Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Kde jste v Euclidově teorii vzal něco jako soustavu rovnic![i]
Napíšu ji. Geometrii lze vzájemně jednoznačně zobrazit na algebru. Víme to přibližně od roku 1905, vygooglujte si klíčové slovo Felix Klein. Descartovy pokusy byly takové empirické začátky ale od 20. století už geometrie i algebra jedno jsou a já to vlastně ani neumím rozlišovat, pro mě je to totéž. A budete se možná divit, všechny ostatní neeuklidovské tak mám také, stačí mi k tomu teorie grup transformací.

[i]Podle té teorie snadno. Ti tři nejsou stát.
Proč ne? Oni se za stát prohlásí. To Vám nestačí? Jestli ne tak co máte u dnešního státu navíc? Zákony? Ty ta trojice vydá také.

A přitom to není nutně spor! Pokud pro nějaký subjekt platí jiná pravidla než pro jiný subjekt, tak to opravdu není hned logický spor.
Ovšem matematicky vzato to netvoří týž algebru. Když budete provádět důkaz, musíte si napřed vybrat podle kterých pravidel a důkaz provádět ve stejném prostoru. A víte, v čem je problém? Ty prostory se míchají. Nemáte například speciální jiné peníze, které odvádíte na daních a stát některým privilegovaných vrací třeba v dotacích a jiné, za které nakupujete u soukromých subjektů.
Spor může nastat v případě, kdy ty algebry chcete sjednotit, subjekty zobecnit (to musíte, chtete-li mít jeden prostor, pak musíte mít jednotná pravidla a zacházet podle nich se všemi prvky stejně) můžete mít takovou sadu pravidel, která je sporná. Na to právě poukazuju.

Zaprvé, právo se nedělí na dvě algebry.
Ano. Pak je sporné.

Za druhé, nikdo snad nikdy netvrdil, že v praxi nebude docházet k porušení práva.
Ale bude docházet k porušení obecných principů, kdy nakonec jeden subjekt se podle nich řídit bude, jiný nebude. Neboli subjekt A se nemůže obohatit o majetek subjektu C ale subjekt B (= Babiš) může. Právně může být nakonec (měřeno rozhodnutím soudu) úplně čisté.
Ještě pořád pro Vás OK? A navíc výhodné pro subjekt, který si ta pravidla sám určuje, ale podle práva, takže OK?

No to Vy si pořád stěžujete, že v teorii zastánců státu se na dvě různé věci uplatňují různá pravidla. To Vy byste měl vysvětlit, proč jste to sem naprosto zbytečně vnesl. Logický spor to není, tak proč jste to sem vnášel? Jaká jste k tomu měl důvod?
Šlo o reakci na Vaši argumentaci "je to normativní, tak je to špatně" a pokoušel jsem se zjistit, jestli argumentace na základě logiky, bez normativních předpokladů, je pro Vás OK.

Logický spor to není
1. Máte pravidla, že chodíte na oběd a platí vždycky Jarda, protože má největší plat. Logicky bezesporné, potud OK.
2. Máte pravidla, že chodíte na oběd a platí vždycky Jarda, protože má největší plat. Jarda s nimi však tentokrát nesouhlasí a rád by, kdyby si platil každý to své. Sporná pravidla nebo ne, podle Vás?

Dobře, reálné právo nechme být, stejně si už zvykáme na to, že sporné je, protože ani renomované právní kanceláře se v něm často neshodnou a sama státní správa často neví, jak má podle vlastních procesů fungovat. Můžeme se držet jen fakt, že stát od občanů vyžaduje jako obecný princip neobohacovat se na úkor cizího majetku, ač pro něj samotný si vyhrazuje výjimku. A můžeme debatovat, kde se vzala a proč ji má. A proč ji jiný subjekt nemůže mít taky. Nebo naopak proč ji státu nemůžeme odebrat. Tohle by Vám například nevadilo? Všiml jsem si z předchozího, že nekonzistence pravidel Vám zas tak moc nevadí. A tohle by Vaše pojetí nijak narušovalo, když Vám nevadí, že nějaký subjekt výjimku má, nevadilo by Vám ani, když by ji neměl? A nemyslím normativně, jelikož nepíšu, o jakou jde. Pak bych se mohl ptát i na další a to úplně stejně.

Co jste tedy crowfandingem chtěl říct? Už víme, že je to jiné než vybírání daní. A dál?

U podnikatelského rizika mi šlo o to, že u crowfundingu máte na výběr peníze vydat či nevydat a máte tedy možnost zohledňovat riziko a kalkulovat s ním. Kdežto u daní je riziko irelevantní, zaplatit musíte tak, jako tak. Ale jestli jste argumentaci s crowfundingem myslel v jném smyslu, než jak jsem ho pochopil, tak už je možná toto vysvětlení irelevantní, takže si případně počkám na vysvětlení, jak jste to myslel a co jste tím chtěl říct.

Stejně? Tak jak vysvětlíte, že dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky a dvě přímky nikoliv?

Třeba řešením soustavy dvou rovnic. Jak ale vysvětlíte, že Váš soused se nemůže domluvit s dašími dvěma, že si odhasují, že jim dáte 50 % majetku a za to že Vám poskytnou nějakou službu dle Vašeho uvážení a samozřejmě, že se o tom bude hlasovat a Vám dají také hlasovací právo, kdežto stát podobnou věc udělat může?
Ta řešení vyjdou pro všechny dvojice kružnic i přímek stejně. Vyjdou podle shodných pravidel pro obojí. Jen proto, že přímka a kružnice jsou jiné, vyjde jiné řešení ale PODLE STEJNÝCH PRAVIDEL pro obojí. Kdežto ve státní společnosti máte jeden subjekt, tvořící skupinu lidí, pro který platí jedna pravidla než pro jiný, také tvořený skupinou lidí.

No mají. A proč by nemohli mít? V jejich podání jsou to dvě různé věci, tak pro ně mají i různá pravidla. Logický spor v tom není.

Tedy používají (přeříkáno v ducho Vašeho protipříkladu) dvě různé algebry, jinou na stát a jinou na ostatní subjekty. Takže pro jedno mají Euklidovu a pro jiné neeuklidovu geometrii. Neboli jsou libertariáni (z hlediska majetku svého vzhledem k nestátním subjektům) a zároveň zodpovědní občané (to když přijde berní úředník a je čas odevzdat berni). Pak ale co s těmi případy, kdy se obě algebry mixují? Například u toho Babišova čapího hnízda. Stát dá peníze Babišovi na farmu, oni (zastánci státu) vidí, že podle jedné algebry je to naprosto v nepořádku kdežto podle druhé mají držet hubu a krok, protože je to všechno (možná) legální. K penězům se Babiš dostal na základě algebry platné pro stát ale užívat je bude jako soukromá osoba podle algebry pro soukromé věci. A spor tam máte.

Pokračováním tohoto odstavce by byl popis nejrůznějších obranných mechanismů obránců sporného systému, ke kterému byli napřed indoktrinováni, aby spor obhájili. To do okamžiku, než si uvědomí, že tam ten spor je a že nemůžou chtít v některých případech, kdy se obě sféry mixují, obojí zároveň a budou si muset vybrat. Všimněte si, že zastánci náboženských systému i obránci státu si v tomhle z hlediska psychologie počínají úplně stejně. A je i otázka, jestli Vy jste právě nepředvedl totéž (ale na to odpověď nechci, přeberte si to sám).

No z nějakého důvodu si přejete, aby dvě různé věci zastánci státu posuzovali stejně. Proč?
To píšu kde? A hádáte to a vnášíte to sem zbytečně proč? Taky neřeším Vaši barvu ponožek (mám hypotézu, že jde o nějaký odstín rudé, strašně by mě to sice zajímalo ale jako slušný diskutující si počkám, až na to založíte samostatné vlákno a bude to v něm k věci).

Mimochodem, Euclidova geometrie opravdu nezachází s přímkami stejně jako s kruznicemi. Dvě kružnice mohou mít právě dva průsečíky, dvě přímky nemohou.

Ale není to v Euklidově geometrii ve sporu, to je oč tu běží. Kdežto pravidla státu jsou vzájemně ve sporu. Neboli Euklidova geometrie je bezesporná, stát má pravidla sporná. Nemůžete mít v LZPS, že majetek (ve zobecněném smyslu, tedy i ochrany života) je nedotknutelný a zároveň mít speciální zákony, na základě nichž je legální vybírat daně. Spor Vám mohu ukázat v extrémním příkladu, kdy lze (podle těch speciálních zákonů) legálně vybírat i 100% daň, což se rovná otročení občanů pro stát. A teď to porovnejte s tím zmíněným ústavním principem. A není tento příklad v rozporu s garantováním zajištěním sociálního minima, to dostanete vyplaceno státem na sociální dávce, kterou mohou pobírat všichni, peněz na to bude dost. Takhle to měli reální otroci kdysi taky, stačilo zajistit, aby neumřeli a měli dost síly na práci, vše ostatní už byl luxus a byl pro ně zbytečný. Určil jim to otrokář, v současném systému to stejně tak může určit stát. Poukazuju na to, že ten ústavní princip je vlastně sporný a lze ho vypustit a množství sporů se sníží (toto není jediný).

Ještě stručně a jasně: Nemůže logicky platit zároveň pravidlo "majetek je nedotklnutelný" a "stát má výjimku a může vám na majetek sáhnout v míře, v jaké uzná za vhodné".

A zajímavé pozorování (v rámci vzájemného všeobecného vzdělávání diskutujících):
Všimněte si, že ve Švýcarsku Vám tenhle extrémní protipříklad dát nemůžu, tam totiž mají ústavní pojistky na omezení daně shora. Paradoxem je, že EU má také pravidla na hranici daně ale naopak zdola a to jak na spotřební daně z tabáku, alkoholu a pohonných hmot, tak na DPH. Dalo by se to interpretovat i tak, že Švýcaři mají pojistku, aby, když už systém sporný je, aby nebyl moc velký, EU naopak. To o něčem také ale svědčí.

Není to tak, Euklidova geometrie zachází s kružnicí i přímkou stejně, kdežto zastánci státu mají jiná pravidla pro soukromé subjekty a jiná pravidla pro stát.

Pokus o Vaše podsunutí mě že si něco přeju nebo nepřeju vidím a odmítám ho, netvrdil jsem, co si přeju nebo nepřeju. Otázka byla, jestli když kritizuju logickou spornost pravidel zastánců státu (bez předpokladu, který mi podsouváte, jestli si pravidla přeju nebo ne), jestli toto je pro Vás OK z hlediska toho, že Vám vadí normativní postoje v argumentech. V tomto argumentu se domnívám, že žádný normativní postoj není a ptám se Vás, jestli souhlasíte. Vy jste přišel (nově) s kritikou na základě termínu "normativní". Předpokládám při tom, že Vaši vlastní kritiku, že oponent má v argumentaci normativní předpoklad, za normativní postoj nepovažujete, jinak byste byl sám nekonzistentní, protože byste se dopouštěl téhož, co kritizujete u oponentů. Tak si chci vyjasnit, kde máte tu hranici.

Ten systémový spor tam stát evidentně má. Příklad jste zvolil chybný (nevím, jestli schválně nebo jste se spletl), v Euklidově geometrii přímka a kružnice sporná nijak není. Stát má pravidla, která jsou logicky ve sporu. Resp. má obecná pravidla a pak má výjimky. A ukazoval jsem Vám, že to není jen teorie ale že to kvůli spornosti hapruje i v praxi.

To s crowdfundingem je OK, protože jeho financování je dobrovolné a každý financující si může zjistit riziko a zacházet se svými financemi podle něj, je to investice s rizikem jako kterákoliv jiná, třeba nákup akcií, něco do systému (dobrovolně ovšem!) dávám a něco v budoucnu za to očekávám, do hry vstupuje i reputace, autor předchozích úspěšných startupů bude mít v budoucnu ochotnější podporující a naopak, tedy existuje i pozitivní zpětná vazba realizovaná trhem.

Kdežto stát Vám peníze vezme aniž by Vám dal vybrat a pak "investuje" bez ohledu na Váš odhad rizika a ochotu státní projekt financovat. Cítíte ten rozdíl? Morální i praktický (funkční)?

A ak sa smiem opýtať, čo chcete JakuboviG dokázať tým slovíčkarením?

Chci zjistit, co myslí tím "normativní teorie" a kde je hranice, co pro něj normativní je a co už není. Domnívám se, že jeho kritika je na vodě a že z té vody vaří a že to hapruje ve více rovinách ale než mu napíšu, proč si to myslím, tak si chci vyjasnit jeho terminologii a hranice. On také kritizuje, tedy když u jiných kritizuje normativní postoj, tak se zřejmě domnívá, že jeho kritika normativním postojem není. Tedy kritizuje nějakými prostředky, které jsou pro něj přijatelné (kritizovat tu má tu potřebu a tedy nějaké prostředky k tomu, které on sám bude uznávat, mít potřebuje, tomu se nevyhne) a domnívám se, že stejnými prostředky lze kritizovat i stát nebo obhajovat ankap a pokud si ty prostředky vyjasníme a já je použiju. Jelikož se domnívám, že koncept státu je sporný i bez předpokládání jakýchkoliv hodnotových soudů (na to si právě potřebujeme vyjasnit, co to jsou a co už ne) a že ankap lze definovat rovněž bez ohledu na předpokládané chování lidí podle nějakých norem. Domnívám se, že ankap žádné normy chování nevyžaduje ani nepředpokládá, pouze předpokládá, že lidi si budou přirozeně hájit své ekonomické zájmy, což je ale rozumný předpoklad, protože toto dělají sami od sebe od přírody. Stát do toho vnáší navíc pravidla, která žádná taková ankap nevyžaduje a nechává to na těch lidech. Tedy čistě logicky spíš bude pravděpodobnější, že sporný bude koncept státu než ankapu.

Samozřejmě, že ti lidi musí umět v ankapu žít ale toto platí pro demokracii také. Je spousta míst na zeměkouli, kde když násilím zavedete demokracii, lidi si hned v prvních volbách zavedou totalitu. Z toho ale neplyne, že demokracie je chybná v principu, jen že není pro ty lidi, kteří na ní nejsou kulturně zvyklí. Ale z historie víme, že demokracii se lze zkušenostmi naučit. S ankapem se toto teprve bude v budoucnu testovat. Zatím toto víme jen v jednotlivých ekonomických segmentech a výsledek je zatím ve všech pozitivní ve prospěch ankapu. Ve smyslu fungování volného trhu, který ankap předpokládá (to je ale ekonomická teorie a empirická data, s morálními normami toto nic nemá).

Jestli za "normy" berete axiomy teorie, tak pokud popisujete přímky i kružnice, nahlíží na ně Euklidova geometrie naprosto stejně. Například vzdálenost dvou bodů na kružnici Vám vyjde stejná jako pro týž dvojici bodů nacházejích se na přímce. Kdežto zastánci státu mají nekonzistenci v rámci jediné teorie, ve které se chtějí pohybovat a to nejen teoreticky. Neboli chtějí, aby bylo možné, že od nich stát bez ohledu na jejich vůli vybere peníze a poskytne jim bez ohledu na jejich vůli nějakou službu, kdežto stejné jednání souseda, co s nimi bydlí v domě, je pro ně nepřijatelné. Tedy chtějí jinak měřit vzdálenost bodů na přímce a jinak na kružnici. A když těmi body nárohou prochází kromě kružnice také sečna, tak neví, podle čeho tu vzdálenost spočítat.

A ty problémy plynoucí z logické spornosti jsou i naprosto praktické, například jakmile připustíte, že krást se nesmí ale zároveň že daň krádež není, tak už nelze (v daném logickém systému) zjistit, jestli peníze získané na Čapí hnízdo jsou okradením jiných nebo ne. Ne že by byli třeba neschopní vyšetřovatelé nebo díra v zákonech, nastane to i kdyby vyšetřovatelé byly dokonalí a zákony byly také dokonalé. Kromě toho logického sporu, že jeden čin u jednoho mají za krádež, kdežto týž čin u jiného (když jedná ve jménu státu) za legální. Lidi jsou nepokojení, protože intuitivně cítí, že dotace jsou tak nějak krádež, protože jsou tak zvyklí z jednání jednotlivců ze svého okolí, kdy by totéž hodnotili jako nepřípustný akt ale zároveň jsou pod vlivem informační masáže ze strany systému, který chrání sám sebe, že dotace jsou správně. A cítí ten spor a neví. Na Babišově čapím hnízdě to bylo velice dobře vidět, jsou tam často v koncích s logikou i renomovaní právníci profesoři, jsou v nekonzistentním systému, takže se nelze divit.

Kritizuji toto. Je toto tedy kritika na základě logiky a nikoliv normativní postoj, potvríte mi, že ano? (Argument přímkou a kružnicí, což byl Váš jediný protiargument, IMHO neplatí, ty ta geometrie popisuje naprosto stejně, z Euklidovy geometrie pouze plyne, jak se bude měřit vzdálenost dvou bodů, body však mohou být rozloženy v prostoru jakkoliv).

Kritizujete tu zatím každou z teorií, o které hovoříme, že je normativní (zatím jsme zjistili, že stát i ankap). Předpokládám, že pokud jste ve svém názoru konzistentní, zastáváte ho obecně. A tedy že každou další teorii, ve které naleznete nějaký normativní předpoklad, bude také špatně. A tedy že vše, co je normativní hodnocení, je (podle Vás) špatně.

Normativní teorie to je ve ale chvíli, kdy začnete tvrdit, že někdy je to dobře a někdy špatně.

Dobře, ale vyhnul jste se otázce, já ji zopakuji:

Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

A doplňuji, že dotyčný zřejmě nejedná podle žádné teorie, pouze nechce, aby ho někdo jiný praštil. A já jeho postoj také nijak nehodnotím, jen jsem jev odpozoroval jako nezávislý pozorovatel (tedy nespojen se zájmy dotyčného, odpozoroval jsem to jako bych stejně odpozoroval třeba dělení buněk v mikroskopu).

Pokud je ta kritika logicky správná, tak to normativní soud není, je to čistě logický soud.

OK. Kritizuji-li zastánce státu, že jsou nekonzistentní, protože mají jinou normu pro činy jednotlivců a nestátních skupinových subjektů a jinou pro činy státu také posuzováno jako skupinu jednajících lidí ve jménu státu, přičemž vůbec neposuzuji tu morální normu, jen to, jestli ji aplikují ve všech případech stejně, je to z hlediska Vaší kritiky, že normativní teorie je špatně, už OK?

Na základě Vaší kritiky, že vše, co je normativní hodnocení, je špatně (pomiňme teď ten paradox, že z úplně stejných důvodů je tedy špatně i Vaše kritika, neboť toto kriterium je také Vaše normativní volba), kritzujete zastánce ankapu ale vyjde Vám, když se na to dotážu, že stát je také špatně, protože určuje v mnohém lidem život na základě normativních pravidel. Tedy máte nějaký závěr? Všechno je tedy špatně nebo jak?

Když bude člověk jen kritizovat stát, že určuje lidem život na základě normativně stanovených pravidel, je to už OK? (Pomiňme dočasně ten logický problém předchozí závorky a tvařme se na chvíli pro tuto otázku, jako že neexistuje).

A vyhnul jste se té klíčové otázce: Je vaše kritika, že je něco normativní, normativní?

Ne, já tvrdím, že ankap je alternativa ke státu. A paralelně s tím tvrdím, že vývoj lidských společenství má nějakou evoluci a že podobně, jako se v minulosti reformovalo otrokářství, náboženské státy (dnes máme, aspoň oficiálně deklarovanou, náboženskou svobodu) a ustoupilo se za posledních pár set let v ekonomicky rychle rozvíjejících se částech světa od monarchií, tak že se podobně bude revidovat i současná podoba státu.

Rozhodně netvrdím bez dalších podmínek, že ankap je lepší než stát. Například pro lidi, co ankap neznají a neuměli by v něm žít, lepší není. Podobně ale pro některé národy není lepší demokracie oproti monarchii. A když říkám lepší nebo horší, tak to také myslím z nějakého hlediska, které k tomu musím říct, například lepší z hlediska stability nebo možností v ekonomickém rozvoji. Pak teprve to má charakter testovatelného tvrzení. Že vy to pak špatně čtete a vybíráte si pro Vaši protiargumentaci jen část, za to já už nemůžu.

Tedy, jak Vás čtu, Vaše kritika by měla mířit hlavně na stát, který kromě toho, že lidem přerozděluje násilně majetek, tak jim prostřednictvím zákonů a policie normativně určuje část života, ukládá jim nejrůznější povinosti u věcí, co dělat mnozí nechtějí a naopak zakazuje dělat věci, co by někteří dělat chtěli. A čas od času na ně za tohle uplatňuje policejní násilí (policie zabaví mladé teenagerce jointa a na Facebooku se pak chlubí, jak zlepšili svět, nehledě na to, že ostatní je za tohle nedobrovolně platí). V ankapu nic takového nemáte. Jste si jisti, že jste s touhle kritikou na správném fóru?

A kontrolní otázka (už vyššího levelu: Je kritika (ta vaše), že normativní kritika je normativní, normativní?

Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud tedy tvrdím, že lidi obecně nechtějí, aby je někdo jiný mlátil kladívkem po hlavě, není to podle Vás normativní teorie?

Což může být ale jen Vaší odlišností definice od toho, co pod empirickým chápe Velký Ká. Takže Vám vadí jen použití toho slova "empirický"? Neboli kritizujete jen zvolené názvosloví? Nebo ještě něco jiného, nikoliv názvoslovného ale i faktického?

Konntrolní otázka 2: Když kritizuji, že někdo má nekonzistentní koncept (ukázáním sporu), je to podle Vás normativní soud? I když třeba při tom použiju slovo špatně?

Aha, tak pak je to OK, protože slovům špatně a dobře já se vyhýbám.

Kontrolní otázka, jestli Vás dobře chápu: Pokud někdo nechce, aby ho někdo praštil kladívkem do hlavy, nechce to podle Vás podle normativní teorie?

Čistě formálně, vadí-li Vám tam to slovo, tak ho vynechte. A z toho, co zbyde, Vaše kritika pak spočívá v čem? Velkej Ká spojil pár věcí, které se reálně dějí (to jste tedy uznal), s vlastnictvím. Neco Vám tam tedy chybí ale Velkej Ká netvrdil, že jeho výčet je úplný. Ale Vy jste nenapsal, co Vám tam chybí (co tedy?). Když ten pojem používáme, tak mu dáváme nějaký smysl. Používáme ho já, Velkej Ká i Vy. Máte problém s čím konkrétně? Nebo napište vlastní koncept vlastnictví, jestli máte lepší, ať je Vaše kritika konstruktivní a nepíšete neustále jen druhým "máte to špatně".

Ono je to často ještě horší: stát mnohdy nerozumí svým vlastním pravidlům. Tak třeba se stane, že magistrát neví, jestli je tunel Blanka černá stavba nebo není a dělá si na to expertní posudky a odmítá zaplatit Metrostavu za již odvedenou práci. Soud nakonec rozhodl, že ať tak či onak, platí to, co je ve smlouvě s Metrostavem a magistrát zaplatit musí, jinak bychom museli rezignovat na právní stát. Nebo ministerstvo financí neví, jestli má živnostníkům vrátit neoprávněně vybrané zálohy na dani nebo nemá. A než se to rozhodne (rozhodlo se, že má), peníze jim vinou státu chybí. A jelikož legislativa narůstá jak rakovina a ani experti se v ní nevyznají, problém se bude zhoršovat.

Právě že ne, to by platilo, kdyby ankap byl nějaká náhrada za stát. Ankap je ale ve skutečnosti stav společnosti bez státu a nemá ambice něco lidem zajišťovat místo státu. Tedy obhajovat (zde metodou popírání) musí zastánci státu, na nich leží důkazní břemeno. Ankap nemusí objajovat/popírat nic.

A já jsem Vám vysvětloval, že "neřídí se NAPem" je negace k "řídí se NAPem" a tedy pokrývá to tedy celou množinu možností.

A co když se bude polovina lidí NAPem řídit a polovina nebude? Bude platit Váš výrok "řídí se NAPem" nebo Váš výrok "neřídí se NAPem"? Protože zadefinujete-li si jedno jako negaci druhého, musíte si nyní vybrat ze dvou možností.

Předpokládám, že mi nějakou odpověď dáte, pokud budete chtít být konzistentní, tak jednu z obou možností. Pak ale logicky přijde otázka:
Otázka 1: Proč jste si vybral zrovna tuto možnost a ne druhou? Asi odpovíte "Protože jsem si to tak zadefinoval". Pak ale já se zeptám:
Otázka 2: Proč jste si to zadefinoval právě takto? Mohl jste opačně. A mohl jste i třístavově (platí jedno, platí druhé a nedá se rozhodnout, tedy neplatí ani jedno). IMHO v běžném jazyce používáme tu třetí možnost. K Vašemu příkladu z dopravy, buď lidi v naprosté většině jezdí podle předpisů (Německo) nebo téměř nejezdí (Itálie, zažil jsem, bylo to tak včetně policie) nebo je to tak napůl, kdo se bojí, se řídí ale pak je dost pirátů, co porušují, kde si myslí, že je nikdo nepostihne a překračování rychlostí tam, kde se neměří, je normou (Česká Republika).

Je také možné, že jste Váš původní výrok vyslovil neuváženě v tom běžném smyslu, jak ho používáme v životě a pak Vám bylo blbý ho vzít zpět, tak jste si dodatečně dodefinoval nový význam, abyste pravdivost udržel. Někdy je ale z mnoha důvodů výhodnější přiznat chybu a vzít výrok zpět. A ušetříte také mnoho času druhým.

Lze (se smířit). Pokud neznáme nějaký princip, podle kterého se mýlíme. Je to totéž, jako s přírodovědeckými teoriemi, přijímáme jako platné ty, které jsme si z nějakých důvodů vytvořili a chceme je používat a které dosud nebyly vyvráceny.

1. Tržní cena
Všechen můj majetek bude tržní cenou pouze tehdy, pokud k transakci dojde. Je samozřejmě možno vyjednávat a argumentovat, že zachráním kamaráda ale následně zemřu já (hlady, na nemoce, jelikož nebudu mít na prevenci/léčbu, ...). Tedy že můj život je mi bližší. Lékaři by se v tomto případě vyplatilo přistoupit na nižší cenu.

2. Etika
Etika se neredukuje jen na NAP. Pokud lékař neřešil omezené zdroje, tj. nebyl v dilematu, že druhá nejlepší varianta pro něj byla léčit někoho dalšího, kde měl možnost získat jen o trochu (nikoliv třeba několikanásobně) méně než transakcí se mnou a vysokou cenu stanovil proto, že kdyby to neudělal, tak se neví, koho má léčit a koho má nechat zemřít, tak zneužívá nedostatek zdrojů můj, že nejsem lékař a neumím přítele sám vyléčit, tedy potřebuji koupit cizí zdroje, které jsou pro mě momentálně velmi drahé a on má tak za dané situace (absence konkurence) dominantní tržní postavení, které chce zneužít ve svůj prospěch. Jedná tedy neeticky. Což je ovšem subjektivní volba, pro nějakého tvrdého businessmana, jehož primárním cílem bude vydělávat peníze za jakýchkoliv okolností a bude se řídit jen NAPem (= uzavírat pouze dobrovolné transakce), to může být OK.

3. Řešení trhem
Dlouhodobě by měl tento lékař ztrácet. Nastanou dvě možnosti, buď majetek dám a přítele zachráním nebo nedám a přítel zemře, v obou případech lékař jednal neeticky (v tom výše uvedeném smyslu) a moje obrana bude to zveřejnit, lékař ztratí reputaci, což se projeví na jeho budoucích tržních příjmech (možná někdo uspořádá sbírku v můj prospěch a zároveň s kampaní v lékařův reputační neprospěch, pro něj to bude reklama nebo získá dobrý pocit).
Scénář a): Je možno majetek slíbit, zachránit kamaráda a poté začít nové kolo vyjednávání - budu chtít snížit cenu výměnou za to, že informaci o jeho jednání si nechám pro sebe a bude na lékaři, za jaké možnosti si bude myslet, že získá více.
Scénář b): Je možno nezaplatit a chtít, aby lékař vymáhal plnění smlouvy v arbitráži. Tam bude prostor vyjednat nižší cenu, já se budu hájit akceptováním smlouvy za časové a emoční tísně s nemožností jednání s konkurencí. Před arbitráží lékaři samozřejmě nabídnu nižší protiplnění než jaké bylo dohodnuto původně, na což může i přistoupit (vymáhání je riziko a může mít náklady navíc, ty v případě, že prohraju vše, hradit nebudu, neboť tak jako tak přijdu o všechno, tedy hradil by je lékař, což je důvod ušetřit si riziko, zvolit jistotu a přistoupit na nižší cenu rovnou).

4. "Společensky prospěšné", "férová cena"
umím definovat pouze v ekonomických kategoriích, tedy zjišťuje se na volném trhu prostřednictvím proběhlých dobrovolných transakcí (tj. v souladu s NAPem) a tedy body 1. až 3. IMHO stačí. Oba termíny se používají pro pokusy o obcházení ekonomických zákonů. Obojí nelze zjistit IMHO jinak, než na trhu, jinak bychom připustili možnost netržní ekonomické kalkulace a možnost plánovat ekonomiky. K prosazení jiné ceny než tržní nebo jiných (= tzv. společensky prospěšných) preferencí než tržních, je nutno porušit NAP. V ekonomických termínech vynutit si nedobrovolné transakce. Tedy vyjde, že [společensky prospěšné] = [tržně realizované] a [férová cena] = [tržní cena].

To je ale zavádějící příklad, protože bílé a černé nejsou komplementární vlastnosti, musel byste použít bílá a nebílá. Vraťte se zpět k mému textu a napravte to, nebo to nechte být (popravdě mě se to už rozebírat nechce, místo, aby se to řešilo a hromada bláta ubývala, vy vršíte (tenhle zavádějící příklad je přesně to vršení) a já už chci od hromady pryč. Nechme ji tu povětrnostním vlivům, ty to vyřeší za nás.

Na mě je to příliš obecné, vysvětlete. Nejlépe konkrétně vzhledem k Urzovu textu, kde to nejde použít. Popřípadě můžeme definice nechat být, když se na nich neshodneme ale pak napište konkrétně, co Vám vadí v Urzově textu, jelikož už nebudete moci použít obrat (Váš první příspěvek zde), že Vám vadí jeho definice. Když navíc jsme zjistili, že v článku žádnou neuvádí a nechává na čtenáři, jak si popsané zadefinuje sám. Nemusíte tomu říkat krádež, že je to ale zabavení majetku, který si někdo vytvořil vlastní prací s úmyslem ho v budoucnu užívat, na tom se snad shodneme a o to v článku šlo).

Heleďte, v tom bych Vám oponoval, Géčko myslím že je velice chytrý. Ale pravda je, že je tu v roli trolla a dělá to dobře (z hlediska toho trollingu), z hlediska Stok je to samozřejmě špatně, protože to tu zapleveluje a užitek to nevyváží, je malý (rétorické a logické cvičení oponentů, buďte rádi, berte ho jako sparingpartnera, je lepší cvičný oponent ten, který věří než ten, který to hraje a i na podpásovky, fauly i úskoky je dobré umět reagovat).

Chcete výjimku na pozemek, u jiného vlastnictví jste v pohodě a předpokládám, že i u Vašeho vlastního, to na základě minulých debat, kdy jste popsal, proč si Vy sám si doma zamykáte. Jen jste to prezentoval, že to děláte proto, že je to pro Vás výhodné a máte dveře a zámek tak proč si nezamknout ale fakticky je to vlastnictví (užíváte a chráníte). Nehledě na to, že prostor bytu je v podstatě také pozemek.

A chcete nejspíš i výjimku na daň. Nebo ne? Tak co Vám v tom případě na článku přesně vadí? Už víme, že Urzova definice to není, jelikož v článku žádnou takovou nepoužil (NAP tam nikde není).

Nechal jsem si Vámi podsunout a přijmout tezi, že Urza svůj text založil na nějakých subjektivních morálních definicích. Přečetl jsem si jeho text znovu a nikde tam nic jiného není. Popis je sice barvitý a expresivní "uniformované opice, zavřou Vás do kobky, ..." ale v podstatě popisuje přesně to, co se děje s neplátci daně. Přeříkat si to můžete jak chcete, je to popsané fakticky, není tam ani krádež v ekonomickém smyslu, není tam ani NAP. Slovo krádež je tam jednou, v uvozovkách a ve smyslu jak nazývají etatisté snahu vyhnout se dani. Není tam agrese ale je tam agresor a také je zřejmé, v jakém smyslu je to použito (policie Vám vyrazí dveře a exekutoři Vám zabaví majetek, přestože jste si ho vytvořili vlastní prací a podobně jste ho neukořistili před tím vy někomu jinému).

Co tedy Urzově textu přesně vytýkáte? Čemu přesně nerozumíte? Buďte pokud možno co nejvíc konkrétní, případně použijte Ctrl+C Ctrl+V na nějakou část v článku.

Vadila Vám urzova definice, protože obsahuje NAP jako subjektivně přijímaný princip. Tak Vám dávám návod, jak toto obejít, když Vám vadí morální postoj a popsat to objektivně (prosotředky ekonomie) s tím, že Vám vyjde totéž (nemusíte mít princip, ze kterého plyne, co je špatné a co správné, stačí to jen popsat, že se to děje). Berte nebo nechte být a trvejte si na svém. V prvním případě se někam posunete, ve druhém zůstanete na místě a budete zaseklý pořád na jednom bodě. Pokud chcete trolovat, je taktika to druhé a ignorovat cokoliv, kdy byste Váš pevný bod musel opustit ale dělejte to nějak nenápadně, aby to vypadalo, že tu opravdu věcně diskutujete.