Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vy máte pocit, že i dobrovolné dohody jsou vždycky nedobrovolné, protože kdyby je někdo nechtěl uzavřít, někdo by na něm páchal násilí? jestli tomu dobře rozumím, zpochybňujete možnost dobrovolných transakcí vůbec? A dokážete si představit, že když vynecháte náhodné excesy, že nějaká společnost může fungovat tak, že se lidi na všem domluví k oboustranné spokojenosti a ani jedna strana nemá při každé domluvě pocit, že by neměla na výběr a byl na ní činěn nátlak?

přesto jste za tu dobu nepochopil vůbec, ale vůbec, nic

Jestli platí Vaše teze, že při ekonomických interakcích jsou všechny transakce z principu násilné, tak to máte pravdu, to jsem nepochopi. A nechápu, jak mě to mělo napadnout, do hlavy Vám nevidím.

Má sice více možností, ale v každém tom scénáři je k dodržování vlastnictví nucen násilím

Vraťte se zpět sem https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=71#l30214 a přečtěte si znovu.
Vytýkal jsem Vám, že předpokládáte jen body 1. a 2. Napsal jsem Vám jich 5 a vy jste uvažováním znovu zpět jen u 1. a 2. Ne všechna řešení jsou násilná.
3. je naprosto bezkonfliktní situace ekvivalentní tomu, že vedle sebe koexistují dva státy a ani jeden druhého válečně nenapadne a bod 4. je případ, kdy konflikt vyřeší jedna a ta samá agentura.

Tedy v každém tom scénáři je ve skutečnosti v každém tom scénáři, který si umím představit a na předchozí protiargumentaci jsem zapomněl

případně je taková smlouva uzavřena pod pohrůžkou takového bezsmluvního vymáhání

Tím myslíte přesně co? Smlouvu klienta s bezpečnostní agenturou? A nutí ho k tomu někdo? Nebo snad nemá možnost si vybrat mezi mnoha agenturami tu, jejíž podmínky mu nejvíc vyhovují?

Takže nemůžete (dle Vaší pomýlené logiky) říct, že by se lidé v nějaké z těch pěti možností chovají přirozeně

To netvrdím. Jen jsem Vám tímto oponoval, že bezpečnostní agentury jsou z hlediska diverzity něco dost odlišného od státní policie, založené na monopolu.

že demokracie musí nutně vybrat vždy jen jedno monopolistické řešení

To netvrdím. Tvrdím, že když má na něco monopol stát, tak že stát vytváří monopolní řešení. Volič hlasuje o obecných věcech ale nehlasuje o detailech. Ty už si volí politicko-úřednická mašinérie na voliči nezávislé. A podstata je v tom, že jí nikdo nekonkuruje a nelze zjistit, jestli dané řešení je lepší nebo horší, protože je jen jedno a nelze ho s ničím porovnávat.

Nějak jste přehlédl, že řešíme případ přímé demokracie, takže politik za ně nic vyloučit nemůže.

Ale běžně to dělá a nevím o žádném mechanismu, který by mu v tom bránil. Dal jsem Vám příklad ze zdravotnictví, protože to je zrovna doména, která mě zajímá a kterou sleduju.

A já Vám ukázal, že Váš příklad je totální kravina, protože nerozlišujete, co chce člověk pro sebe a co chce pro ostatní

To jsem Vám právě rozlišil. Lidi si chtějí například připlatit za lepší čočky. Ale podle legislativy nesmějí. Resp. smějí ale pak je ze 100 % musí hradit sami, přestože si platí zdravotní pojištění. A podobných příkladů máte spousty. Ty diskuse jsem sledoval a znám argumenty několika ministrů zdravotnictví v řadě, proč něco nelze, přestože volič to nevylučuje.

V takovém případě se ale přece shodli na řešení, a to takovém, že každý si to udělá po svém.

Tématem vlákna jsou ale konflikty v demokracii. Modelový příklad, máte třeba 60 % voličů, kteří si přejí řešení A (aby to bylo konkrétní, tak třeba zdravotnictví zdarma ve smyslu že si nechtějí nic připlácet navíc) a pak 40 % voličů chce mít možnost si připlácet za nadstandard. Obě řešení nejsou ve sporu, může existovat obojí najednou a kdo chce něco navíc, může si připlatit, kdo nechce, nemusí a nedostane nic navíc ale zas nemusí nic navíc platit. Konflikt ale nastává tím demokratickým procesem, že hrozí, že politik řekne "60 % chce zdravotnictví zadarmo a poplatky si nepřeje, tudíž těch 40 % bude mít smůlu, příplatky za nadstandard se zakážou". Všimněte si, že "nepřeje" nemusí nutně znamenat "jsou proti plošně" ale "jsou proti, aby k tomu někdo nutil je konkrétně".

Tedy neshodli se, ale nevylučovali tím automaticky možnost ať si to každý udělá, jak mu vyhovuje, politik je ovšem může vyloučit za ně. A vedou ho k tomu nejrůznější důvody - zjednoduší si práci, koupí si tím část voličů, co budou jásat, že možnost, kterou sami dobrovolně nezvolí, nebude mít ani nikdo jiný, kdo by ji jinak zvolil, když ale bez toho politika by je to nenapadlo a necítili by se poškození, jejich hlasy nemusí politik získat ale potenciálně je ani neztratí, protože těmtp lidem plošné řešení nevadí, protože pokud někoho jiného poškodí, je samotné to nepálí. A je možná ještě strategie, rozdělit tím lidi a postavit je proti sobě a pak ty umělé konflikty jakoby řešit a získávat si na svou stranu voliče vykazováním umělé aktivity, kterou by politik jinak neměl. Toto je pointa vlákna.

Dal jsem Vám tam konkrétní příklad, aby to nebylo příliš abstraktní. Teze je, že demokracie zvyšuje konflikty, jelikož na volném trhu by si každý zvolil řešení, které mu vyhovuje kdežto stát zvolí unifikované řešení, které část lidí poškozuje, ač by tak zvolit nemusel.

Pohled z hlediska svobody je také zřejmý: Demokratickým řešením (totiž plošným řešením na základě unifikovaného zákona) ztrácí část lidí zbytečně volbu, tedy svobodu. Zbytečně proto, protože řešení ať si to každý udělá, jak mu vyhovuje, by nemuselo nikoho poškozovat, někteří by měli stejné volby, jiní by měli víc voleb, žádná skupina by však neměla méně voleb.

Děkujeme za podporu, není zač a můžeme i pokračovat :-).

Totéž ale můžete tvrdit i o pravidlech vlastnictví. Že to nelze poznat, protože dodržování těch pravidel se nevymáhá na základě uzavřené smlouvy.

To ne, protože tady může nastat mnoho možností, které v případě státu nenastanou. Namátkou některé:

1. druhá strana se podrobí (analogicky jako když je vymáhací strana stát),
2. druhá strana bude vzdorovat, bude však ve slabší pozici či s najatou slabší/horší agenturou a ta svůj boj vzdá (opět analogické jako u státu, s tím, že stát si pravděpodobně zvolí zákony takové, že vznik protiagentury se nebude připouštět, neboli bude ilegální),
3. druhá strana bude též využívat služeb podobně schopné agentury, protiagentura proto vzdá vymáhání své, protože sezná, že přínosy by nedosahovaly nákladů, vznikne rovnováha, status quo, obě strany si myslí, že jsou v právu ale ani jedna po druhé straně nic nevymáhá (IMHO týž stav nastává mezi státy v době míru, jsou zajímavé debaty, jestli jaderné zbraně zvyšují riziko války nebo naopak snižují, protože obě strany si uvědomují, že náklady na válku by mnohonásobně převyšovaly jakékoliv hypotetické zisky z případně vyhrané války, proto se války ani nezačnou),
4. asi nejzajímavější situace, kdy obě strany budou mít najatou týž agenturu, která bude muset vyřešit, jak uspokojit požadavky obou klientů, kteří jsou vůči agentuře zároveň platící zákazníci, je možné, že jelikož tyto situace budou agentury opakovaně řešit, vyvinou si časem pravidla na řešení těchto sporných případů, klienti s těmito pravidly budou seznámeny předem při uzavírání smlouvy, takže konflikt v podstatě vyřeší agentury za klienty a budou tak fungovat jako mediátoři sporů či určovatelé, jak tyto spory řešit,
5. nějaká jiná možnost, která zatím ani mě a ani Vás nenapadla, protože řešení konfliktů na volném trhu nelze vždy se všemi možnostmi předvídat, jak ostatně ukazují i mnohé empirické zkušenosti,

Předpokládám, že Vy jste si u svého argumentu připustil pouze možnosti 1. a 2. a připouštíte pouze týž řešení, jako nastane v konfliktu se státem, takže Vám vyjde jen jedno řešení ale přehlédnete i jiná možná. Avšak díky možnostem 3. až 5. (nejsou to 3 další možnosti, díky bodu 5. jich je potenciálně nekonečno) ty agentury mohou fungovat jako volný trh, na kterém se ta pravidla, která chcete odpozorovat, vytvoří. V případě státu žádnou variabilitu možností nemáte, nepřipouští se možnost tržního vzniku žádného nového pravidla než jaké stanovuje stát. Nemáte tržní diverzitu, máte monopol jediného subjektu s připuštěným jediným řešením předem.

Sice nepůjde o chování jednotlivců, u těch agentur můžete mít rozhodovací menšinu managementu a pak většinu jako vykonavatelé zaměstnanci ale stále je tam jasné, za koho agentura jedná a kde má zodpovědnost ona a kde její klient (upraveno ve smlouvě) a co se stane, když nějaký článek něco poruší (neboli zaměstnanci, majitelé i klienti mají vydefinovanou zodpovědnost). Kdežto stát žádnou zodpovědnost nemá, koná podle procesů, za které se jejich tvůrci nezodpovídají, nemá vlastníka, nemůže například v případě fatální série chyb zkrachovat (ta bezpečnostní agentura může), proto to není totéž a bezpečnostní agentury se spíš budou chovat podle pravidel teorie her, stát se bude chovat jako podle konstantně (nebo aspoň velmi rigidně) zadaných parametrů, které můžete brát jako dané a jednostranně ovlivňující experiment. U agentur nic zadané nemáte, nějaké možná vzniknou ale nemáte na ně dopředu zadány žádné omezující podmínky. Nevíte, jak budou velké, nemáte ani jisté, jestli budou vůbec nějaké.

Tedy pozorování Vám kazí unifikovanost státu, které všechna řešení znemožňuje až na jedno, kdežto pestrost a diverzita bezpečnostních agentur může vést k mnoha řešením, přičemž nemůžete vyloučit, že ani žádné bezpečnostní agentury nebudou potřeba.

>Ano, pak jsme ve shodě. Jen nevím, co mi tím chcete říct. Mohou-li ho (ten silný klub) nečlenové ignorovat a nic se neděje, tak fakticky nikdo nikomu nic nevnucuje. Pokud děje, tak se ptejte, jestli se děje násilí a kdo ho činí.

Jste na tripu? Když silný klub vnucuje pravidla nečlenům, tak jim je fakticky vnucuje!

V pořádku, to nerozporuji. Jen stále nevím, co mi tím chcete říct. Jelikož se shodujeme.

Protože se to všelilak štěpí a rozmělňuje, změnil jsem titulek a budu se vyjadřovat jen k této věci.


>Tedy statisticky typičtější není zakládání ale podrobování se.

Takže by to mělo být odvozeno jako pravidlo, že by se lidé měli podvolit, když to empiricky pozorujeme?

Ne. nehodlám formulovat pravidla pro to, co mají lidi dělat. Viz titulek, o co jde.

Jste totálně mimo. Protože pro A není B podstatné, není nutné ho u A zmiňovat.

Zkopíruji Vám úplně první můj argument, kdy jsem říkal, že nesmíte ingorovat B, když souvisí s A:

>když řeknete A a souvisí s tím i B, nesmíte ignorovat to B, jinak by Vám vyšla například absurdita, že lidi žijí v totalitě, protože to tak chtějí a vyhovuje jim to.

Tedy odpozorujete, že lidi "pracují" formálně 8,5 hodin denně ale fakticky jen zhruba 2 a že kradou z eráru, aby přilepšili své rodině ale podmínky pozorování, že to nastalo v socialistické totalitě není nutné zmiňovat, protože, cituji, "pro A není B podstatné, není nutné ho u A zmiňovat"? Nějak Vás nechápu. Ale to neberu jako problém můj ale Váš. Vy sem chodíte debatovat a Vy tu polemizujete s názory pod články. Takže to vypadá, že něco byste rád sdělil Vy.

>>>Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli.

>>A oni nemůžou, protože je tu vynucováno pravidlo, že to není možné. Takové pravidlo empiricky pozorujete, ale ignorujete ho.

>Chcete mi říci, že jsem si nevšiml, že stát něco vnucuje?

Ano, vynucuje nějaké pravidlo, proto také takové pravidlo empiricky pozorujeme. Nevím, s čím máte problém.


Problém nemám s ničím. Jen nechápu, proč mi opakovaně říkáte, že jsem si nevšiml, že stát něco vynucuje, když Vám na to opakovaně tvrdím, že jsem si toho všiml.

Jenže lidé se přirozeně chovají tak, aby jiným omezili možnosti jejich volby. Nemůžete jen tak zamítnout ta pozorování, kde lidem byla omezena ta možnost, kterou Vy si přejete, aby ji měli!


Rozlište, jestli chceme odpozorovávat způsoby fungování státu nebo to, co je v titulku.
Vy chcete pod přirozené jednání stůj co stůj zahrnout i stát, jestli tomu dobře rozumím. Může být. Pak ale zas nepůjde o pozorování jak se chovají lidi vzhledem k jejich bezprostřednímu okolí, kdy mohou uzavírat dobrovolné transakce (viz kdy jdete do restaurace a kdy Vám vojsko vpadne do města, zapomněl jste? Nechpochopil jste argument? Ignorujete argument? Jak to mám chápat, už jsem to tu psal a znova mícháte dohromady svě věci, co je nutno oddělit a napsal jsem Vám proč, točí se to v kruhu).

Jen z těch pozorování, co se Vám líbí, odvozujete pravidla.

Pravidla odvozuji ze všech pozorování. Rozlišuji ale, kdy lidi mohou jednat dobrovolně a kdy nemohou. Ale už se cyklíte, na tohle Vám vždycky napíšu totéž, pokud něco budete jen tvrdit a nenapíšete žádný další argument (já už napsal a nechce se mi neustále opakovat totéž).

Není spekulační, ten klub bude mít svá pravidla odvozené z nějaké své normativní teorie. Na tom není nic spekulativního. Platící slečna ji asi formulovat nebude, ale pokud jde o vymáhání pravidel, bude členem nějaké klubu, který takovou teorii typicky mít bude. Protože formulace pravidel jde v ruku v ruce s normativní teorií, na základě které jsou formulovány.


Jenže mě jde o popis, který by vůbec nezáležel na tom, jaká pravidla si kluby volí. A umí s nimi pracovat úplně stejně, bez ohledu na to, jaká to jsou. Takže ani nezáleží, jak se pro ně rozhodnou a jestli na to mají nebo nemají nějakou teorii. Bez ohledu na pravdila ale určím, kdo komu pravidla vnucuje. To podle toho, co se stane, pokud se nečleni nebudou cítit pravidly vázáni a nebudou se jim řídit. nahlížejte na to totiž symetricky, ti nečleni jsou také klubem a mají také svá pravidla. Nestane-li se nic, tak nikdo nikomu nic nevnucuje a každý se může řídit svými vlastními pravidly. Stane-li se, tak to záleží, kdo bude první ten, kdo půjde a něco udělá. Opět podtrhuji, co bylo výše, bez ohledu na to, jaká pravidla to jsou.

Takže když se dotyčný podvolí a něco neudělá, tak nešlo o vynucení pravidla, když nedošlo k činu? Nebo se se tím snažíte říct?


Ne. Vy nepoznáte, jestli se dotyčný podvolil, protože nevíte, jestli by to udělal i tak. Kdo komu co vnucuje právě poznáte podle toho, co se stane, bude-li se dotyčný chovat podle pravidel svých.

Takže souhlasíte s tím, že když někdo násilím prosazuje pravidlo "marihuana se pěstovat nesmí", tak jim žádné pravidlo nevnucuje, ale jen se brání, aby si oni nevynutili pravidlo, že se pěstovat může?


Může nastat to, či ono, kdo komu co vnucuje poznáte to až teprve podle toho, co nastane, když dotyčný začne pěstovat. Popřípadě co předcházelo. Napsal jste to pravidlo zkrátka příliš obecně, jakoby platilo pro celý Vesmír a pro veškerý čas od Velkého třesku po veškerou budoucnost. Každé pravidlo má totiž také omezenou platnost, v tom kontextu platnosti pak poznáte, kdo vnutil a komu byla vnucena.

No a co, že ji nemá? Je pouze Vaším normativním pravidlem, že bu jí mít měl. Empirická pozorování ukazují, že státy vybírají daně bez takových smluv. Jenže to se Vám nelíbí, tak se v takovém případě rozhodnete, že budete křičet B.


Může být. Ale pak zas nemůžete tvrdit, že ty státy vybírají daně tak, že s tou transakcí obě strany souhlasily. Jeliož bez té smlouvy nemáte, jak to poznat. Takže máte sice empirické pozorování, že státy vybírají daně a lidi je platí ale nevíte, jak by se lidi chovali, kdyby měli na výběr. Takže si budete muset vybrat, co chcete svým pozorováním zjišťovat. To, že státy vybírají daně, já nerozporuji. To, že je lidi platí, taky ne. Jen tvrdím, že nelze poznat, že tak platí obecně dobrovolně. A ani případný výzkum, kolik lidí daně platí dobrovolně nic neřekne, protože máte státní indokrtinaci, v rámci níž systém podporuje sám sebe a to už od útlého školáctví podle rámcového vzdělávacího prohramu a pak také proto, že když to člověka nic nestojí, řekne často něco úplně odlišného od toho, když má volbu, může fakticky obojí a jedna možnost ho stojí něco jiného než druhá.

>O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají. Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte. A tedy máte zkreslené pozorování.

Takže Vy tvrdíte, že přirozené pravidla lze odvodit pouze z těch pozorování, kde se žádná pravidla nevynucují? Protože pokud dochází k jejich vynucování, tak je to zkreslené pozorování a nemáme se jím řídit.

Neříkám nic o tom, čím se lidi mají či nemají řídit. Říkám, jak lze nezkresleně poznat, co je a co není přirozené chování.

1. musíte nechat lidi jednat na základě dobrovolnosti, jinak nepoznáte, jak chtějí jednat ti lidi ale odpozorujete, jak chce po nich někdo jiný, aby jednali a
2. musíte průměrovat napříč různými kulturami, pokud Vám nějaké jednání v té statistice systematicky dominuje, nejde o projev kultury ale o projev přirozeného chování.

Ano, pak jsme ve shodě. Jen nevím, co mi tím chcete říct. Mohou-li ho (ten silný klub) nečlenové ignorovat a nic se neděje, tak fakticky nikdo nikomu nic nevnucuje. Pokud děje, tak se ptejte, jestli se děje násilí a kdo ho činí.

Buď ho založí, nebo ho udržují. A to se výjimečně neděje, všechny společnosti většinou nakonec postupně založí něco na způsob státu.

To je ale jiné tvrzení. Já Vám psal, že statisticky po jednotlivých lidech je zakládání státu výjimečný jev. A že většina lidí se takto nechová. "všechny společnosti většinou nakonec postupně založí" nakonec (třeba v další generaci) znamená "většina společnosti se podrobí". Tedy statisticky typičtější není zakládání ale podrobování se. A také je typické (= statisticky z hlediska jednotlivců významné, na rozdíl od toho založení), že si lidi vynutí i rozpat státu. Nevím, jestli jste něco četl třeba o příčinách pádu říše Římské. V poslední fázi brali mnozí vlastní členové svůj vlastní stát jako nepřátelský, snažili se neplatit daně a vyhnout se regulacím a Peršany vítali jako osvoboditelé s nadějí, že je zbaví útlaku, když oni sami to nedokážou.

Já na rozdíl od Vás konzistentně tvrdím, že existencí A nelze zpochybňovat B, stejně jako existencí B nelze zpochybňovat A. To Vy byste se měl konečně vyjádřit, kdy je možné nenormativně ignorovat B

Zajímavé, ale já Vás jako první musel upozornit, že přehlížíte B a vysvětlit Vám kde. Tak Vy přepnete, připustíte B ale začnete tvrdit, že já některé B započítávám a jiné ne. Jestli si myslíte, že ne, tak napište kde jstem to udělal, protože když to tvrdíte obecně, tak já Vám na to můžu pouze napsat obecně, že si nejsem ničeho takového vědom a že je na Vás mi to ukázat.
Zatím jsem ukázal já Vám, že jste zapomněl počítat s B a bylo to konkrétní.

>Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli.

A oni nemůžou, protože je tu vynucováno pravidlo, že to není možné. Takové pravidlo empiricky pozorujete, ale ignorujete ho.

Chcete mi říci, že jsem si nevšiml, že stát něco vnucuje?

Místo toho prosazujete pravidlo, které ani neobhajujte přímo empirickým pozorováním, ale jen předpokladem, že byste ho pozoroval, kdyby byl svět takový, jak by se Vám líbilo.

Ne, píšu, že když lidi nemají na výběr, že nelze zjistit, jak se zachovají. Ne že se budou chovat tak, jak já řeknu (neřeknu, nevím to).

Zkuste vynechat "líbilo", "nelíbilo", já na tomhle diskusi nikde nestavím ale Vy mi toto neustále vnucujete. Je to Vaše neustálé podsouvání něčeho, co jsem nenapsal ani nikde nenaznačoval. Nedělejte to, čtěte, co píšu a reagujte jen na to, bude se Nám lépe diskutovat. Baví mě vyvracet logická tvrzení ale nebaví mě vyvracet ad hoc psaná tvrzení jako že si to myslím nebo že se mi to líbí, když jsem nikde nic takového neuváděl.

Neříkám, že to nepozorujeme. Pouze říkám, že z těch dvou pozorování jste si normativně vybral to, které se Vám osobně líbí.

Ne, já počítám se vším, co je pozorovatelné. Jestli tvrdíte, že ne, napište kde nepočítám.

Nechápete argument. Nenutí ho, aby podle jejich normativní teorie vlastnictví něco vlastnil, ale nutí ho, aby vůči nim respektoval tuto jejich normativní teorii.

Lidi nejednají zpravidla podle žádné teorie. Zkuste jít do obchodu a zeptat se u pokladny právě platící slečny, podle jaké normativní teorie se rozhodla koupit si za tuto cenu zrovna tyhle boty. Teorii můžete použít na vysvětlení, proč lidé nějak jednají (a pak ale pro všechny činy musí platit stejně). Můžete mít třeba teorii na vysvětlení, jakým mechanismem vznikne tržní cena a podle toho, která teorie skutečně pozorované ceny lépe vysvětlí, dáte přednost té či oné. Ale lidi při domlouvání ceny žádnou teorii nepotřebují a nemají problém tu cenu stanovit a na obchodě se dohodnout. Dělali to tak odjakživa, i když žádná ekonomie jako vědecký obor neexistovala.

Argument chápu ale beru ho jako chybný, postavený filosoficky a spekulačně. Snažíte se do systému implantovat další proměnnou, že záleží, podle jaké teorie lidi jednají. Já tvrdím, že to nelze zjistit a že pouze jednají a vy můžete pouze pozorovat jak.

Když vyhrožujete užitím síly v případě, že dotyčný udělá něco, co nechcete, tak mu tím vnucujete pravidlo, že něco činit nesmí.

Což platí ale i obráceně. Takže Váš závěr? Předpokládáme, že jeden s druhým nemá na žádné jednání smlouvu. A nejde o pravidlo, naonec půjde o ten čin. Protože když nedojde k činu, je jedno, kdo jaká pravidla uznává, protože co kdo řekne se může lišit od toho, co udělá.

To je jako byste tvrdil, že přístupem "když budeš pěstovat marihuanu, zmlátím tě" není dotyčnému pěstiteli nic vnucováno, protože pokud ji bude pěstovat, je to právě on, kdo něco činí (pěstuje) a vnucuje tak, že ji pěstovat může. Jednodušeji nelogičnost Vašeho argumentu už asi ukázat nelze.

Nelogičnost tam máte kde přesně?

Ano, naprosto stejně jako daně odmítnete ta pozorování, která se Vám nelíbí. Ale to opravdu nedokazuje, že Váš přístup není normativní.

Neodmítnu. A argumentaci úporným tvrzením, že to tak je, můžete příště vynechat. Další zbytečné 3 řádky tady. Protože Vám na to vždycky zase napíšu, že to tak není. Z hlediska diskuse hloupé, žádný argument, nikam to nevede, jen Vaše ego. Ale to mě nezajímá, to je problém Váš. Takže tohle příště vynechte. Já argumentuju k věci, Vy k mé osobě. Zamyslete se nad tím rozdílem a hlavně se zamyslete, co Vás k tomu neustále vede.

Jenže v přirozeném prostředí si lidé ty možnosti navzájem omezují! Nemůžete říct, že budete za přirozené považovat jen to, kde nebyly omezeny ty možnosti, které by podle Vás lidé měli mít, pak z toho něco odvodit a tvářit se, že ten přístup nebyl normativní!

Je ale rozdíl, jestli si ty možnosti omezují lidi, kteří se osobně znají a jestli mají možnost si ta omezení domluvit v dobrovolných smlouvách nebo nemají. Extrémním prvním případem je to, co jsem Vám napsal, že se se skupinou přátel vydáte do restaurace, na všem se domluvíte a buď souhlasíte nebo nesouhlasíte, pak není pravda, že něco vnucujete. Protože pokud Vám vzájemné podmínky nebudou vyhovovat hodně, máte vždy možnost do restaurace vůbec nejít. Ani pak se nedá říct, že někdo někomu něco vnutil, protože právo na to jít se skupinou lidí, která já si vyberu, za podmínek, které já si určím, není nároková věc. Kdežto druhý extrém je, že Vám do města vpadne cizí vojsko a začne uplatňovat nějaká pravidla a kdo neslouhlasí, bude zastřelen. Zkuste se s tím vojstek domluvit na podmínkách. Tím spíš, že jako první narazíte na nezodpovědného pěšáka, který plní rozkazy a nejedná pod rizikem, že by Vám v budoucnu musel osobně refundovat způsobenou škodu.

Vy se jen pokoušíte oba případy relativizovat. já tvrdím, že jsou jiné. V prvním případě máte na výběr, ve druhém nemáte. A musíte odlišit, co je ta nároková věc a co není (nevím, jestli možná toto není klíč k Vašemu nepochopení). Činíte něco vůči někomu jinému, musíte se ptát, co si o tom myslí dotyčný a neignorovat jeho vůli. Tj. jazykem ekonomie, pokusíte se s ním uzavřít smlouvu a on může nebo nemusí souhlasit.

Tedy opět se to zredukuje na dobrovolnost uzavírání smluv. Na daně se mnou stát nemá smlouvu. Chápete? Tedy je to ten případ vojska, co vpadne. S přáteli, se kterými jdu do restaurace, mám na všechno, na čem se spolu domluvíme, s nimi smlouvu. Rozlišujte.

Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte.

Podle Vaší logiky není možné vynucovat žádné pravidlo, protože pokud je ho potřeba vynucovat, pak podle Vaší logiky není přirozené a nemělo by být vynucováno.

To je nějaká Vaše logika, ne moje. Vnucovat je možné a empirická data ukazují, že se to děje. Podle mé logiky, když ale vnucujete, tak již nepoznáte, jestli lidi jednají podle intencí vlastních nebo cizích. Resp. nevíte, jak by se zachovali, kdyby nuceni nebyli.

A nevím, co je a co není potřeba, vy máte nějakou teorii na to, jak se to pozná? Nenormativní předpokládám :-D. Použil jste to v argumentaci, ale nevím, v jakém smyslu a jak to poznáte.

>Samozřejmě, že existovala, jsou to všechny společnosti, kde se lidi na svých věcech na pravidlech domluví.

Zaměňujete společnost a klub v rámci nějaké společnosti. Já tvrdím, že neexistuje společnost, kde by žádný klub nic nevnucoval nečlenům. Váš příklad existence jednoho klubu, který nic nevnucuje, toto tvrzení nevyvrací.

To je ale těžký, když použijete v tvrzení 5 (!!!) negací a jde o jazyk češtinu, kde si můžete vyložit negaci jazykově i logicky a tedy pokaždé jinak. Moje chyba, že jsem vzal za platný svůj výklad a nenapadlo mě, že mohou existovat další. Já totiž četl "žádný klub, který by nic nevnucoval" jako "neexistuje ani jeden klub, který by nic nevnucoval".

Pak Vám totiž stačí ukázat jeden takový klub jako protipříklad (já Vám navíc jako bonus ukázal, že typické je spíš nevnucování, aspoň pro ty kluby typu restaurace a obchody, kde můžete svobodně využít i nevyužít služby nebo nakoupit i nenakoupit zboží.

Vy jste měl ale zřejmě (podle té další Vaší věty) na myslí "kde by všechny kluby nic nevnucovaly".

Víte co? Protože jste jako první odvedl mizernou práci (ne dost dobře čitelné tvrzení), tak napište ještě jednou, bez negace a nejlépe v matematické formulaci "existuje alespoň jeden klub, který..." "pro všechny kluby platí, že...", co jste chtěl vlastně říct. "nic", "nevnucoval" a "nečleny" můžete nechat, tam si to vykládáme shodně, protože čeština je v tomhle logická.

Samozřejmě, že je pro lidi ve stávajících podmínkách přirozené platit daně, proto je platí. Váš problém je v tom, že Vy si empirická pozorování normativně rozdělíte na ty, kde se Vám ona "stávající situace libí", a pak řeknete, že ta odráží přirozené chování. Když se Vám ta stávající situace nelíbí, tak ji zavrhnete jako nepřirozenou. To je vysloveně normativní přístup.

Není, protože já bych Vám naprosto stejně vyhodnotil cokoliv jiného. Daně byl příklad.

Jenže zásah laboranta je jistý nepřirozený zásah. Nemůžete však tvrdit, že nějaká společnost je nepřirozená, protože se část lidí rozhodla chovat tak, jak se Vám nelíbí.

O to nejde, jde o to, jestli ti lidi mají všechny možnosti se nějak chovat nebo nemají. Když jim v nějakém chování násilím bráníte, tak ho nemůžete pozorovat a část informace o chování lidí Vám vypadne, zkrátka se jí nedozvíte. A tedy máte zkreslené pozorování. Neje přede o to, jestli se mi něco líbí nebo nelíbí, to už mi tu píšete poněkolikáté, já Vám všechny podmínky, kdy lidem něco znemožníte a tudíž se něco o jejich chování nedozvíte, posoudím úplně stejně. Tedy bez ohledu na to, jestli se mi líbí nebo nelíbí. Obecně Vám to můžu napsat tak, že se mi nelíbí cokoliv, co brání nezkresleně odpozorovat, jak se lidi přirozeně chovají. Pokud to pozorování chcete zjistit a je to věc, o kterou Vám jde. Zde je tedy "líbí", "nelíbí" z hleiska metodiky dobrat se ke správnému výsledku, nikoliv předpojatost k některým výsledkům.

Pak je jasné, že vynucování některých pravidel nebudete považovat za přirozené, protože zcela normativně jste taková pozorování předem jako nepřirozená vyloučil. Prostě typický cherry picking - vyberete si, co považujete za přirozeném a pak z toho vyvodíte závěr, co je přirozené.

Viz výše, právě jsem to vysvětlil.

Takže souhlasíte s pravidlem, že část lidí může vyhlásit na určitém území stát a ostatní nutit k jeho respektování, protože to se opravdu děje?

Nesouhlasím, protože toto se děje naprosto výjimečně. Většina lidí stát nezakládá a ani je to nenapadne. Spíše to je tak, že stát založí charismatický vůdce, který lidem něco slíbí a on i ten lid tomu věří a lid se vzdá moci, zneužívají té moci obvykle až další generace. Ale opět argumentujete A ale nechcete vidět B, že lidi tyranskou mocí trpí a nechtějí ji. Tedy když pravidlo, tak stát jako klub, ze kterého lze kydkoliv vystoupit. To by totiž ti lidi také udělali, kdyby mohli. A pokusy ubránit se před tyranskými vládci pozorujete také.

Počítají se zakládání ozbrojených agentur, které budou vynucovat jejich pravidla (třeba vlastnictví) i těm, kteří s takovými pravidly nikdy nesouhlasili.

K vlastnictví nemůžete nikoho nutit. Kdo nechce vlastnit, nijak ho k tomu nelze přinutit.

To je argumentační faul (váš oblíbený), nemůžete tvrdit, že někomu nevnucujete nějaká pravidla, protože se jen bráníte tomu, aby Vám ostatní nevnutili jiná. Ano, pokud by nečlenům něco nevnutili, oni by vnutili něco jim, ale z toho fakt neplyne, že jim nic nevnucují!

Když dotyčný nic nečiní, já se nemusím bránit a tudíž mu nemůžu nic vnucovat. Když činí, vnucuje on a to právě proto, protože činí. Promyslete si to, zas tak složité to není. A jednodušeji to snad už vysvětlit nejde.

Jenže to Vy si naopak vybíráte jen A, když empiricky pozorujete A i B. U každého pravidla jsou lidé, kteří ho prosazují, a jsou lidé, kteří se mu brání. Když jsou lidé nuceni dodržovat nějaké pravidlo, které se Vám libí, tak řeknete, že to pravidlo plyne z empirického pozorování. Když se Vám nelíbí, tak ho odmítnete s tím, že to také plyne z empirického pozorování. Vždy si ale vyberete jen tu stranu mince, které se Vám hodí. Protože empirická pozorování opravdu neukazují, že by kluby nevynucovali svá pravidla i pro nečleny.

Jak to? Právě jsem Vám ukázal, a bylo to konkrétní, kde Vy chcete vidět jen A a ignorujete B. Co se mi líbí nebo nelíbí není irelevantní. Připouštím ale, že se mi líbí, když se provádí přesná pozorování, která se i nezkresleně interpretují.

Protože empirická pozorování opravdu neukazují, že by kluby nevynucovali svá pravidla i pro nečleny.

Už se to cyklí, toto přesně jsem Vám vysvětloval, říkal jsem, že jde o A ale že jste zapomněl odpozorovat i B, vysvětloval jsem Vám, co to je a proč se nemůžete tvářit, jako že to neexistuje. Takže to nechci psát už poněkolikáté.

[i]Takže odpovězte jasně, když pozorujete, že část lidí vnucuje jiným lidem nějaké pravidlo, kdy empiricky takové pravidlo (nenormativně) připustíte a kdy ne?[i]

Když někdo někomu něco vnucuje, tak nepoznáte, jestli se ten přinucovaný chová přirozeně, když se podle něj řídí. Musíte ho nechat se rozhodovat svobodně a pak teprve zjistíte, jestli ho bude brát i jako pravidlo své. A pokud se takhle budou chovat lidi ve všech společnostech bez ohledu na kulturní odlišnosti, půjde podle definice o vzorec přirozeného chování.

Empiricky to jako pozorování nezavrhuji, protože se to někde děje. Ale to je jako kdybyste chtěl po mě formulovat pravidlo pro otročení, protože v nějakých společnostech také nutili otrokáři své otroky pracovat.

A navíc, nešlo nám původně o pravidla toho přirozeného chování? V každém druhu státu se děje nějaký druh násilí a v každém ale trochu jiný. A existují anarchistické oblasti, kde se nic takového neděje a lidi se vzájemně k ničemu nenutí. Takže jako vzorec přirozeného chování to (nucení) nelze brát (jen aplikuji definici).

To, že silné kluby vnucují svá pravidla i pro nečleny není žádná výjimečná situace, to se dělo a děje všude! Naopak to, že by v nějaké společnosti žádný klub nic nevnucoval nečlenům, taková společnost ani neexistuje a neexistovala!

Samozřejmě, že existovala, jsou to všechny společnosti, kde se lidi na svých věcech na pravidlech domluví. Takových je IMHO naprostá většina. Jdete se skupinou do restaurace, domlouváte se kam půjdete, kam si v restauraci sednete, kdo koho zve a platí, jestli si objednáte společně nebo každý zvlášť atd. A když narazíte na restauraci, kde mají mizerné jídlo a pití a do něčeho Vás tam nutí, co nechcete, tak si to vnutit nenecháte a jdete jinam. Což je ekvivalent, že s restaurací neuzavřete smlouvu a také se necítíte vázáni jejich pravidly, na která jste jim nepřistoupili. A je to v naší NEANARCHISTICKÉ, tedy státní společnosti akceptováno. Dal jsem Vám jeden příklad z miliónu, co můžu vymyslet. Obecně to je tak, že tam, kde mají lidi volbu (neboli kde mají možnost se svobodně rozhodovat), volí to, co je pro ně přirozeným chováním. Jelikož je to to, co pozorujeme a je to v souladu s definicí toho, co je pro ně přirozené.

Pokud Váš přístup tedy není normativní, ale založený na empirickém pozorování, tak vysvětlete, proč se někdy z něčeho, co pozorujete, pravidlo odvozujete a jindy, když se Vám to nehodí, zase neodvozujete.

Tak třeba nemůžete z většinového chování vždy usuzovat, jde o přirozené chování, chcete-li konkrétně, nyní většina lidí platí daně ale z toho nelze udělat závěr, že je pro lidi přirozené platit daně. Protože nevíte, jak by se ti lidi chovali, když by měli na výběr.

To je jako kdybyste pozoroval laboratorní myši, nedával jim potravu a usuzoval z toho, že myši se chovají tak, že nežerou až chcípnou hlady. To by bylo špatné pozorování a chybný závěr.

>Ukázal jste mi ale, že lidi se nemusí cítit vázáni pravidly, na kterých se neshodli s druhou stranou. Což já ale uznávám jako empirická fakta. Takže jste mi nic nevyvrátil ale potvrdil, čili jsme ve shodě.

Stejně tak empirická fakta ale ukazují, že lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli. Takže je krásně vidět, že si normativně vybíráte, co se Vám hodí.

Co máte konkrétně na mysli pod "lidé vyžadují po druhé straně dodržování pravidel, na kterých se s druhou stranou nedohodli"? Samozřejmě, že to tu ta tam nastává, i ve velmi svobodné společnosti, protože lidi jsou různí a dokonce minulost je dost bohatá na případy, kdy bychom mohli říct, že tozo jednání bylo přítomno jako trvalý jev ale ti lidé, co jsou přinuceni, to nechtějí a časem si prosadí něco jiného (otrokářství, monarchii, předlistopadový socialismus, ...). To taky nemůžete ignorovat. Mě se hodí všechno, protože já se řídím tím, co se opravdu děje, musíte uvažovat všechno, tedy když řeknete A a souvisí s tím i B, nesmíte ignorovat to B, jinak by Vám vyšla například absurdita, že lidi žijí v totalitě, protože to tak chtějí a vyhovuje jim to. Já tvrdím, že ne a že přehlížíte i to B, že to lidem nevyhovuje, jen ale jsou nějakou dobu k něčemu, co nechtějí, přinuceni silou. Tedy Vy pak ve skutečnosti pozorujete špatně a vychází Vám tudíž chybné závěry.

Fakt když se kouknete po všech možných společnostech, tak tam vidíte, jak lidé nejsou nuceni k dodržování pravidel, se kterými nesouhlasili? Tohle fakt Vy empiricky pozorujete?

Tohle netvrdím a výše jsem Vám už odpověděl. Vy máte zvláštní schopnost neuvěřitelně překrucovat a stále mi tvrdit, co netvrdím. Můžu to jen dementovat ale když už to dělám asi po desáté ... :-(

Stačí si snad poslechnout, že mají v plánu si od ostatních vynutit dodržování určitých pravidel i bez jejich souhlasu. Ostatně proto snad mluví o zakládání ozbrojených agentur.

Žádný takový plán, pokud vím, neexistuje, jestli to máte jako vlastní konspirační teorii, tak v tom případě se debaty vzdávám předem, konspirační teorie IMHO zanikají pouze tak, že jejich nositelé s nimi zemřou. Neznám žádného konspiračně věřícího, co by se nechal přesvědčit daty.

Ozbrojené agentury nejsou na volném trhu od toho, aby někomu vnutily něco, na co nemají smlouvu ale naopak, aby bránily vnucování něčeho jejich klientům, na co nemají smlouvu zas oni. Na rozdíl například od státní policie, která je (bohužel) zřizována k oběma účelům. Tj. aby dodržovala vymáhání smluv, bránila nedodržování smluv propřípadě bránila svobodu těch, kteří smlouvu s protistranu neuzavřeli, se jejich požadavky řídit (potud OK) ale také aby si vynutila jménem státu i věci, na které s občanem stát smlouvu nemá (a toto je ten druhý případ a to OK není). To je principiální rozdíl a prosím toto nerelativizujte a rozlišujte. Že Vy to rozlišit neumíte, nebo nechcete nebo se tváříte, že to rozlišit nejde, ještě neznamená, že to rozlišit nejde.

>Tvrdím, že nečleni se nemusí vázat pravidly pro členy, což je v souladu s empirickým pozorováním.

Takže v této společnosti nejsou lidé nuceni k dodržování pravidel, ke kterým se nezavázali? Opravdu toto pozorujete, když se rozhlédnete?

Točíte se stále v kruhu, viz vysvětlení výše (to o totalitě a že si nesmíte vybírat A, když se s A děje i B). Jestli budete podobné otázky opět klást a budete ignorovat, že Vám Vám na ně opakovaně odpovídám, tak ta debata nemá smysl.

Pravidla pro nečleny je pouze konkrétní případ toho, co posledních pár dnů řešíme. Tedy že se sice oháníte tím, že pravidla nestanovujete normativně, ale přitom opak je pravdou. Jak se nyní ukazuje, když zcela ignorujete empirická pozorování, kdy kluby vnucují svá pravidla nečlenům.

Ano, děje se nejspíš všechno, co Vás napadne, protože lidi jsou různí. A jistě by se našel i nějaký klub, co by vnucoval svá pravidla nečlenům, to vyloučit nemohu. Jen ale musíte umět posoudit, které děje teorii potvrzují, protože jsou zákonité a dějí se soustavně a které jsou výjimkou. Nebo buďte konkrétní, ať se tu nepřeme v abstraktní rovině. Máte na mysli co? Jestli se to děje, tak se to děje konkrétně, tak napište, co Vy vidíte a já podle Vás údajně nevidím.

Mimochodem, podle Vaší logiky ani současný právní systém není normativní, protože ho můžeme empiricky pozorovat.

To není moje logika.

Ostatně podle Poppera rakouská škola ani není vědou, protože ji nelze falzifikovat.

Tuto tezi máte odkud?

>Teď jsem zas trochu ztratil nit, z toho chcete vyvodit co?

Snahou bylo Vám ukázat, že Vaše přesvědčení, že pravidla odvozujete od empirických pozorování (a nejedná se tedy o normativní volbu) se rozchází s tím, co reálně děláte.

Ukázal jste mi ale, že lidi se nemusí cítit vázáni pravidly, na kterých se neshodli s druhou stranou. Což já ale uznávám jako empirická fakta. Takže jste mi nic nevyvrátil ale potvrdil, čili jsme ve shodě.

>Nečleni se přeci nemusí případnými klubovými pravidly pro nečleny nijak vázat, když nejsou členy, protože klub s nimi nemá uzavřenou smlouvu. A tím se to řeší.

Jak by se to tímhle mohlo řešit? Vždyť je to pouze Vaše normativní pravidlo, které ani nemá oporu v empirickém pozorování!

Viz předchozí, nejde o normativní pravidlo, jde o to, jak se lidi chovají, nemusí se chtít řídit pravidly, na kterých se neshodli a se kterými nesouhlasili. Tedy jde o empirická fakta. A ve shodě s tím, co tvrdím.

Vždyť je to pouze Vaše normativní pravidlo, které ani nemá oporu v empirickém pozorování! Neboť jak jsem Vás upozornil, dokonce i členové ankap klubu přichází se sérií pravidel, jejichž dodržování vyžaduji i po nečlenech.

Argumentujete představami a vydáváte je za empirická pozorování. Jak by se lidi chovali v ankapu nevíte, s jakými pravidly přicházejí členové ankap klubu nevíte, protože ankap klub žádný zatím neexistuje, všichni žijeme ve státě a platíme daně, Vaše druhá věta mi tedy nedává logiku, kdyžtak ji opravte nebo vysvětlete. Nějak spolu mixujete co říkají údajně zastánci anarchokapitalismu (já to nevím a já toto, co píšete, o vyžadování pravidel po nečlenech, netvrdím) a tvrdíte nelogicky, že je to argument, který vyvrací empirické pozorování. Nemůžeme pozorovat, co nenastává. Pozorování musíte opírat o to, co se opravdu děje, nikoliv podle toho, jak si to někdo představuje a už vůbec nemůžete tímto vyvracet něco MĚ, když to tvrdí někdo JINÝ a já tento názor nezastávám. Takže? Jak jste to myslel? Nerozumím logice argumentace a nevím, co mi tím chcete říct.

Další nepochopitelná věc mi na tom je, že já si nevzpomínám, že bychom posledních pár dní řešili pravidla pro nečleny. Takže nemám pocit, že byste mi tímto něco "ukázal".

Pravidla pro nečleny klubu jsou právě tím konkrétním příkladem, kde netvoříte pravidla podle empirických pozorování. Takže jsem Vám ukázal, že sice mluvíte něco o tom, že nepostupujete normativně, ale že to vůbec není pravda.

1. Ppřed tím jste mi psal, že jse mi něco ukázal. Když se zeptám konkrétně, přijdete s úplně novým argumentem (pravidla pro nečleny). Budiž...
2. Tvrdíte, že pravidla pro nečleny klubu jsou příkladem, kde netvořím pravidla podle empirického pozorování. Tvrdím, že nečleni se nemusí vázat pravidly pro členy, což je v souladu s empirickým pozorováním. Takže pprávě naopak.

>>Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává.

>Můžete mi ho zkopírovat?

Tak klidně to konkrétnější pravidlo: Že klub může určovat pravidla i pro nečleny, protože empiricky pozorujeme, že tohle kluby dělají.

Teď jsem zas trochu ztratil nit, z toho chcete vyvodit co? Jaká moje argumentace že selhává? A jak to plyne z Vašeho příkladu? Nečleni se přeci nemusí případnými klubovými pravidly pro nečleny nijak vázat, když nejsou členy, protože klub s nimi nemá uzavřenou smlouvu. A tím se to řeší. Nehledě na technický aspekt věci, který může také nastat, že se dotyčný to pravidlo nemusí ani dozvědět. Buď to formulujte nějak konkrétněji nebo přesněji. Chápu, že si pod tím něco konkrétního asi představujete ale já Vám, do hlavy nevidím.

Psal jste, že když nějaké Vaší myšlence nebudu rozumět, že mám ihned napsat. Nerozumí, o co Vám jde u argumentu s pravidlem pro nečleny klubu, kam tím míříte a co tím chcete dokázat nebo vyvrátit.

Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává.

Další nepochopitelná věc mi na tom je, že já si nevzpomínám, že bychom posledních pár dní řešili pravidla pro nečleny. Takže nemám pocit, že byste mi tímto něco "ukázal".

V takovém případě se ale přece shodli na řešení, a to takovém, že každý si to udělá po svém.

Tedy například když soused seká trávu na své zahradě nějakým způsobem, který mu vyhovuje ale já mám názor že by ji měl sekat jiným způsobem, je to podle Vás konflikt? A jestli ano, kdy přesně nastává? Stačí si tento názor jen myslet? Nebo ho sousedovi musí dát vědět? Nebo to závisí ještě nějak podle toho, co nastane potom? Soused totiž může souhlasit i nesouhlasit ale zatím nechci rozhodovací strom štěpit do takové hloubky, třeba hned u prvního kroku někam odbočíme. Původně jste konflikt odvozoval od demokratického hlasování v porovnání s anarchokapitalismem, kde se o ničem nehlasuje. Sousedi si ale žádné demokratické řešení trávy na svých zahradách nedomluvili a o ničem se tedy nehlasuje. Je to tedy konflikt nebo není?

Psal jste mi, že když něčemu nebudu rozumět, že se mám okamžitě zeptat. Ten okamžik nastal právě teď.

A to i v případě, že každý si může realizovat obě ta řešení nezávisle a navíc tak, že druhý jím nebude nijak dotčený a nebude se ho muset účastnit?

Ani když se budou muset ostatní (nečlenové) podvolit nějakým pravidlům nadiktovaných tím klubem? Nebo to s tím už najednou budete mít problém empirickým datům navzdory?

Předpokládám, že odpozoruji empirický fakt, že nebudou chtít. Pokud odpozoruji něco jiného, tak mě to sice překvapí ale vezmu to také jako fakt.

Ukázal jsem Vám příklad, kde Vaše argumentace selhává.

Můžete mi ho zkopírovat? Nikde jsem si nevšiml. Nebylo to (opět) jen Vaše přání, aby to tak bylo? Už jsem se s tím u Vás setkal (ani jste nečekal na odpověď a někde jinde jste psal, že X bylo jednoznačně vyvráceno, ač nebylo). Takže nejdřív příklad pak závěr, nikoliv obráceně. Rozlišujte, co je pravda a co si přejete, aby vypadala jako pravda.

Mýlíte se, služby nabízené státem, které nemám povinnost přijmout a stát mi nezakazuje obrátit se na konkurenci, aby mi nabídla totéž, za násilí nepovažuju (třeba službu zaslání balíku Českou poštou).

Jakub G. má ale čistě logicky vztato pravdu, musím se ho zastat, když tvrdí, že počet konfliktů s tržní diverzitou neklesne ale spíš naopak. V jeho pojetí demokracie a s jeho definicí konfliktu ovšem. Cituji:

Pokud připustíte více variant, počet konfliktů tím v takovém případě neklesne, protože tato volba bude v konfliktu s přáním většiny (zatímco předchozí stav 1 varianty byl v konfliktu pouze s přáním menšiny).

Což nelze zpochybnit, chápeme-li demokracii tak, že lidé nehlasují o tom, jak něco chtějí mít oni sami a hlasováním o tom zvyšují pravděpodobnost, že to tak nastane ale hlasují o tom, jak chtějí, aby to měli ostatní. Ještě to vypíchnu: ... protože tato volba (více variant) bude v konfliktu s přáním většiny.

Dost zajímavé. Asi se mám stále co učit. Možná měl Velkej Ká projevit víc fantazie, jak jeho text bude někým pojat a v článku raději důkladně zadefinovat, že konfliktem nemyslí případ, když mi umřela kráva, že sousedovi neumřela taky (neboli bojím se, že si na trhu nedokážu obstarat službu X, tak chci, aby tuto možnost neměli ani ostatní).

Ano, jak píše Velkej Ká, myslím lidi nelékaře. A myslím změnu chování jedné generace. Protože změny chování (třeba k Vašemu příkladu, že kdysi přírodověda zjistila všudypřítomné bakterie a plísně a začala doporučovat to mytí rukou) se spíš prosadily tak, že jedna generace vymřela a další se to naučila od mala jako první věc, což je vždycky snazší, než se přeučovat z něčeho, v čem člověk vyrostl a co má za několik desetilení zažité. A část věcí se dokonce dost natvrdo zadrátovává do mozku a přeučit už vůbec nejde. Je to vidět třeba u výslovnosti, akcentu jednoho jazyka se od jistého věku už nelze zbavit, pokud člověk nemá zrovná vzácný talent zpěváka a imitátora. Myslím si, že ta prevence na základě změn chování nefunguje právě proto, že dokud je člověk zdravý, necítí tu naléhavost a náklady něco měnit jsou pro něj velké.

Víceméně už se myslím v lecčem shodneme, kromě pár věcí, co uvedu na pravou mítu. Hlavně tam, kde píšete, co si myslíte, že si myslím, uznávám a tvrdím, když si to nemyslím, neuznávám a netvrdím:

1.To jsou zase jen takové kecy jak zdánlivě obhájit to, co chcete
Nic (ve smyslu normativního) obhajovat nechci. Resp. osobní názor na věci mám ale umím to oddělovat, když jde o obecné věci, nezávislé na mě. Když si lidi v anarchokapitalismu zvolí socialismus a založí si socialistické kluby, nemám s tím problém a přijmu to jako empirický fakt. A budou-li mít vzdělávací program že anarchokapitalismus je špatný a budou-li volat po jednotě socialistických klubů, přijmu to úplně stejně, jako svobodu slova nyní. Mnoho lidí může hlásat názory, se kterými nesouhlasím ale větší cenu má jejich diverzita než schopnost nepohodlné názory umlčet. Takže keci to nejsou a domnívám se i, že mnohá empirická data jsou i objektivně měřitelná. Jen není snadná metodika a interpretace výsledků (to je obecný charakter ve společenských vědách, že je něco těžké ale ještě neznamená, že je to nemožné).

2.Zapomínáte, že tímto postupem lze také jako "objektivní fakt" odvodit spoustu jiných pravidel, která však odmítáte.

Budou-li pravidla spíš v souladu s fakty, proč bych je odmítal? Naopak, budu je hájit. Pravidla budou lepším obrazem skutečnosti.

3.Protože empiricky také můžete odvodit pravidlo "vlastnické právo není absolutní"

Ano. Když to nějak odvodíte, nemám námitek. Jestli nějaká taková data máte, sem s nimi, celkem by mě i zajímala. Například jak byste určil, že když někdo někomu něco daruje, že to udělal proto, že si myslí, že jeho vlastnictví je omezené a dotyčný je spolu(ne)vlastník nebo proto, že akt darování chápal jako že to, že může s věcí udělat co chce podle svého uvážení, byl projev jeho výhradního vlastnictví. jedno pozorování, různé výklady.

Vůbec se nebráním tomu, že bude-li mít stejné pozorování různé výklady, mezi nimiž nelze rozlišit, tak jsou možné dvě teorie. Můžete-li je ovšem rozlišit třeba Occamovou břitvou a jedné dát podle ní přednost, už teorie nejsou rovnocenné. Vybral jste totiž tu, která má méně volitelných paramterů, protože vysvětluje více (ty orpoti té druhé teorii určené parametry navíc, které jsou v té druhé nevysvětlené). Vyberete tedy spíš teorii, která má například méně výjimek, pokud není součástí té teorie určení, proč výjimky a jak je rozlišit od nevýjimek.

Příklad: Teorie, podle níž jsou všichni lidi před právem rovni, má menší počet parametrů, protože nemusí vysvětlovat, kdo má mít rozdílná práva a proč, proti konceptům jako jsou otrokářství, nadřazenost můžů, feudalismus či monarchie. A proto také si myslím, že tyto systémy časem padly (a kde ne, tak nejspíš jednou padnou). A podobně se můžete dívat na společnost dnešní. Můžete si třeba klást otázku, podle jakého principu má mít stát na některé ekonomické segmenty monopol (když jinak by si lidi poradili i bez státu a mnozí i radši), když jiné se řídí volným trhem a proč zrovna takovéto rozdělení a ne jiné.

4.Přesto něco takového anarchokapitalistická doktrína striktně odmítá.

Máte pocit, že je nějaké oficiální anarchokapitalistické centrum s monopolem na pravdu a vydává závazně co si mají anarchokapitalisti myslet? Já tenhle pocit nemám. To by péak nebyla otevřená myšlenka, ke které může kdokoliv volně přispívat a kdokoliv ji zpochybňovat ale šlo by o anarchokapitalistickou církev, kterou by nejspíš vedl nějaký anarchopapež, který co by řekl, bylo by anarchosvaté. Můžete přece v anarchokapitalistické komunitě cokoliv vysvětlovat a korigovat a toto fórum to jen potvrzuje. Urza obsáhne velký mediální prostor a na svých debatách si cení zejména oponentů.

5.na rozdíl od Vás ale neprovádím cherry picking, kdy si vybíráte jen ta empirická fakt, co se vám hodí.

Jak to víte? Já jsem vzdělán a i v kontaktu s přírodovědou a tam platí, že nejcenější jsou právě fakta, která se vůbec nehodí. Protože ta mění teorie a posouvají vývoj. Tedy naopak. A u ankapu ještě chybí důkladné prověření časem, kdežto státy všeho druhu prověřené jsou, domnívám se, že Vaše námitka je případná o několik řádů případnější právě co se týče domény fungování státu. Takového "Naprosto na celé čáře jsme selhali, pro veřejnost ale ve významu na ministerstvu k mírnému pochybení ale přijali jsme okamžitě opatření, aby se to už nemohlo opakovat a za současný stav nemůžeme, ten jsme zdědili od předchůdců, kteří toto neřešili" :-D neříkejte, že toto Vám není známo. Takže cherry picking bych hledal spíš jinde.

6.Ale rozhodně nemá smysl, abyste tu fabuloval, že ty Vaše práva jsou nějak založena na empirických pozorováních, když je to jen účelová argumentace.

Jelikož nemám žádná svá práva, ve smyslu že chci nějaká prosazovat, tak tato námitka padá. Můžu mít leda tak hypotézy, třeba o tom, se kterými právy jak by společnost fungovala a proč. A hypotézy lze potvrzovat nebo vyvracet. Proti tomu doufám nic nemáte?

7.No tak to ale platí i v tuto chvíli. Protože jen tvrdíte, že se prosadí to právo, které budeme empiricky pozorovat, že se prosadilo.

To 1. není pravda a 2. to netvrdím, protože v Severní Korei se prosadilo právo, které, domnívám se, většině severokorejců vůbec nevyhovuje. Takže prosazení nějakého práva a soulad práva s empirickými daty mohou být dost odlišné věci. Dotazníkovým šetřením to nezjistíte, protože Vám v Saudské Arábii budou ženy odpovídat, že chodí zahalené z vlastní vůle a rády (a bude to paradoxně nejspíš i pravda) a ve Skandinávii vyjde, že tam jsou lidé na světě nejspokojenější, ač platí nejvyšší daně. Zjistil byste něco skutečného teprve podle toho, jak by se ti lidi chovali, když by měli skutečně na výběr, tj. mohli se rozhodnout něco udělat tak nebo onak a nehrozily by jim za jednu nebo druhou volbu nějaké sankce.

Kolik lidí by si přálo anarchokapitalismus a považovali by ho za nejlepší řešení pro ně a kolik lidí stát, tedy nyní nemáte šanci nijak zjistit. Tohle zjistíte až v tom ankapu samotném, protože tam nebude nikdo nikomu bránit, aby zřizoval kluby a přijímal v nich členství, kdy se členstvo vzdá pořizování nějaké podmnožiny služeb na volném trhu a nechá to na tom klubu za pravidelný klubový poplatek. A dokonce si myslím, že až teprve konkurencí se zjistí, jestli je toto výhodnější. Tedy já stát nijak nezavrhuju, kritizuju jen že když má na něco monopol, nedá se zjistit, co je výhodnější a čemu lidi dají přednost, tudíž ne všechna data o chování lidí máte v dané společnosti k dispozici. Ta Severní Korea je jeden extrém, ankap druhý, protože tam byste měl mít na výběr v úplně největší množině možností.

To je dost sporné to zjednodušovat takto, že si myslíme, že nějaká práva jsou objektivně daná. Já si třeba myslím, že dokonce i fyzikální teorie si jen myslíme a volíme a že nejde o nic "objektivního". Objektivní jsou pouze naměřená data, podle nichž se ty teorie snažíme nafitovat.

S těmi právy je to podobné. Volíme si je tak, aby byla v souladu s tím, jak se lidi chovají a jaké chování očekávají od druhých. A nebo také nevolíme, záleží, kdo je formuluje, a jaké jsou jeho motivace (může si jimi hájit i své zájmy) a jak se vymáhají. A teprve až to chování, které k jejich volbě vede, je objektivně odpozorovaný fakt, ve smyslu že nezávisí na tom, co si o tom myslíme. Tedy když například pozorujeme, že prakticky všichni lidi na světě si chrání vlastní život, je pravidlo "nikdo nesmí nikoho připravit o život" naše volba (a máte pravdu, že nejde o nic objektivního, jelikož jde o volbu) ale volíme ji tak, aby byla v souladu s empirickým faktem "lidé obecně usilují o zachování života". Tohle už objektivní fakt je.

Vy ale chcete, jak jsem si všiml, jakoukoliv volbu relativizovat a ignorovat přitom ta empirická fakta a nejen ty, třeba také rozdíly v různých typech formulací těch práv (negativní a pozitivní formulace, formulace sporná či bezesporná apod.). Jestli pro Vás tyhle nuance nejsou důležité nebo je nedokážete rozlišovat, tak to ještě neznamená, že ty rozdíly významné nejsou a že je nelze zkoumat.

Sám asi cítíte, že mezi právem na životní partnerku, která mě bude uspokojovat každý den a nebude jí nikdy bolet hlava a právem na to, aby mě někdo na ulici neokradl, budou jisté rozdíly, které nelze jen tak bagatelizovat postojem, že obě volby jsou subjektivní, tudíž není důvod zkoumat rozdíly. Právě že je a některé rozdíly jsou zajímavé. U toho prvního práva například budete mít problém, jak ho zajistit, když se žádná taková partnerka nenajde (a ona se nenajde, to bude ten rozpor s fakty), navíc máte problém v tom, že toto právo bude sporné, protože se ho stejně tak budou dožadovat i ty partnerky a tam mohou mít někteří ti potenciální partneři ještě jiný problém, než je bolení hlavy a také v rozporu s pozorováním. A žádná formální volba práva Vám soulad s praxí sama o sobě nezajistí.

Já nevím, jaké právo se v ankapu prosadí a jak se bude vymáhat ale jsem si jist, že se prosadí takové, které bude spíš v souladu s empirickými fakty než naopak. Protože když nebude, lidi se jím nebudou řídit a bude těžké ho vymáhat. Ve státě můžete k chování podle špatného práva lidi přinutit snáz, jelikož tam máte policii s privilegovaným postavením, která se sama za své činy nezodpovídá, jedná podle toho, co jí politici/zákonodárci předepíšou a nelze po ní vymáhat způsobené škody, pokud neporuší procesy a přitom disponuje prostředky, o které nemusela usilovat poskytováním kvalitních služeb na trhu, podporovat ji museli povinně všichni, a paradoxně i ti, proti jejímž zájmům ona jedná.

Zánik státu ale neznamená násilí. To je totéž jako když Vám někdo vypoví smlouvu. Třeba když Vám najitel bytu přestane poskytovat pronájem. Vy sice přicházíte o dosavadní bydlení ale zase máte peníze, které ušetříte na nájmu a za ty si můžete obstarat bydlení jinde. Stejně tak je to se službami státu. Pokud Vám finanční úřad sdělí, že k 31.12. zaniká a příští rok že po Vás tudíž nebude požadovat placení daní, nejedná se z jeho strany o násilí. Naopak, pro těch 51 % to bude znamenat, že násilí vůči nim se skončí.