Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takže jo, chlapci, plácejte se tu klidně po zádech, jak jste chápaví, když jste nepochopili vůbec nic.

Domnívám se ale, že jste měl mnoho příležitostí nám to vysvětlit. Otázky jsem Vám kopíroval několikrát, formuloval jsem je strukturovaně, označil jsem je pro přehlednost kódy A, B1, B2 (nevěděl jsem, jestli se jim vyhýbáte úmyslně a jsou to úhybné manévry nebo jste jen lajdák co se týče porozumění otázce a myslíte si, že když napíšete jako reakci jakýkoliv neprázdný text, že jde o odpověď na otázku) a nakonec jsem rezignoval a chtěl jsem už jenom, ať formulujete myšlenku vlastní, jakoukoliv, ale smysluplnou, která něco tvrdí jako logický výrok. Vy jste ji nevyužil. Resp. k něčemu jsme se nakonec dobrali ale šlo to jak z chlupaté deky a připravilo mě to úsilí o jakoukoliv další chuť tu dál debatovat. Je to naprosto neefektivní. Jestli to je Vaše strategie tady (může být i v souladu s trollováním, to se někdy dělá otevřeně, jindy to diskutující zakrývají a přiznat před okolím nebo ostastními nechtějí) nebo styl hledání pravdy, to už si srovnejte sám ve své vlastní hlavě. Já Vám za sebe můžu napsat, že se mi s Vámi diskutuje velmi těžko. Sám nechcete jít s kůží na trh a postavit se za něco vlastního a ostatní vždycky vykoupete za sebemenší chybičku a ještě k tomu si kopnete něčím osobním (jestli si myslíte, že přeháním, zkopírujte mi schválně z tohoto vlákna, kde jsem se do Vás navážel osobními útoky já a já Vám podobně zkopíruju, kde Vy a porovnáme to). Takže hezký den.

A také si myslete, že jste chápavý a my tu nechápeme nic. Zeměkoule se bude točit dál, takže klídek a pohodička. I tak můžeme být šťastní a spokojení, etatisti i ankapáci. O to jde myslím si víc. Takže za mě, já jsem v pohodě. Nemyslím si, že vím všechno a rád se nechám někým přesvědčit, že něco nevím nebo že jsem něco dosud chápal špatně. A můžete to klidně zkoušet, časem na dnešek zapomenu a můžu mít i ochotu. Ale pochybuji, že Vám dnešní strategie bude opětovně fungovat.

Myslím, že se v našem sporu konečně někam dostáváme. Po tolika měsících.

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

Pardon, já se teď potřebuji jen pobavit. Děkuji.

Totiž od tohoto příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=71#l29811 11:26 k tomuto https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=71#l29867 15:36 trvalo přes 4 hodiny (pravda, debaty jsem si všiml až po hodině, takže jen 3 hodiny), než Jakub G. konečně formuloval vlatní myšlenku, z níž se dalo poznat, co sám tvrdí. Ale už mě to tak vyčerpalo, že se mi nechce ani souhlasit a ani nesouhlasit. Co když něco napíšu a další smysluplný protiargument se dozvím za nesmírného úsilí, strukturování a označování otázek a opětovném čtení co kdo kde napsal a nenapsal a odhalování všech úhybných manévrů po několika hodinách? To nedává smysl. A pouhých několik měsíců dobrání se ktomu, kde naráží kosa na kámen, je podle mého v kontextu dneška tedy velký úspěch. Takže gratuluji! (Ač si nemyslím, že to bude mít nějaký dopad.)

Akože nie, veď Urza ( na rozdiel od niektorých nedočkavých diskutujúcich, napr. Fialu ) tvrdí že ankap môže vzniknúť iba dobrovoľným súhlasom všetkých zúčastnených.

Některé názory Urzy na toto jsem už slyšel a domnívám se, že ne. Tvrdí, že i v demokracii, když hodně lidí něco chce, že to nakonec nastane (najde se politická strana, která to slíbí a případně se pokusí zrealizovat). Tedy stačí, podle mě a domnívám se, že i podle Urzy, demokratická většina.

Interpretujete to zcela mylně, jak je ostatně Vaším zvykem.

Měl jste několik příležitostí můj omyl uvést v soulad. Tímto jste propásl možnost poslední a zůstávám u svého názoru, že tu trollujete ale nehodláte tu hájit nic vlastního.

Závěr je ten, že "přirozené" právo, tak jak je formulováno, není dle Vaší definice přirozené, protože se nevyskytuje ve všech společnostech. Naše současná společnost sice také zná nějakou formu vlastnictví, ale není to ta forma, jaká je vyžadována "přirozeným" právem. Tolik k příkladu.

OK, beru částečně zpět. Kolik času bychom si mohli ušetřit, kdybyste místo málo vysvětlujího argumentu se psem uvedl formulaci vlastní myšlenky.

S tímto se dá konečně souhlasit i nesouhlasit, jelikož něco tvrdíte. A dokonce se nemusíte okazovat na cizí definici přirozeného práva, jelikož tu zde ve vlákně máme a tu bych musel hájit zase já. Pochopte ale nyní, že mě se do toho už nechce. Nechám na ostatních, jestli se někomu jinému bude chtít. Hezký zbytek dne.

Tak víte co, tak příště, až budete pokládat otázku, tak řekněte, co tou otázkou sledujete. Protože debata, kdy se Vy jen ptáte, ale vlastně prý nic netvrdíte, není něco, čím bych chtěl ztrácet čas.

Chci zjistit, jaký postoj hájíte svou námitkou se psem. Oponent psal něco o tom (přesnou formulaci viz vlákno), že si lidi brání vlastní tělo. Vy jste mu na to napsal příklad se psem. Takže mě zajíma, jestli

1. Je to jen cvičně, aby tu ve fóru řeč nestála a zajímalo Vás, jak zareaguje oponent ale jinak o nic nešlo?
2. Nesouhlasíte a hájíte nějaký Váš odlišný postoj vzhledem k právu lidí na vlastnictví svého těla?

Pokud platí to druhé, tak Vy tvrdíte co a proč si to myslíte?

Jestli se to nedozvím, tak to vzdám a budu si myslet

3. Nesouhlasíte s ankapem, nemáte ale vlastní konzistentní protinázor, nehodláte tudíž sám nic hájit popřípadě se vlastní postoj z nějakých důvodů hájit bojíte a tak tu jen trollujete.

Interpretuji to jako že si nechcete hájit Váš vlastní příklad. Budiž, Vy si myslíte, že se moje otázky příkladu netýkají. Může být (nechám na fóru, ať si udělá každý svůj názor).

Tak otázka C formulovaná tak, aby se příkladu zjevně týkala:

Závěr z Vašeho příkladu má být tedy jaký? Předpokládám, že o definici "otročení" Vám nešlo ale že Vám šlo o něco jiného. O co a co z toho má plynout?

Pak to asi vzdám.

Vy nejste schopen číst a pochopit, co píšu.

To je ale těžké. U ostatních hnidopišsky trváte na přesné formulaci a hádáte se o detaily ale sám odpovídáte nepřímo, náznaky, protiotázkami, aniž byste sám odpověděl a implicitními formulacemi, popřípadě se zamlčenými předpoklady. Může být, když myšlenku na dotaz upřesníte, věci vyložitelné různě vysvětlíte, jak jste to myslel Vy a zamlčené předpoklady doplníte. Ale nemůžete psát sám polovičatě a pak peskovat oponenta, že Vaše myšlenky nechápe. To není jeho chyba.

A že kladu otázky ještě neznamená, že na ně nevím odpověď, ptám se právě proto, že mě zajímá, co si myslí oponent, protože to je to, co nevím.

Velkej Ká na Jakuba G.: Zkuste se zeptat nějakého ankapa, který nějakého psa "má", jak to vidí on.

Já mám kočku a ta má neuvěřitelnou strategii, že u mě v bytě prakticky o všem rozhoduje ona a já se podrobuju dobrovolně a rád. Sice jsem si to zpočátku nerad připouštěl ale nakonec moje ego pána tvorstva muselo ustoupit. V jiných bytech a u jiných koček to může být jinak, mám ale názor, že vždy ale primárně podle podle toho, jak se domluví oni a ne, co si o tom myslím já.

A byt jí nestačí, i když je v něm spokojená, tohle je její vlastní prostor v naší lidské sociální síti, který si dokázala uhájit taky: [u]https://www.facebook.com/Libertarian-Cat-1586487248247382/[/u]

Ach jo, pořád se pohybujete v té své pošahané logice.

Nic netvrdím, jen se držím logiky Vaší a kladu Vám otázky. Neodpovídáte na ně a reagujete podrážděně (cituji: "...pošahané..."), takže máte s otázkami nějaký problém? Týkaly se Vašeho protipříkladu, který jste jen tak střelil ale nenapsal jste, co z něj má plynout. Já se na to pouze ptám.

Ptal jsem se (označme to A):
Lze tedy obecně po komkoliv vymáhat jakékoliv zákazy chování ve svém vlastním prostoru, podle subjektivního postoje, co si dotyčný myslí, že je správné zakázat?

a podle odpovědi jsem formuloval další otázky (označme je B1 a B2):

Jestli ne, tak jak určíte, co se vymáhat může a co ne a kdo vymáhat může a kdo ne?
Jestli ano, tak jak ošetříte případy, které budou vzájemně ve sporu?

odpověděl jste, cituji Objektivně to neurčíte. a přidal jste k tomu (na to se sice nikdo neptal ale budiž): Tím spíše nemůžete svůj subjektivní pohled považovat za ten jediný přirozený, což jsem nikde nehájil a ani nevím, co nazýváte přirozeným subjektivním pohledem, subjektivní pohledy mohou být i dost nepřirozené, třeba u sekty, pro kterou je sebevražda vysvobozením ale to byste musel definovat nový pojem, ale budiž, je to odbočka Vaše a na nic se neptáte, tak to nechávám být.

Odpověď na A tedy je? Popřípadě na B1 a B2? Ať si to z Vašich pseudoodpovědí nemusím odvozovat implicitně. Do hlavy Vám nevidím a setkávám se u Vás s častou argumentací "to jsem netvrdil". Tak napište, co tvrdíte, teď máte příležitost. A závěr má být jaký? Sorry, že do Vás tak rýpu ale byl to Váš příklad, tak předpokládám, že jste schopen ho hájit a nejde jen o vaření z vody, matení a mlhu a že si stojíte za tím, co píšete.

Jistě, napsal to zcela jasně, jenže když z toho zcela jasně vyplynulo, že Urzovo pojetí vlastnictví tedy není přirozené, tak se začal nějak vzpouzet.

Tohle je na mě, takže odpovídám, nevyplynulo to ZCELA JASNĚ. Ono to nevyplynulo ani ČÁSTEČNĚ. Dokonce bych si dovolil názor, že z naší dosavadní diskuse to nevyplynulo vůbec, napsal jste dosud, že důkazem je vlastnictví, jaké máme teď a tady. Ale nenapsal jste proč a zatím jste nespecifikoval, co myslíte Urzovým pojetím.

"... ZCELA JASNĚ ... " jako Váš postoj chápu. Pak ale chcete Nám tu jen sdělovat Vaše názory nebo o nich diskutovat?

Navíc nemám problém s tím, uznat Vám, že Urzovo pojetí vlastnictví nepatří mezi přirozená práva, což ale uvidíme až napíšete, co tím myslíte a jestli platí Vaše "zcela jistě" nebo ne. Protože nejsem Urza a píšu zde sám za sebe. A na Urzově pojetí vlastnictví tu myslím argumentace Vašich oponentů nestojí, alespoň jsem si nevšiml, že by tu někdo začínal argument "Urza říká ..... "

Tak vlastně ať bude závěr této Vaší odbočky k Urzovi jakýkoliv, pojem přirozené právo to nijak nepopírá a definice je možná, nebo?

Objektivně to neurčíte.

Takže závěr jaký?

Nelze odpovědět? (Pak tedy proč ten příklad?)

Nebo jde o subjektivní postoj zakazujícího a o vlastní prostor dotčeného zákazem, tedy nelze zakazovat? Pak OK a souhlasím.

Fajn, pak vlastnictví v Urzově smyslu přirozené není, protože se nevyskytuje ve všech lidských společnostech.

Aha, možná máte pravdu, tak beru zpět to předchozí. Ale to nemůžu vědět, protože nevím, co nazýváte vlastnictví v Urzově smyslu. Nenapsal jste to, takže o tom nemůžeme diskutovat.

Bral jsem to v předchozí námitce (ve smyslu že naše společnost Vaším protipříkladem není) tak, že vlastnictví, které se vyskytuje i v naší společnosti a v tom přirozeném významu, že naprostá většina lidí nemá problém se jím řídit a řídila by se jím i kdyby jim to nikdo nepředepisoval a neupravoval zákony (někdy toto nelze snadno zjistit, proto se třeba vzorce přirozeného chování zjišťují na dětech, které nejsou ještě ovlivněny kulturně a zákony neznají ale budiž, vezměte to v nějakém smyslu), tak že toto vlastnictví Urza akceptuje rovněž a tedy že jde o vlastnictví v Urzově smyslu.

Ale to musíte napsat Vy, jak jste to myslel. Jako minimální nebo maximální množinu nebo nějaký střed, to já nemůžu vědět.

To jste nenapsal, ale budiž, vezměme to tak, že kdo zakazuje, ten i vymáhá.

Lze tedy obecně po komkoliv vymáhat jakékoliv zákazy chování ve svém vlastním prostoru, podle subjektivního postoje, co si dotyčný myslí, že je správné zakázat? (Hranice, co je týrání psa a co není, je IMHO subjektivní).

Jestli ne, tak jak určíte, co se vymáhat může a co ne a kdo vymáhat může a kdo ne?
Jestli ano, tak jak ošetříte případy, které budou vzájemně ve sporu?

Stačí i naše společnost.

V naší společnosti snad nemáte vlastnictví? Váš argument jsem chápal, že víte o společnosti, kde neexistuje vůbec žádné vlastnictví. Jako antitezi, k tezi, že vlastnictví je přirozené, když se týká všech společností bez rozdílu.

Těžko říct, kolik v tom bylo normativního, ale logika v tom nebyla určitě. Jste prostě pořád totálně mimo.

Heleďte, chápu, že si to myslíte. Ale s vašimi subjektivními postoji tu nepolemizuji, ty si klidně mějte.


>>a co když tak budou chtít prvky dva nebo více.

Pak to nebude modelem dané teorie (pokud ta teorie tvrdí, že takový prvek je pouze jeden).

Aha, takže předepíšete, že stát je jen jeden. Budete mít bezespornou teorii, která ale zas bude v rozporu s realitou. Bude fungovat pouze tehdy, kdy je mír, nejsou ani mezinárodní a ani vnitřní konflikty a všichni platí rádi daně a jsou se službami poskytovanými státem spokojení a nemyslí si, že třeba jejich soukromá firma by danou službu poskytovala lépe, nebo o násilně poskytovanou službu nemají zájem. Tedy stejné, jako když budeme mít model pro ideální socialismus, který pokazí jen to, že se lidi nechtěli chovat podle něj? Neboli utopická teorie?


TEORIE NENÍ SPORNÁ JEN PROTO, ŽE MŮŽE MÍT VÍCE NEŽ JEDEN MODEL!

Ano, souhlasím. Jen nevím, proč máte potřebu to tu psát velkým písmem a s vykřičníkem na konci. Netvrdím, že si nemůžete uměle zadat model, který v reálu nenastává. Můžete. Nebo dokonce můžete touto teorií popsat něco, co v reálu nastává, jako stát. Můžete třeba popsat klub s dobrovolným členstvím jako stát, když v příkladu nepočítáte s ostatními kluby a s možností vystoupit. Náš běžecký oddíl pak bude stát, který teorie, že stát je jen jeden, popíše konzistentně. Do okamžiku, kdy se rozhodnu vystoupit/přejít jinam. Nebo do okamžiku, kdy výbor oddílu rozhodne, že zdesetinásobí členské příspěvky a 9/10 si rozdělí.

Ale o tohle nám si nejde, viďte? Z klubu můžete vystoupit (to v teorii nemáte, to tasm být nemže, jinak by nešlo o popis státu s povinnými daněmi například), ze státu nemůžete. Tam si můžete vybrat jen z několika druhů násilí, která Vám stát nabízí a nemusí Vám vyhovovat ani jedno.

Zajímavé tvrzení. Myslíte Severní Koreu, viďte? A myslíte ji jako celek? Nebo se díváte na jednotlivce?

Není. Což ale není s předchozím ve sporu, záleží, co se bude dít potom, když zákaz budu ignorovat.

Přirozený je takový vzorec chování, který se vyskytuje ve všech lidských společnostech bez ohledu na tradice, zvyklosti a kulturu. Například ochrana života nebo snaha zlepšovat si vlastním úsilím životní podmínky. A našli byste další (používání věcí k vlastnímu užitku a jejich přizpůsobení k tomu účelu, což nese náklady, které si chráněním té věci lidi brání, což už je vlastnický vzorec chování - dělají to mimochodem stejně i zvířata, která o anachrokapitalismu nic naučené nemají, samozřejmě, že přirozené vzorce chování se liší druh od druhu).

Velkej Ká tedy uhodil v první reakci hřebíček přímo na hlavičku (srovnejte kontext poznámky Jakuba G. a reakci Velkého Ká na ní s tím, co jsem o přirozeném chování napsal tady. Nebudu jim ale tentokrát do toho zasahovat, ať si to vyříkají.

Termín "nepřirozené" bych nepoužíval, kulturní odlišnosti nejsou ani přirozené, ani nepřirozené. Jen nejsou zkrátka všude na světě stejné a biologická evoluce je k přežití nevyžaduje, jelikož by ti ostatní, co to nemají stejně, tu již nebyli a vzorec by byl chováním přirozeným.

Mám zatím nedokázanou ale empiricky dost spolehlivě potvrzovanou hypotézu, že jakákoliv úřední regulace, zahrnující i změnu chování lidí, funguje právě opačně, než regulátor zamýšlel. A to proto, že počítal dopady staticky a nepočítal s vlivem regulace na chování lidí.

V ekonomické formulaci by se řeklo, že každá regulace má své náklady, tedy zvyšuje cenu něčeho a to jde proti snahám trhu (jak na straně producenta, tak spotřebitele) cenu snižovat, tedy část invence bude mířit na to, jak regulace obejít. A máme z toho třeba dieselgate, u nás metanolovou aféru s výsledkem desítek mrtvých lidí.

A všimli jste si, jak děti lákají explicitně zakázané věci? O které by jinak někteří vůbec nejevily zájem? Tržním jazykem to znamená, že zákazem uměle zvýšíte tržní cenu, přičemž přes známosti (zde překročením zákazu) se k uměle vzácnému produktu dostanete nějak "podpultově".

Mimochodem se mi to taky spojilo (ale uvědomil jsem si to až po mnoha letech) s tezí v knize Škrabánek, Mc Cormic: Pošetilosti a omyly v medicíně, kde autoři tvrdili, že neefektivní a neúčinná je taková prevence, která zahrnuje změnu chování lidí. A smysl má dělat prevenci jen tam, kde opatření na změně chování nezávisí (fluorizovaná voda například).

Na tohle viz minulý příspěvek, nebo to tu pro Vaše pohodlí ještě zopakuji:

pořád Vy argumentujete, že pokud nějaké teorie má pro nějaký prvek speciální vlastnosti, které jiné prvky nemají, tak je to nekonzistentní teorie.

Znova: Množinu axiomů musíte brát jako celek, nemůžete si vybírat, že pro jeden prvek zvolíte svévolně jedno pravidlo a pro jiný jiné dle vlastního výběru. Logický spor nenastává, když prvky dokážete rozlišit (pokud to axiomy vyžadují) a pokud není množina axiomů logicky sporná.

Celá řada našich nedorozumění před tím plynula z toho, že pro Vás "pravidla" znamenalo "některé pravidlo z množiny axiomů" a pro mě "celý, nedělitelný soubor axiomů". Ale již jsem si toho všiml a to mnohem dřív než jste se takto opět zeptal.

Tedy to, že množina axiomů dává různým prvkům různé vlastnosti, když prvky umíme rozlišit, za logicky sporné neberu.

Hurá, o malinko jsme se posunuli, Peanova algebra je správný protipříklad (Euklidova algebra to nebyla, asi tedy moje chyba, že neumím efektivně vysvětlovat ale vzal jsem si 2 dny pauzu a po vychladnutí se mi to snad již podařilo, takže jsme se o milimetr posunuli s pocitem, že jste si na to přišel sám (to jsem si všiml, že je nutný předpoklad na to, abychom se někam posunuli). Mohl jsem Vám také napovědět lineární algebru, nebo stačila i teorii grup.

Matematika:
Ale musím opět zklamat, i v těchto případech (Peanova aritmetika, teorie grup, ...) platí pro všechny prvky stejná sada axiomů a nevede to ke sporu, pokud systém axiomů není sporný, jelikož na rozdíl od státu dokážeme rozlišit, které prvky jsou které. Sice to vypadá, že je axiomy pouze předepsáno, že takový prvek existuje a můžete si ho volit ale to je jen klam plynoucí z abstraktního popisu, v modulu teorie už volit nemůžete a tam je dáno, který prvek to je.

Stát:
Kdežto případě státu máte problém, že TOTO NEROZEZNÁTE. Nějaký prvek množiny sám za stát prohlásí mimo teorii a co když tak budou chtít prvky dva nebo více. Můžete sice do teorie přidat axiom, že stát v daném prostoru může být jenom jeden ale tím to nevyřešíte, jen posunete ale nemáte jakým axiomem to předepsat jednoznačně (to máte i v té matematice taky) ale nepoznáte to ani v modelu.

Praxe:
A není to pouze teorie, má to praktické dopady na život, je to zdroj konfliktů. Buď otevřených, mezi těmi subjekty, které si chtějí nárokovat býti státy ve stejnémprostoru i čase (vede k mezinárodní či občanským válkám, anexi, separacia nejde o překonanou minulost, reálně to nastává neustále i teď(anexe Krymu, Brexit, Katalánsko, ...)) tak i vnitřních, tj. i pokud si dočasně na nějakém území někdo svůj monopol uhájí a prohlásí se za stát, ve společnosti budou jedinci, kteří si přejí jiný stát nebo kteří si nepřejí žádný stát (neboli, když to zúžím, chtějí platit daně někomu jinému nebo nechtějí platit daně nikomu). A mnoho lidí si neuvědomí v čem přesně ten konflikt spočívá ale intuitivně ho cítí - vidí, jak se zachází s jejími penězi, které jim po zaplacení daní chybí a s protislužbami spokojení nejsou. Má to tedy i dopad na obecný stav společnosti, který vede k nespokojenosti. U věcí, do kterých mluví stát, nedokážete již rozlišit (ne)spravedlnost a (ne)zodpovědnost - tu nezodpovědnost státu jsem tu už minule probírali - rozhodnutí zaměstnanců státu má ekonomické dopady, za které ale oni ovšem neplatí, zaplatí to vždycky daňový poplatník.

Vy si zakládáte na logice, jak jsem si všiml, tak jistě víte, že ve sporném systému můžete o jakémkoliv logickém tvrzení dokázat pravdivost i nepravdivost. Což v praxi v konkrétních věcech znamená, že například nedokážete určit, nakolik je čapí hnízdo součástí státu a nakolik soukromý subjekt. Budete-li tvrdit, že lze, tak mi to ukažte na čapím hnízdě. Aha? A všimněte si, že když toto nepojmete dostatečně obecně, tak to nelze v principu vyřešit? Rekonstrukce státu bude setrvávat v omylu a myslet si, že jednou se s tím vypořádáme transparentnější státní správou (jsou napsané ekonomické knihy o tom, že to nastane i kdyby účedníci byli čestní a schopní), profesoři práv si budou myslet, že je nutno kultivovat právní prostředí a pak to nenastane (nastane, bude to jen právně čisté ale v podstatě totéž) zastánci demokracie budou donekonečna čekat, kdy se z voličů stanou ideální voliči, odborníci na právo a ekonomii a management velkých subjektů zároveň a zvolí konečně ty správné lidi. IMHO ani jednoho se nikdy za stávajícího stavu nedočkáte, jelikož tam máte tu zmíněnou systémovou vadu.

Mimochodem, i všeobecná totalita (tedy ve všem) je kozistentní - platí jediný axiom "existuje jediný prvek množiny nazývaný stát a ten se řídí jakýmkoliv libovolně zvoleným pravidlem". Ne že by lidi pak nebyli nespokojení ale převážně ví, proč. Ten spor v té hybridní schizofrenii, kdy se připouští "státní" a "soukromé" zároveň ale nemáte jak určit, co je co. Ankap je jedna odpověď jak tento konflikt řešit. Druhá odpověď je ta totalita, takto to mají socialisté a také jim to tak často vychází, i když totalitu si na začátku nepřipouští ale dostanou se tam nakonec kluzkou plochou - na každý soukromý subjekt s vlastní vůlí, který jim socialismus kazí, je řešení "více státu, méně vlastní vůle". A má to rovněž svou socialistickou logiku, snižují ten zmíněný logický spor. Mimochodem, na problémy současné EU často slýcháme jako řešení "více Evropy", všiml jste si?

Tak tolik o logice, normativní v tomto příspvěvku doufám nebylo nic, alespoň jsem se o to snažil.

To že s té teorii jsou na X aplikovatelná nějaká pravidla a na Y jiný pravidla není žádné míchání prostorů! Už mne nebaví Vám to pořád vysvětlovat.

Ale měl byste. Jinak si budu myslet, že nevíte, co to je univerzální algebra.

Algebra je množina objektů, operací nad objekty a společných pravidel (axiomů), která jsou obecná, což znamená, že pro všechny prvky společná a platí pro všechny stejně bez výjimek.

Vy tvrdíte, že v téže algebře může existovat prvek X i prvek Y, pro něž platí pro každé jiná sada axiomů.

Tak pak buď
a) nevíte, co je to v matematice univerzální algebra (a sorry, já Euklidovou geometrií neargumentoval, pak je dobré argumentovat příklady, kterým dotyčný sám rozumí), nebo
b) Vaše předchozí tvrzení (to o X a Y) je nepravdivé.

Tedy? Něco jsem přehlédl a máte nějaké c)?

Už mne nebaví Vám to pořád vysvětlovat.

Žádné c) jste dosud ale nevysvětlil. Samozřejmě, nemusíte. Ale pak mi zbývá myslet si a) nebo b).

A možná Vás to překvapí ale o c) vím (a dokonce v mnoha variantách). Ale to se netýká příkladu, který jste uvedl. A také to není protipříklad k tvrzení, že pravidla státu jsou vzájemně ve sporu.

Nesmíte ten dotaz vytrhávat z kontextu! Dotaz byl míněn tak, že pokud dle Vás ta teorie pracuje s přímkami a kružnicemi stejně, tak jak vysvětlíte, že v případě počtu průsečíků dochází k různým závěrům. Dle Vaší logiky by tohle měla být nekonzistence. Opravdu mi nešlo o to, abyste mi vysvětloval, jak se hledají průsečíky, ale abyste vysvětlil ve světle Vašich hloupých tvrzení ten rozdíl![i]

Jsou to různé objekty. Tedy aplikováním týž pravidel Euklidovské geometrie u nich nalézáme různé vlastnosti.

Pořád nechápu, proč se tak míjíme.
Třeba to vyjasní tato kontrolní otázka: Řídí se například čtverec v Euklidově geometrii (podle Vašeho pojetí) týmiž pravidly, jako přímka, kružnice nebo jinými? Jestli jinými, tak čím jsou ta speciální pravidla dána?

[i]ale abyste vysvětlil ve světle Vašich hloupých tvrzení ten rozdíl!

Rozdíl vysvětlím odvozením speciálního pravidla pro daný objekt za použití (pouze) obecných pravidel dané algebry (ty jsou pro včwchny objekty stejná). Nazývá se toto matematický důkaz. Například si napíšete rovnice obou kružnic, které mají v Euklidově geometrii specifický tvar, v jiné geometrii samozřejmě bude jiný, a ty vyřešíte jako soustavu rovnic a řešením dostanete průsečíky. Nevím, terá tvrzení se Vám zdají hloupá a ani proč si to myslíte.

Odpověď na příspěvek jste napsal ale nenapsal jste odpověď na otázku. Napsal jste, jak se pozná, že je něco normativní teorie. Na to jsem se ale neptal. A nenapsal jste naopak, pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, jestli to nechce podle Vás podle normativní teorie. Na to jsem se ptal. (A pak ještě tvrdíte, že já nečtu a vy čtete.)

A souhlasím nechat to otevřené. Mě to totiž taky už nebaví. Tolik času a jsme zase na začátku.

Pokud by někdo o normativní teorii státu tvrdil, že to není normativní teorie, tak by to bylo předmětem stejné kritiky.

Znáte nějakou nenormativní teorii státu? Já neznám ani teorii státu vůbec, tak se rád poučím. Zatím jen vím, že kdyby byla normativní teorie státu, že ji budete kritizovat.

Vy se domníváte, že stát je potřeba? Jestli ano, na základě čeho si to myslíte?

Vysvětlení otázky:
Jen by mě zajímalo, jak vypadá nenormativní argumentace ve prospěch státu z Vaší strany. A jelikož nečekám, že budete chtít nenormativně obhajovat ankap, ptám se logicky na stát. A ptám se proto, že předpokládám, že názor mít budete, jelikož v tomto fóru často debatujete a ankap tu kritizujete, tak nějaký postoj ke státu určitě máte.

Proč pořád tohle opakujete, když jsem Vám už několikrát řekl, že to není pravda! Jak chcete někam pokročit, když máte problém vůbec pochopit, že tohle tu netvrdím!

OK, vyhledal jsem (opět za Vás, mohl jste mi rovnou napsat, co tvrdíte),

Čas: 2018-11-20 23:15:05 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ankap nemusí objajovat/popírat nic.

Až na to, že ankap teorie pořád něco hodnotí. Na základě čeho je například anarchokapitalisty hodnocen ankap a stát, když ne na základě nějaké jejich normativní teorie? Ostatně Vy jste ideálním případem jedince, který si zuřivě odmítá přiznat, že jeho teorie, kterou hodnotí stát, je normativní.

ale neodpověděl jste na moji první reakci

Čas: 2018-11-20 23:39:25 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

Aha, to jste měl napsat hned na začátku. Pro mě termín Euklidova geometrie znamená teorie invariant vzhledem k Euklidově grupě transformací. A pod přímkou a kružnicí si okamžitě jako první představím kuželosečku, abych mohl napsat jedinou obecnou rovnici pro obojí. Ale jelikož je to ale jen různá formulace téže teorie, tak byste měl umět totéž ukázat i v mé formulaci.

Ale vykašlete se na to, neshodneme se, Vy jste v geometrii evidentně někde úplně jinde a je to neefektivní (než na to přijdeme, žr každý má své odlišné představy téhož, jen já na to doplácím ztrátou času, protože moje analogie to není a vy to uvedete jen částečně). Pojďme na přímou argumentaci. Viz předchozí příspěvek.

Takovou otázku jsem tu nikdy nepoložil!

Tady.

Čas: 2018-11-22 13:24:23 Autor: Marťan Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak jak vysvětlíte, že dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky a dvě přímky nikoliv?

Odpověděl jsem Vám prve, že si napíšete rovnice a vyřešíte je. Na to jste mi tvrdil, že to není geometrie. Tak jsem Vám to ukázal metodou papíru a kružítka. Bez detailů samozřejmě, ty si lze domyslet, vy jste mě přiměl svou námitkou, co mají společného rovnice s kružnicí a přímkou (po probrání se z lehčího šoku) vrátit se někam na základní školu.

Pojďme zpět k normativní teorii a státu, takhle se dál nedostaneme. Vykašlete se na přímky a na kružnice, je to mimo, zavádějící a evidentně se na tom neshodneme. Já už se v tom nechci rýpat, obzvláště když se na něco zeptáte a pak tvrdíte, že jste se na nic takového neptal a já musím dohledávat Vaše vlastní otázky, které už si nepamatujete. Ztrácím , diskuse přestává být neefektivní.

Zkusím to utnout a pokusit se nějak pokročit:

Kritizujete, že zastánci ankap se (někteří) opírají o normativní teorii. Budiž. Stát je ale na normativní teorii ale založen také a evidentně tak jeho právní systém a normativně mluví stát do života lidi v nesmírné šíři, všetně "ochrany" před jimi samými, když jinak nikoho ostatního neovlivňují. Tedy stát je předmětem Vaší kritiky taktéž? Nebo dokonce mnohem silněji, jelikož koncept státu se opírá o více morálních norem? Rád bych si vyjasnil toto.

A pak stát je tedy špatně, ankap je špatně. Takže?

A je to ve stejné teorii, tedy jde o prvky množiny a o operace na nich, které se řídí ve všech případech stejnými axiomy, není-liž pravda?

Dvě věci rozlišíte definicí, nikoliv různými axiomy pro různé věci. Axiomy jsou ta pravidla, o kterých tvrdíte, že mohou být pro různé prvky téže algebry různé, já tvrdím, že ne. Tedy Vaše analogie s přímkou a kružnicí je zcestná. Mám pocit, že to tu píšu už asi po páté a zatím z Vaší strany žádná snaha se s touto námitkou vypořádat. Pokuste se aspoň si to třeba obhájit. Nejen tvrdit, že to tak je (důkaz úporným opakováním) a že já mám chybnou logiku.

Odpovídám Vám na předchozí otázku, jak zjistit počet průsečíků. Soustavu rovnic jste mi neuznal, tak Vám ukazuji, jak vypadá geometrický důkaz bez algebry. S tím jste se ještě nesetkal? Proč to tedy požadujete, když se tomu pak divíte? Jak jinak byste dokazoval průsečíky bez algebry? Možná mám tedy mezery ve vzdělání já a rád se něco novéo dozvím.

Tak jako má Euklidova geometrie kružnice a přímky a je to pořád jeden prostor, tak má i státní teorie stát a nestátní subjekty a není v tom spor.

Vytvořil jste chybné analogie na základě něčeho, co se Vám zdálo podobné a v druhém kroku jste vyvozoval, že není spor, když ve Vaší analogii není spor. Analogie je ale chybná. Soukromý subjekt chcete mít jiný než stát, pak vidíte, že kružnice má jiný tvar než přímka, tak hurá, máme analogii. Ale nedomyslel jste, co jsou pravidla a co jsou vlastnosti prvků, které jsou různé a některými vlastnostmi se liší, ač jinak v souladu se stejnými pravidly (topologického prostoru s Euklidovou normou, smiřte se s tím nebo se dovzdělejte, mě to je jedno). Tedy spíše se Vaše analogie podobá tomu, že bod je jedinec, přímka je jeden zájmový klub a kružnice jiný. Ale fungují podle stejných obecných pravidel, uzavírají smlouvy, řídí se podle nich a vědí, co je to nedodržování smluv nebo jednání s dopadem na druhého, ač s ním dotyčný nemá uzavřenu smlouvu. A vy chcete najednou objekt, který má v axiomech výjimku. Co do pravidel ekonomických, chcete mu dovolit mít právo na peníze jiného, ač s ním nemá uzavřenu dobrovolnou smlouvu. Geometricky, snažíte se narýsovat do stejného prostoru kružnici, ktrá má obvod různý od 2πr. Aby se Vám to podařilo, musíte změnit pravidla i u všeho ostatního nebo přijmout nekonzistenci v pravidlech pro různé prvky.

A nepsal jste před tím také, že někdo druhý nerozumí logice?

A sorry, byla to Vaše analogie, já se jí jen držím. Příště ale buďte stručnější a ptejte se rovnou, jestli systém nemůže být nekonzistentní a proč by nemohl být. Bude se nám lépe diskutovat. Děkuji.

tak to povede ke sporu, ale stejně tak povede ke sporu snaha přestat rozlišovat mezi kružnicemi a přímkami.
Slyšel jste někdy pojem kuželosečka nebo projektivní geometrie? A to první je dokonce součást geometrie Euklidovy. Že vy jste co se geometrie týče někde ještě na základní škole? Kružnice K a přímka p.

OK, pak moje odpověď: narýsujeme si kružítkem kružnice K_1 a K_2 podíváme se, kde se protnou, popřípadě kde se mohou protnout, změníme-li střed či poloměr. Nebudeme sice vědět, proč to tak je a nebudeme to umět nijak zobecnit ale budeme aspoň vidět, že to tak je. Chtěl jste důkaz v gemoterickém prostoru bez algebry, máte ho mít.

Tak to jsem pochopil správně, a můj argument je stejný: Zneužitelnost peněz vybraných na crowfundingu je v pořádku, protože nemáte-li důvěru v poctivost nebo se Vám projekt nelíbí nebo cokoliv jiného, co Vás odradí/nezaujme, peníze nedáte. V přípdě státu buď peníze dáte nebo skončíte ve vězení, takže většinou dáte. Rozdíl v morálnosti plyne z té dobrovolnosti, kterou u crowfundingu máte, u státu nemáte.

Ten druhý případ je ekvivalent jako když by za Vámi přišli zaměstnanci TESCO a dali by Vám na výběr, že každý den zaplatíte 100 Kč a TESCO Vám dodá potraviny dle jejího vlastního výběru a že když nezaplatíte, vniknou Vám do bytu a nějaký majetek si vezmou, popřípadě Vás přinutí pro ně zadarmo pracovat. Druhý případ (ekvivalent crowfundingu) odpovídá tomu, že si jdete normálně nakoupit a u každého zboží máte možnost koupit či nekoupit. A nemusíte také nakupovat vůbec.

Tím čapím hnízdem jsem poukazoval na spor v obecných principech přirozeného práva, že podle pravidel státu vyjde, že Vaše peníze si nakonec užívá soukromě někdo jiný, ač všechno může být dokonce právně legální a v pořádku. S Vámi se můžeme bavit i o morálce, s Jakubem G by nás za to čekala kritika, že vytváříme normativní teorie a že ty nee. Ale myslím, že se můžu obejít i bez nich.