídí popsaným, řídí se jen v něčem, v něčem se neřídí).

Mýlíte se, "nechat ostatní na pokoji" znamená neporušovat pravidla druhého. Anarchokapitalisti nechají na pokoji i socialisty, obráceně však tvrzení (bohužel) neplatí.

Jsem přesvědčený, že ve svých vlastních věcech to Jakub G. dobře chápe a umí to odlišit. Jinak by nemohl běžně v životě fungovat a v našem nynějším světě by byla jen otázka času, kdy by skončil v blázinci, ve vězení nebo jako bezdomovec. A že to nerozlišuje pouze zde v debatě rétoricky ale není to v reálu a sám se podle toho neřídí (leda, že by měli v blázinci, ve vězení nebo před Hlavním nádražím volné počítače s připojením na internet. Každý dospělý člověk přece pozná, co je upřímné jednání a co je podvod, na co člověk nárok má a na co nemá, protože by musel nutit druhé, aby mu jeho nároky za své vlastní náklady zajistili (pravda, stát do tohoto zdravého vztahu hází vidle ale to teď pomíjím, mluvím o vztahu lidí osobně).

Ale do hlavy mu nevidíme a ať si to přebere on sám. Kdyby měl nějaký koncept a ten měl nějakou logiku, tak budiž, bylo by aspoň o čem diskutovat. Ale nemá, jeho koncept je jen nabourávat relativizací jakýkoliv jiný koncept. Protože to pravidelně trénuje, tak je v tom dobrý, to se mu musí přiznat. Ale to je asi tak všechno, co se o tom dá říct pozitivního. Konec diagnózy.

Ne, jaksi jsem si opravdu neráčil všimnout, že by anarchokapitalisté hlásali, že respektování jejich vlastnictví je dobrovolné.

Záleží, jaký význam dáváte slovu "respektovat". jestli je to jen nějaký stav mysli, tak to je IMHO pro anarchokapitalisty naprosto dobrovolné. A asi jste to od nich neslyšel proto, že se to bere jako za samozřejmost a není o tom pře. Jestli "repektovat" myslíte například nepáchat nějaké činy, které vlastnictví zpochybňují, tak tam se asi kruh uzavře protože jsme opět u principu "nechat ostatní na pokoji".

Tak teď byste měl vědět, proč jste si toho "neráčil všimnout" (tady nezdůrazňuji ale cituji).

To jsou zase jen PR kecy. To Vaše "nechte každý všechny ostatní na pokoji" totiž není nic jiného než "chovejte se všichni podle těchto našich zásad".

Všiml jste si, že je to dobrovolné a spíš to má charakter příkladu? Každý ale ať se rozhodne sám. To málo kde jinde uvidíte než u ankapu. Aspoň tedy neznám žádný jiný koncept, který by neměl nic závazného a vymáhaného silou, zkuste mi případně dát protipříklad, třeba se mýlím.

Ale houby, stojí to na normativním pravidle, že nárok (na vymáhání svého pravidla) má ten, jehož pravidlo bylo porušeno jako první.

To není normativní, protože to nehodnotím. Jen popisuju. Jestli jste názoru, že ne, tak specifikujte lépe "normativní" (vy jste to začal používat první a taky jste to zde definoval, já se toho jenom držím).

A anarchokapitalisty snad trápí, když násilím vnucují ostatním svůj pohled na svět?

Pokud mi to budete násilím vnucovat, tak mě to bude trápit. A myslím si, že nejen anarchokapitalisty. Schválně si to vyzkoušejte i na neanarchokapitalistech a dejte vědět, jaký byl výsledek.
Chápu, že my jsme pro Vás taky násilní vnucovači. Vnucujeme ostatním pohled na svět "nechte každý všechny ostatní na pokoji".

Raději ty Vaše irelevantní poznámky budu ignorovat.

Tak jo. Dáte mi vědět, až to nastane?

Taky ale neznamená ani že není. Jsou to dvě různé věci.

To zjednodušujete, ta relace je složitější, jsou i právní normy, které nemají vůbec nic společného s NAP a jejich vymáhání je čistě AP a tudíž nemohou být stejnou normou, jako je NAP. A druhý důvod je ten, že NAP není normou, protože je obecně individuální kdežto právní norma je plošná a nebere v potaz preference jednotlivce. Leda že byste měl právní normu typu "všichni nechají všechny na pokoji". Ta se ale do zákonů nedává, protože platí implicitně a znají ji všichni, už jako malé děti.

Vaše teze stojí ovšem na normativním pravidle "oprávněný nárok má ten první"

Nikoliv, moje teze stojí na nenormativním pravidle "nikdo nemá nárok".

A o to právě jde. S osobou B jste se nedohodl, takže se pokoušíte vynutit si to, co chcete Vy, bez smlouvy a násilím. Tečka.

Tečka ještě ne. Nutno dodat, že totéž platí symetricky, tedy stejně i pro A. A útočné násilí se dopouští ten, kdo se pokusí si vynutit něco, s čímž protistrana nesouhlasí, jako první. A pak teprve následuje tečka.

A to je podstata sporu: Pokud protistrana koná jako první, tak se prý jen bráníte, protože ona jako první porušila Vaše pravidlo (byť se k němu nezavázala - protože zloděj se vstupem do Vašeho bytu opravdu nezavazuje k tomu, že tam nebude krást). Pokud Vy konáte jako první, tedy jako první porušíte pravidlo protistrany, tak se z toho vymluvíte tím, že ona neměla smlouvu takové pravidlo vymáhat. Celkově vzato, Vy sice poznáte, kdo koná útočné násilí, ale poznáte to vysloveně normativně podle toho, jak se Vám to hodí.

Ano, je to případ c2, zloděj znal pravidla protistrany (nebyla jen v hlavě majitele, byla zveřejněna včas, empiricky pozorovatelně před činem (hranice bytu, zamčené dveře), zloději byla známa a porušil je (fakt, musel se do bytu dostat a ten zámek například poškodit) a konal první. Jednoznačně a nenormativně útočné násilí. Pokud já mu bráním, bráním mu až následně v reakci na jeho útočné násilí, jedná se tudíž o násilí obranné. Majitel bytu neporušil pravidla zloděje ale zloděj porušil pravidla majitele.

poznáte to vysloveně normativně podle toho, jak se Vám to hodí.

Tedy posuzuji to podle empirických fakt a posuzuji takto všechno stejně, nikoliv jak se mi hodí a nenormativně, jelikož nic nehodnotím. Viz výše. Fakta jsou kdo konal první a že pravidla byla známa předem (jestli byla akceptována nebo ne je irelevantní, protože k porušení došlo a dotyčný věděl, že ta cizí pravidla porušuje).

abyste mě nechytal za slovo, tak ubytování se v hotelu a nepřečtení si ubytovacího řádu je ekvivalent podpisu papírové verze smlouvy bez přečtení textu, obojí je empiricky uzavření smlouvy

To není přesné, například faktem už není, že vstupem osoby B do prostoru, který si nárokuje osoba A, osoba B uznala vlastnictví tohoto prostoru osobou A (a její pravidla). Osoba B může znát pravidla osoby A (co se týče toho prostoru), ale to, že je zná, ještě vůbec neznamená, že se zavázala se jimi řídit! A už vůbec neplatí Váš oblíbený logický faul, že porušením těch pravidel se osoba B zavazuje ta pravidla dodržovat.

To je na mě moc abstraktní konstrukce. Dokážete mi to přeříkat na nějakým konkrétním příkladu ze života? Jako jsem Vám to napsal já co se týče akceptace pravidel hoteliéra hosty ubytovanými v hotelu nebo pravidel MHD podniku cestujícími? A jen taková poznámka na okraj, všimněte si, že to není vůbec z hypotetického světa ankapu ale ze světa dnešního. A pak teprve budu posuzovat, jestli je to z mé strany logický faul nebo není.

My mluvíme o tom, že když proti někomu použijete násilí, protože porušil Vaše pravidlo, tak mu tím to Vaše pravidlo vnucujete!

Ale také se bavíme o tom, co je to porušení pravidel (to v té Vaší větě mezi dvěma čárkami).

Smíchal jste dvě věci dohromady, tak to oddělme:

1. Násilí, OK, na tom se shodujeme, Že A vymáhá násilně své pravidlo po B a současně B násilně po A a (zatím to máme tak, že) vztah A a B je symetrický (Vaše vlastní tvrzení několi příspěvků výše, jen jsem ho zopakoval).

2. Neshodli jsme se však na tom, co to znamená porušit pravidla (to za první, nikoliv za druhou čárkou ve Vaší větě). Protože to je empiricky nepozorovatelná a uměle (filosoficky možné ale v rozporu s pozorovatelnou realitou) zavedená další proměnná. Empiricky pozorovatelný je pouze případ, kdy si pravidla obě strany dají navzájem vědět a navzájem je akceptují. Pak jsou pravidla už fakt (smlouva, ubytovací řád visící na recepci hotelu atd.) a že je obě strany znají je také fakt (podpis, vstup do prostoru hotelu, - abyste mě nechytal za slovo, tak ubytování se v hotelu a nepřečtení si ubytovacího řádu je ekvivalent podpisu papírové verze smlouvy bez přečtení textu, obojí je empiricky uzavření smlouvy - empirický fakt nezávislý na konceptech vlastnictví a pod. stačí Vám vědět, kdo provozuje hotel a kde jsou hranice hotelu).

Když vyjmete část, na které jsme se neshodli, tak vidíte, že A a B mají násilný konflikt a tečka. Ostatní, co bylo před tím (pokud nebyl žádný jiný násilný konflikt, jehož by by ten druhý důsledkem, myslím tím nyní izolovaný konflik). A další diskuse se může odvíjet od tohoto. Na konceptech vlastnictví nezáleží (všimněte si, empirický fakt je to násilí, nikoliv co se při tom aktérům honí hlavou).

Závěr:
Vyjměme empiricky nepozorovatelné (pravidla, která sice lze v příkladu zadat ale v praxi se podle nich nelze logicky řídit a také se nikdo neřídí, jelikož je v praxi nelze rozpoznat) a diskutujme jen o tom, co je pozorovatelné.

Pozorovatelné:
a) oběma stranám známá a akceptovaná pravidla, pracovně můžeme nazvat smlouvou,
b) oběma stranám známá ale neakceptovaná pravidla (ekvivalent návrhu smlouvy a odmítnutí) a
c) násilí
c1) jímž jsou vymáhaná akceptovaná porušená pravidla a
c2) bez akceptovaných pravidel.

S touto strukturou se nám bude snáz diskutovat, jsou zde obsaženy body, na nichž jsme se v minulosti shodli a které jsou empiricky zjistitelné (fyzikálně by se řeklo, že jde o měřitelné veličiny). A označil jsem to kvůli referenci. Kdybyste měl výhrady, nebráním se, zkuste navrhnout lepší strukturu.

Domnívám se, že hlavní spor nás dvou a Váš s anarchokapitalismem je pouze u c2), já budu hájit tezi, že lze rozpoznat, kdo koná násilí útočné (ten, kdo koná první) a kdo obranné a že to je empiricky rozpoznatelný fakt. Vy hájíte tezi, že to rozpoznat v principu nelze (všiml jsem si z minulých diskusí) a že to lze rozlišovat pouze normativně. OK

Takže aby bylo zcela jasno:

1) Je naprosto jedno, jestli znáte nebo neznáte jeho pravidla, protože řeč je o vymáhání Vašich pravidel a ne těch jeho.
2) Je naprosto jedno, jestli on zná nebo nezná Vaše pravidla, protože řeč je o případu, kdy to pravidlo na něm vymáháte, takže situace, kdy byste ho nevymáhal, nás nezajímají!

Jenže z úvah Vám úplně vypadla ekonomie a sice že pokud je pravděpodobné spíš že náklady na vymáhání (do kterých nutno započítat vše, tj. kromě přímých nákladů i ztrátu kreditu, renomé, zákazníků, odběratelů, ...) budou větší než přínosy, nedává ekonomickou logiku vymáhat. Jelikož pak půjde o ztrátový akt.

A tedy

1) Není jedno...
2) Není jedno...

Ani filosof nesmí ignorovat ekonomii, jelikož pak bude vytvářet myšlenkové modely, které jsou možná zajímavé jako logické cvičení ale mají málo společného s realitou. A Vaše myšlenkové procesy si myslím chápu: "Jde to tak zadat, tak to tak zadám a tím to oponentovi natřu". Nenatřete, protože ne vše, co zadáte, Vám přijmu jako realistické. Bavíme se o světě a nemůžete argumentovat myšlenkovými experimenty, které se v praxi nedějí a ani teoreticky nejsou logicky bezchybné (třeba ve sporu bude případný "vymahatel" určitě muset prokazovat, že si pravidla účelově nezměnil ex post, bude-li ta pochybnost a bude-li se vymáhaný cítit právě tímto poškozený).

Konkrétně: Pokud DP nebude mít jasná, srozumitelná a zveřejněná pravidla, lidi se jimi budou špatně řídit a nemusí to dělat naschvál, budou i narůstat případné spory, ve kterých to DP prohraje - třeba soud odmítne argument, že pravidla nestačí mít pouze na internetu, protože někteří cestující nepoužívají internet apod. Je na straně toho, kdo chce vymáhat nějaká pravidla, aby také dal ostatním v odpovídající kvalitě o těch pravidlech vědět. A pokud DP zjistí, že se mu nějaký druh sporu nedaří vymoct, tak od jeho vymáhání upustí, jinak mu porostou jen náklady.

A proto jsem řekl, že předpokládejme, že je obě strany navzájem znají! A co jste na to napsal? Na tom ale nelze nic postavit. Tak si laskavě rozmyslete, co chcete!

Chci Vám sdělit, že v mnoha případech Váš předpoklad v praxi neplatí. Resp. pokud to obě strany nemají sepsáno ve smlouvě, tak nevíte, jestli Váš předpoklad platí.

Jenže to se právě neděje. Stačí, že je možnost si to pravidlo zjistit. Tam, kde ta možnost není, nemůžete sankcionovat. A takto se to děje. Vy si zakládáte, že umíte logiku ale tuhle logiku zoufale nedáváte (sorry, že jsem osobní ale už mě rozčiluje, že se tu točíme na místě na tak zřejmé věci, kdybych byl trouba já, něco nechápal a vy mi to vysvětloval a já se do Vás něco dovídal, tak je to něco jiného a mlčím ale já mám pocit, že velmi dobře chápate ale děláte, že ne).

Udělám to stejně, jako to děláte v životě i Vy. A jak to Vůči Vám dělají ostatní. Oba to dobře známe, tak se mě neptejte na samozřejmosti. Já Vám oponoval naopak ve věci, co nikdo nedělá, že argumentujete absurdně a poukazoval jsem na Vaši nelogičnost. Že nemůžete přijít s pravidlem dodatečně.

Klidně se nyní omezme na případy, kdy obě osoby navzájem znají své koncepty vlastnictví.

Na tom ale nelze nic postavit. Protože nikdo není povinen chápat koncept někoho jiného a nedá se to ani nijak doložit, že jeden druhého koncept pochopil. Resp. pokud ano, tj. platí "obě osoby navzájem znají své koncepty vlastnictví" (nezdůrazňuji, cituji :-D ) tak spolu o tom mají uzavřenou smlouvu. A to je jiný případ. Tam se s Vámi shodnu, že pak jde o porušení (pravidel na základě té smlouvy, resp. pravidel domluvených v té smlouvě). Pokud smlouvu neuzavřeli, tak své odlišné koncepty vlastnictví neznají.

A proč si to komplikovat úvahami o dodatečném vyhlášení pravidel?

Protože bez tohoto se nedostanete dále. Řídit se můžete jen pravidly, které znáte. A naopak, ohání-li se někdo dodatečně pravidly, která nebyla v době činu známa, nepozná se, jestli si je účelově dodatečně nevymyslel, v rámci pokusu získat pro sebe nějaký neoprávněný prospěch.

Ale stejně budete dodržování toho svého pravidla vyžadovat, i když Vám někdo bude tvrdit, že jste o něm nedostatečně informoval.

Nebudu, protože druhá strana řekne, že takové pravidlo nezná a že já mu musím ukázat, že vůbec existuje. A zamyslete se, že to tak je všude. Když přijdete do hotelu, visí tam někde ubytovací řád. Když jedete tramvají, visí tam přepravní řád. Atd. Nemůže dopravní podnik přijít dodatečně s dokumentem, který v době činu neexistoval a chtít po Vás sankci.

Vaše argumentace je totální nesmysl

To pak tedy Vy asi žijete v nějakém úplně jiném světě. Můj svět funguje tak, jak jsem popsal výše.

Vy řešíte objektivně nejlepší barvu. Já v předchozích příspěvcích řešil něco jinéo a sice spravedlnost podle kriterií, které daná osoba preferuje. To je totéž, jako když řeší, jaká barva mu nezhoršuje usínání. Ten soudce má sice pro každého subjektivně jinak spravedlivější služby ale jako celek to objektivizuje trh. Soudce, který bude lidem poskytovat nejlepší služby, bude nejvíc vydělávat, protože lidi ho za ty služby budou nejlépe odměňovat. A to už je objektivní fakt. Stejně tak lampičku s nejlepší barvou objektivně vyhodnotíte tak, že se bude nejvíc prodávat.

Pokud na někom vymáháte dodržování svého konceptu vlastnictví, tak je Vám typicky jedno, zda ho porušil vědomě či nevědomě.

Samozřejmě, že není. Pokud za někým přijdu s tím, že porušil moje pravidlo, tak první, co mi on na to řekne je, že jsem mu ho ale měl říct předem.

A pochybuji, že i Vy sám v reálném životě, mimo tuto diskusi, fungujete jinak, protože byste s tím asi měl velké problémy, kterých byste si jistě všiml a svoje chování zkorigoval. A předpokládám, že to budete popírat, abyste si tu zachoval konzistenci. Byl by to ale ekvivalent jako kdyby stát vydal zákony, které nějakou činnost sankcionují, když do té doby byla legální ale s tím, že bude podle tohoto zákona chtít vybírat pokuty za tu předchozí dobu a argumentovat, že tento zákon, který tehdy neexistoval, porušili zpětně. A pokud si někdo vymyslí pravidlo a nedá ho nikomu vědět, je to ekvivalent jako když pravidlo neexistuje. Protože druhá strana neví, jestli existuje nebo neexistuje a nemá ani jak to zjistit. A nemůže jednat podle hypotéz, jestli proti činu nemůže mít někdo nějaké pravidlo, protože pravidel může být nekonečně a člověk by nemohl dělat nic. Tudíž pravidlo musí sdělovat druhá strana a to včas, před činem nebo neprodleně po činu.

Představte si, že osoba A udělala nějaký čin, aniž by porušila pravidlo osoby B. Poté osoba B vyhlásí pravidlo, které do té doby neexistovalo, a sice že čin osoby A je proti tomuto pravidlu. Moje otázka (motivovaná že Vám chci lépe porozumět): Porušila osoba A svým činem pravidla osoby B?

To je jako byste na tvrzení, že každý má subjektivně za nejlepší jinou barvu, reagoval argumentem, že nejlepší barva se stává objektivní, protože můžeme měřit její vlnovou délku.

Ano. Například kdybyste řešil, jaká barva lampičky Vám večer zhoršuje usnutí, je to objektivně zjistitelné a sice proměřením spektra toho zdroje.

Uvozovky se používají pro přímou řeč, citaci a v přeneseném významu vyznačují pozměněnou konotaci, že místo obecného významu je termín použit v subjektivně chápaném významu. Neboli citují použití termínu ve významu toho, kdo ho takto použil.

Jestli použijete uvozovky pro zvýraznění, tak se domnívám, že je takto použijete chybně. V posledním postu jste je použil správně: ... že ta jeho "spravedlnost ..." tudíž nevím, proč to odmítáte stejně chápat tam, kde jste na to reagoval.

bude něčím, na čem se lidé shodnou

V jistém smyslu ji má každý jinak ale v nějakém smyslu se zase shodnou. Vysvětloval jsem to na té kvalitě výrobků. Neshodnete se na subjektivní volbě kriterií ale když je vyberete (třeba mikrobiologická nezávadnost potraviny), tak už je kvalita věc objektivní, změřitelná třeba laboratorně. Stejně tak si můžete vydefinovat spravedlnost tak, že bude objektivně zjistitelná (jen samozřejmě pro ty, co se shodnou na kriteriích ale to na věci nic nezmění, takto je to totiž u všeho, včetně jakéhokoliv ověřování třeba ve vědě, nejdřív se musíte shodnout, co to je a pak teprve tp můžete objektivně měřit).

Už tím ohraničením mohl porušit pravidla.

Ano ale já to napsal za podmínky, že žádná pravidla neporušil. jinak by nešlo o homesteading.

Ale to je jedno, protože nehraje roli, kdo první komu porušil (nebo by porušil) jaká pravidla.

To hraje, protože podle toho poznáte, jestli porušuje A pravidla B nebo B pravidla A. Jak byste jinak tyhle dva případy rozlišil?

Nemůžete tvrdit, že někomu nevnucujete svá pravidla, protože on porušil Vaše pravidla dříve než Vy jeho. To je prostě nesmyslný argument, na kterém bohužel pořád trváte.

Viz výše, naopak, toto je klíčový argument, bez kterého se nepohnete dále. Jestli myslíte, že ano, tak odpovězte na předchozí otázku a uvidíme.

Jak můžete vědět, že jste neporušil něčí koncept vlastnictví, když ten koncept vlastnictví ani neznáte!?

A jak Vy můžete říct, že ten něčí koncept existuje, pokud o něm není nic známo? Jestiže nevíte, zda vůbec existuje, nevíte, jestli ho porušuju. Pokud navíc definujeme, že porušovat znamená porušovat vědomě (protože to jedině dává smysl, jinak by šlo o filosofii, že porušujete každým činem, protože vždycky lze vymyslet pravidlo, které tento čin zakazuje), tak dokonce platí, že neporušuju.

Vždyť on by také na Vás svůj koncept vlastnictví nevymáhal, kdybyste ten jeho koncept vlastnictví neporušil!

Však neporušil. Vraťte se na můj příspěvek, kde je rozebráno, jak dotyčný vlastnictví nabyl a že tím nic neporušil a proč. Jestli si myslíte, že ne, tak řekněte, kde porušil. Proč tu věci vysvětluju, když je nečtete? A nebo je chybně chápete, tak se můžete zeptat, protože jste se nezeptal, tak předpokládám, že jste s předchozím textem neměl problém a že výchozí stav může být, že někdo má ohraničený pozemek, považuje ho za vlastní a nikdo zatím ničí pravidla neporušil.

Ještě připomínám (protože nevím, jak to chápete a do hlavy Vám nevidím), že porušit musí být empiricky odpozorovatelný fakt, jinak nevíme, o čem se bavíme. Nelze si tedy napsat na papírek, že vlastním celý povrch Země a pak tvrdit, že všichni, co si nárokují vlastnictví pozemku, kromě mě, porušili moje pravidla (tím spíše, že takové pravidlo by mohl mít kdokoliv a jsou vzájemně ve sporu). To se pak bavíme ve filosofické rovině a to je jako kdybychom se zabývali SciFi, kde je možné všechno, co si zadefinujeme. Nemůžu například porušit něčí pravidla, když je neznám apod. Nebo nemůžu porušovat něčí pravidla když vůbec nic nedělám. Protože byste pak připouštěl i pravidlo, že někdo jiný si myslí, že nemám právo na existenci.

Sice jste zareagoval ale úplně jste se vyhnul tomu hlavnímu sdělení a sice že že NEČTETE CO DRUZÍ PÍŠOU! Jelikož Vaše No jo, prostě jste další anarchokapitalista, který žije v iluzi, že spravedlnost je něco objektivního. neplyne z formulace, kde je spravedlnost V UVOZOVKÁCH a budou obecne povazovani za.... Takže tentokrát stručněji, abyste se zas nechytal toho nepodstatného z příspvěvku.

No jo, prostě jste další anarchokapitalista, který žije v iluzi, že spravedlnost je něco objektivního.

Ne, jen další etatista, který nečte pořádně, co druhý píše a dělá závěry, které se mu líbí ale z řečeného neplynou (přehlédl jste že budou obecne povazovani ... není je to objektivní fakt ... a také že pojem spravedlnost byl v uvozovkách.

Zkuste na to nahlížet třeba jako na kvalitu zboží v obchodě. Nic objektivního kvalita obecně není ale podle nějakých kriterií můžete zjistit, který výrobek je kvalitnější než druhý.

Takže nemusíte mít funkci objektivní spravedlnosti ale můžete poznat, že jeden soudce řeší konflikty hůř a druhý lépe, podle těch subjektivních pravidel spravedlnosti. To lidem stačí k tomu, aby si mohli vybrat nejlepšího soudce pro sebe, jako ekvivalent že v obchodě si koupí ten nejkvalitnější výrobek podle jejich kriterií kvality.

A není paradox, když etatista si vyhrazuje uznání relativity slova spravedlnost a zároveň mu nevadí, že stát kontroluje kvalitu zboží v obchodech podle plošně jednotně (tedy absolutně) nastavených pravidel? Nebo vadí? Jestli ano a dokážete to nějak zobecnit a navrhnout, co by se ve fungování státu mělo změnit, tak gratuluji, jste na cestě k ankapu a udělal jste jeden krůček tím směrem.

>>A dokážete si představit, že když vynecháte náhodné excesy, že nějaká společnost může fungovat tak, že se lidi na všem domluví k oboustranné spokojenosti a ani jedna strana nemá při každé domluvě pocit, že by neměla na výběr a byl na ní činěn nátlak?

Jenže to není případ vlastnictví. V případě vlastnictví k tomu ti, co ho prosazují, nepřistupují tak, že ho budou vymáhat pouze vůči těm, se kterými se na tom dobrovolně domluví.

Já bych řekl, že ti k tomu právě tak přistupují, aspoň implicitně. Tj. že nebudou muset nic vymáhat, když nepřijde nikdo, kdo nebude chtít porušit jejich koncept vlastnictví. Když přijde, tak chce vymáhat on. Oni zabraňují vymáhání ze strany jeho. A to na základě empirického pozorování, pozemek totiž chtějí získat tak, že se dohodnou s protistranou na koupi (tam nezáleží, jaké mají obě strany koncepty vlastnictví a jestli vůbec, prostě se dohodnou a to stačí, v dohodě jsou vydefinovány pouze body, na kterých se shodli a tedy dohoda je o pravidlech, které obě strany uznaly) nebo si pozemek vezmou za vlastní v rámci homestadingu, kdy ale (empiricky odpozorováno) nikomu žádná jeho pravidla neporušili. Kdežto ti, co jim chtějí vstupovat na pozemek, který oni považují za vlastní, tedy porušit jejich pravidla, se už dělí. Na část, která velmi dobře chápe, že porušuje pravidla někoho druhého (to se zjistí z toho, jak oni sami přistupují zase k jejich vlastnictví) a na část, která jejich vlastnictví neuznává, popřípadě má jiné koncepty, třeba neuznává vlastnictví pozemků vůbec.

Ta první skupina třeba nebude nikdy hledat spravedlnost u nějakého arbitra (empiricky zjistitelné), protože ví, že v právu není (podle vnímání práva svého i poškozené protistrany). Kdežto ta druhá skupina se o to může pokusit (empiricky zjistitelné).

Vy možná jako "vymáhání" berete, když ta druhá skupina spor prohraje. Ale to já beru jako o pokus o dohodu, se kterou protistrana nesouhlasila, takže k dohodě nedošlo. Protože ona měla zájem na uzavření dohody, druhá strana zájem neměla a nechtěla dělat nic. Uzavření dohody není vymahatelné, když druhá strana nesouhlasí. A neuzavření dohody za situace, když nikdo nic nedělá, já neberu jako spor nebo konflikt. To beru jako že se nic neděje. Ekvivalent když přijdete do obchodu a nic nekoupíte, protože Vás nic nezaujalo. Nárok na to, aby Vám prodejce nabídl co chcete za cenu, jakou chcete, implicitně nemáte. Konflikt nastane, když jedna strana něco udělá, na co druhá strana požaduje smlouvu. Homesteading to nebyl, tam kdyby někdo druhý požadoval smlouvu, tak není možné pozemek homesteadovat, koupě pozemku také ne, tam se obě strany domluvili a plnění za odstoupení práva vlastnictví je tudíž v tržní ceně.

Tudíž závěr:
V případě vlastnictví k tomu ti, co ho prosazují, nepřistupují tak, že ho budou vymáhat pouze vůči těm, se kterými se na tom dobrovolně domluví.
Tedy přistupují. Resp. je to jedno, oni nemusí dělat nic, do doby, než někdo přijde s úmyslem porušovat jejich pravidla a konají až pak (empiricky lze odpozorovat, kdežto jak k tomu přistupují třeba mentálně, to je nepozorovatelné a nemá smysl zavádět další takovou proměnnou a ani na ní nic nezávisí). Jinými slovy, kdo druhého nechává na pokoji a kdo komu porušuje pravidla je odpozorovatelné empiricky (porušují ti, co vstupují do cizího prostoru bez smlouvy). Vy jste se pokusil toto zpochybnit zavedením nové proměnné, která je ale empiricky neodpozorovatelná a tudíž nic na uvedeném nemění a to já jsem tímto příspěvkem proto odmítl.