Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

OK, ak chcete zase slovíčkariť tak teda ankapistan je územie kde platia pravidlá ankapu. A teda neplatia iné pravidlá.

V pořádku. Děkuji za odpověď. Ale ještě bych prosil upřesnění:

Představte si, že máte ankapistán podle Vaší definice. Představte si, že si za tržní cenu koupíte pozemek, který po té transakci budete považovat za svůj (v ankapu můžete). A představte si, že si na tomto pozemku zvolíte svoje vlastní pravidla (v ankapu taktéž můžete a dokonce se nemusíte ničím omezovat) ale nebudou to pravidla ankapu. Bude to velké území, na kterém Vy máte svůj pozemek s jinými pravidly, také ankapistán? Podle Vaší definice by totiž nebyl. Já bych tomu stále anarchokapitalismus říkal, protože mě stačí pouze absence mocenského centra s monopolem moci. A to by splňovalo.

Užijte si to! Je to svobodné fórum, každý nechť si z něj vezme to, co chce.

kolektivní guláš kočičky a pejska

:-D :-D :-D hezká metafora, tu si musím zapamatovat! A navíc, jak známo, kočička a pejsek to mysleli oba dva veskrze dobře. A i toho cizího psa, co jim na ten guláš skočil a sežral ho a bolelo ho břicho, jim nakonec bylo líto.

Co když to bude nějak namíchané? Budou tam lidi veškerého vyznání, socialisté, komunisté, kapitalisté, fašisté, ... ale každá skupina bude mít svůj klub s dobrovolným členstvím a nebude žádná centrální autorita, která by definovala, který klub je jediný správný a zavazovala by každého nacházejícího se na daném území k nedobrovolnému členství v něm. Stále to pro Vás bude ankapistán? Já si jen vyjasňuji tu podmínku "... obývané ankapistami..." jestli je to výhradně, zejména, aspoň jedním (nebo dvěma, vzhledem k množnému číslu) nebo tam nemusí být vůbec a stačí pouze absence centrální autority?

Ale bylo to tak, že do továren šli lidé, kteří se mohli živit na venkově jako sedláci, tj. vlastnili dost půdy, A PŘESTO šli do továren?

Mám si Vaši námitu vykládat ta, že na Vaši předchozí otázku A nebylo to spíš tak, že se lidé "hrnuli do továren", protože pro ně nebylo na venkově místo? akceptujete moji odpověď, že nebylo? Protože pokud někdo vlastní dost půdy a odejde do města, tak tam neodejde pro nedostatek místa.

2. Socialisté odsuzují nerovnoměrné rozdělení statků. Vy jim řeknete: Na co si stěžujete? Kdybyste žili v minulosti, měli byste se mnohem hůř.
Anarchokapitalisté odsuzují rovnostářské rozdělení statků. A neřeknou si: Na co si stěžujeme? Kdybychom žili v minulosti, měli bychom se mnohem hůř.
To je dvojí metr.

K té první větě: Stěžovat si může kdokoliv na cokoliv, to není předmětem kritiky ze strany ankap. Zastánci ankap kritizují jako nemorální, když někdo chce násilím rozdělení statků upravovat podle toho, jak si on myslí, že je to spravedlivé.

K druhé větě: Myslím si, že předmětem kritiky není rovnostářské rozdělení statků. To zastánců ankap vůbec nevadí. Vadí jim, když o něj někdo usiluje násilnou cestou.

Dvojí metr tam nikde nevidím. Vidím tam jediný metr. Takový, co měří přítomnost násilí. A měří všem stejně. Nedělí občany na ty, co mají jiná práva než jiní, jako je to ve státě. Typicky, policista bude mít kompetence, které sám bude občanům nepolicistům upírat. Úředník bude rozhodovat, co Vy si můžete postavit na svém pozemku a jestli vůbec kdežto Vy symetricky o jeho pozemku takto rozhodovat nemůžete. Toto je právě dvojí metr.

Ankapácký stát jednoho muže oxymóron není.

Tak to pak jo. Já bral jako stát množinu lidí, kdy někteří vládnou jiný. A na to pak musí být nejméně dva. Pokud se to definuje pojmem (de)centralizace, tak lze považovat jednotlivce jako nejmenší možný stát.

Ankapácký stát je oxymorón.

S vysokou pravděpodobností by skončil přivázaný na vodítku nějakého taky podnikavce a polykal psí žrádlo.

Takže z obav, aby Vy jste neskončil na vodítku, se dobrovolně rozhodnete žít na vodítku. OK, nic proti Vašim preferencím. Jen tvrdím, že ankap mám morálně navrch v tom, že tam byste se k témuž mohl rozhodnout dobrovolně, aniž by kvůli téhle Vaší preferenci museli být na vodítku jiní, co být nechtějí.

A nebylo to spíš tak, že se lidé "hrnuli do továren", protože pro ně nebylo na venkově místo?

Nebylo. Na venkově bylo více místa než ve městě ale lidi dali přednost městu ne kvůli většímu místu ale kvůli lepším možnostem v dělbě práce, která jim umožnila bohatší život.

Zbývá vysvětlit, proč anarchokapitalisté fňukají, že musí odvést 60% příjmu do veřejných fondů...

Smíchal jste dohromady dvě věci a to patrně proto, že si neuvědomujete pointu té kritiky anarchokapitalistů. Zatímco předchzí popisovaný rozdíl v možnostech v různých časech, na který jste reagoval, spočíval v různém stupni technologií. Kdežto anarchokapitalisté nekritizují, že v dané době neděláme věci způsobem, který ještě není znám, protože k němu ještě evolučně nedopěla technologie, nýbrž kritizují chybné zásahy státu, přičemž že jsou chybné je známo a to již dlouho. Když si občas čtu Adama Smithe, neubráním se dojmu, že některé triviální a zásadnbí chyby opakujeme po 240 letech (zhruba před tolika lety byla vydána jeho neuvěřitelně obsažná a dnes klasická kniho o tom, jak se vytváří ve společnosti bohatství). Neboli odtranění dušení ekonomiky přílišným zdaňováním by bylo možno zlepšit životy lidí prakticky ihned, protože je znám způsob jak to provést, zlepšení zavedením lepších technologií vyžaduje čas, protože ty technologie musíme nejdřív vynalézt nebo postupnými evolučními kroky vylepšit.

Ještě by se to dalo parafrázovat jinak: V anarchokapitalismu se příznivé věci pro životy lidí dají zavádět mnohem rychleji, protože stačí, když k nim dospějí pouze někteří lidi, kteří je ihned realizují a nemusí čekat, až je pochopí většina a ta je demokraticky odhlasuje. I třeba takové věci jako zdravotnické služby, vzdělávání, bezpečnost, které jsou dneska pod taktovkou státu, podléhají populismu a nekompetentním zásahům lidí, kteří ničemu konkrétnímu nerozumí, nevytříbilo se a neověřilo se jejich postavení jako odborníků úspěchem na trhu ale získali náhodou hlasy voličů.

Ale Vy to riziko dopredu neviete.

Vy nevíte, co se stane. Ale riziko víte. Statisticky, z minulých případů.

Myslíte si že sa banka bude chváliť tým že je pred krachom?

To ne. Ale to Vás zrovna nezajímá. Vás zajímá, kolik bylo bank celkem a kolik z nich zkrachovalo. A za jakých podmínek a jaké jsem podmínky nyní. A výhodu má ten, co si uvědomí, že tu a tam přicházejí černé labutě, které nepřichází podle statistik. Ti jsou na to trochu připravení. Trochu víc než ostatní.

Banky sa správali nezodpovedne, pretože sa vďaka deregulácii bankovníctva mohli zbaviť zodpovednosti prostredníctvom hypotekárnych cenných papierov.

Pascal salin ve zmíněné přednášce říká, že právě tento argument neplatí a říká, proč neplatí. Vy nesouhlasíte? A v tom případě proč? Problém se Salinovou argumentací máte přesně v čem?

... cenných papierov. Ktoré európske banky nakupovali práve preto, že boli oklamané ratingovými agentúrami.

Tedy v evropských bankách byl hloupý management, který se nechal oklamat agenturami?

Když to shrnu, v Americe začala krize podle Vás kvůli chamtivosti bankéřů a do Evropy se zase přesunula kvůli hloupostí bankéřů v Evropě, protože se nechali americkými bankovními instrumenty a americkými ratingovými agenturami nachytat? Zajímavé.

Následky toho, že banka půjčuje peníze těm, kdo není schopen splácet, by v tržní ekonomice nedopadly pouze na management a akcionáře banky, ale rovněž na klienty banky, kteří žádné špatné rozhodnutí neučinili a následný pád banky by zasáhl rovněž obrovské množství lidí, kteří s uvedeným nerozumným rozhodnutím neměli společného vůbec nic. To Vám přijde v pořádku?

Pokud to riziko víte dopředu, tak ano. Akcionáři kupují akcie s cílem vydělat na kapitálovém růstu nebo dividendách. Žádná investice není bez rizika. Klienti svěřují své peníze bance. Mají si zjistit její kredit a nemají riskovat, například tak, aby měly všechny prostředky v hotovosti a v jedné bance. V každém případě mají voblu, peníze do banky dát nebo nedat.

Když jenom proto, abyste potrestal odpovědné...

Tady si nějak nerozumíme, já jsem proti jakémukoliv trestání. Trestání je úplně něco jiného, než zodpovědnost za vlastní rozhodnutí. Následky vlastních rozhodnutí na volném trhu není trastání. Neboť nemáte žádnou trestající autoritu. Trh je množina jednajících lidí. Ti netrestají, ti jednají. Zpravidla ve svém vlastním zájmu ale to je otázka. Pro mě je i například pomoc v nouzi tržní jednání, pokud k té pomoci není někdo násilně donucen.

Ta další část prvního odstavce se Vám již točí koem toho, jestli je lépe nebo hůře trestat a jestli je to spravdilivé av pořádku. Tak já to shrnu, že voný trh nikoho netrestá. Není tam kdo by uděloval trest. Motivace aktérů na trhu (zákazníků, věřitelů, akcionářů, ....) není trestat. Když si v obchodě něco nekoupíte, trestáte obchod? Já se domnívám, že to takto nikdo neřekne. Obchod Vás nabídkou, která Vás neoslovila, nijak nepoškodil a Vy nemáte důvod obchod trestat. Dokonce i kdyby Vás poškodil, tak v mém názvosloví, kdybyste obchod za to trestal, chováte se netržně (řekněme jako mafián, stát, zločinec, Bůh, ... vyberte ekvivalent podle libosti). Kdežto pokud budete vymáhat škodu, netrestáte. Pouze trváte na tom, aby důsledky Vaší škody jste nenesl Vy ale ten, kdo Vám ji způsobil. Takhle se to bere jako správně ve slušné společnosti. Pokud jí nejsou vnucena z vnějšku nějaká jiná pravidla.

Druhý odstavec je také o trestu. Takže k němu já se nebudu vyjadřovat. Obhajuji volný trh. Tam nesete následky svého rozhodnutí ale nikoliv jako trest. Jen ako důsledek, že způsobíte-li někomu škodu, dotyčný (na tom volném trhu, v autoritativních společnostech to může být jinak) vyžaduje její kompenzaci po Vás.

Toto chování umožnila deregulace bankovního podnikání v USA a prostá lidská chamtivost.

Velký omyl. Bohužel ale část populace se podařilo přesvědčit, že šlo o selhání trhu/kapitalismu/chamtivého managementu... . Jenomže ten management rozhodoval v chybném systému, který mu dával chybné incentivy.

Stručně to tu nejsem schopen vylíčit, pusťte si Pascla Salina, když o tom přednášel v Praze ve Francouzském institutu. Má to jen 15 minut. https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10116287760-politicke-spektrum/209452801340023

Já to znám velice dobře, takže oponujte s čím s tvrzením Pascala Salina nesouhlasíte. Jeho hlavní poselství je následující:

* Peníze se vytváří politikou nízkých úrokových sazeb, čímž se předstírají úspory, které ve skutečnosti nejsou.
* Hlavní příčina krize tedy je měnová politika.
* Příčinou krize 2008 je státní intervencionalismus.

V té patnáctiminutové přednášce zmiňuje v podstatě jak k těmto tezím dochází.

Příčinou toho, že ta hypotéční krize přerostla do finanční krize bylo to, že ministr financí (bývalý ředitel Goldman Sachs) nechal padnout banku Lehman Brothers

Úplně pomíjíte nekvalitní aktiva, v nichž byly rizikové úvěry naředěny a banky na celém světě měly ve špatném systému (finančním a peněžním) špatné incentivy nakupovat i tyto horší aktiva, právě proto, že čistě administrativně nastavená nízká úroková míra způsobovala přebytek peněz, které ty banky potřebovaly někde investovat. V Evropě na to mělo navíc vliv Euro, které znemožňovalo rozdílnou fiskální politiku a rozdílnou konkurenceschopnost při fixním kurzu vyrovnávat meziměnovým kurzem, dělo se tak peněžními toky ze zemí s obchodním a tudíž finančním přebytkem. Neboli Francouzské a Německé banky měli přebytek Eura a v důsledku klesajících mezních výnosů u nich došlo ve značné míře i k nákupu řeckých bondů, což by se ale na volném trhu a při pohyblivém kurzu nedělo v takové míře. To jen že ten finanční systém je celkově závadný v důsledku intervencí centrálních bank (něco z toho ve svých posledních odstavcích máte, ale napsal jste to jakoby zrovna náhodou Alan Greenspan udělal chybu ale kdyby neudělal, nemusela by se dít to, co se dělo ale já to považuji za systémovou vadu, jako důsledek toho, že tyhle zásahy centrální banky dělají a mají je v popisu práce - je to v podstatě centrální a násilná regulace). Ty centrální banky zvětšují (podle tržních signálů, které pak ale signalizují falešně) motivace bank hazardovat. A že si pak některé vyberou a ty zachraňují vede k morálnímu hazardu, kdy největší banky vědí, že mohou prakticky neomezeně hazardovat a jako "dobří hospodáři" (totiž ve smyslu zodpovědní svým akcionářům jim přinášet co největší dividendu) hazardují, protože hazarduje i konkurence. A je to závadný systém, v němž kdo nehazarduje, doplácí na to, když konkurence hazarduje.

Představte si systém, ve kterém si můžete na kreditku kupovat drahé a luxusní věci a kdybyste náhodou neměl na splácení, nějaká instituce s výsadním právem tisknout nové peníze v jakékoliv výši, v jaké je to potřeba, Vám dodá částku potřebnou na splacení té kreditky. V takovém systému, kdo se chová poctivě, je na tom hůř (bydlí v horším bytě, jezdí v horším autě, ...). Chápete systémovou vadu finančního systému na tomto příkladě? Protože takto on ve skutečnosti vypadá. Vy pak řeknete "Krizi způsobují ti, co se chovali hamižně a nkupovali z těch kreditek víc, než mohli splatit". Já ale říkám že ne, že "krizi způsobil špatný systém zodpovědnosti za vlastní rozhodnutí, vedoucí ke špatným incentivám (k tomu hazardování)".

Vaše tvrzení "Toto chování umožnila deregulace bankovního podnikání v USA a prostá lidská chamtivost" bych mohl parafrázovat také tak, že náš předlistopadový socialismus byl správný systém ale k jeho pádu vedlo, že lidi málo pracovali, čímž způsobili zaostávání za kapitalismem. Formalisticky dobře (kdyby skutečně pracovali intenzivněji, než pracující na západě, socialismus by hospodářsky skutečně kapitalismus dohnal a předehnal. Ale pomíjíte ty incentivy, které k té nížší výkonnosti lidí vedly.

Asi už ten příspěvek nebudu víc natahovat. Poslechněte si toho Pascala Salina, podívejte se na jeho hlavní teze a napište, s čím nesouhlasíte a proč.

Ano, říkal to, a také že je globální zdravotní pojištění levnější než české (oodvíjí se od výše platu, tak myšleno že i pro hodně podprůměrně vydělávajících, možná dokonce všech, už od minimální mzdy).

Problém je jen v tom, že pak je nutno pendlovat, myslím, že když jste více jak 6 měsíců na území ČR, tak se povinně pojistit musíte tady. Takže zas nějaké prachy procestujete například. Nebo si najít zemi, ve které není místní pojištění povinné a pobývat převážně tam.

Děkuji za odpověď. Ale domnívám se, že Vám v ní něco nesedí. Nebo možná chybí a účetní peníze nevysvětlují to, co v krizi nastalo. A tudíž nemusí být ani úplnou odpovědí na kritiku finančního systému, jak zde lidi píšou a Vy jim oponujete těmi účetními penězi.

Krize v roce 2008 má příčiny právě v mnoha nerozumných ekonomických aktivitách

Ve zdravé ekonomice založené na volném trhu je nerozumná ekonomická aktivita trestána ekonomickou ztrátou ale vždy tak, že zodpovědnost (v podobě zisků i ztrát) si nese ten, kdo rozhodnutí udělal. Kdežto jak vysvětlíte, že banky hazardovaly ale zodpovědnost nakonec nesl daňový poplatník? Hradil jejich ztráty. To není chybný finanční systém? A není to na straně účetních peěnz. To je na straně "jiných" peněz. Těmi fiat peníze také jsou.

Tržní ekonomika jednoduše umožňuje chovat se jako idiot, současně ale výsledkem tohoto chování jsou ekonomické problémy, těch kteří se takto chovali a mnohdy i všech ostatních.

První část věty je podle mě v pořádku. Druhá část také. Problém ale je to souvětí jako celek. Chybí v něm, jaký mechanismus způsobuje, že za chování jako idiot nesou následky ekonomických problémů i ostatní. Zkuste mi vysvětlit toto. Jaký to mechanismus vedl banky k tomu, že ve velkém množství napůjčovaly miliardy lidem, o kterých pravděpodobně (ale spíš jistě, měly na to experty a uměly to zjišťovat a spočítat) samy věděly, že je ve velkém množství nebudou schopni splatit a způsobí to v budoucnu velké problémy? A proč na to přistoupily a jak to, že se těch problémů nebály? Hrozil jim přece bankrot, což by měl být velmi silný mechanismus chovat se přiměřeně vzhledem k riziku. Dodávám také, že to velice dobře věděl regulátor (FED). A nic proti tomu neudělal. To je ale zas jiný příběh, k němu se možná časem dostaneme (podle mého obojí spolu úzce souvisí).

V tomto ohledu je ale nemovitostní trh v USA jiný, neboť nesplácené dluhy neulpí na dlužníkovi, ale na samotné nemovitosti. To je prostor pro obrovský morální hazard, kdy dlužník, který si bere hypotéku, neriskuje svoji další ekonomickou existenci. Proto také bylo možné to, co tehdy v USA nastalo.

Vlastně jste mi odpověděl v tomto, musím přiznat. Jenomže to považuji za neúplnou odpověď, protože kdyby toto bylo jediné vysvětlení krize, tak by v krizi zůstal pouze nemovitostní segment. A dokonce podle Vašeho pohledu na krytí dluhů ani to ne, protože by "pouze" někteří dlužníci přišli o bydlení ale banky by se zahojily na těch nemovitostech. Tudíž by se dluhy přenesly na ty, kteří nespláceli a krize ve finančním sektoru by vůbec nenastala. Nanejvýš sociální, v podobě více bezdomovců nebo nespokojených nájemníků v malých bytech ale nic, kvůli čemu by se musely zachraňovat třeba automobilky. Proč se krize nakonec přelila téměř do všech oblastí ekonomiky a do celého světa, daleko mimo USA? Třeba krizi Eura v souvislosti s Řeckem těžko vysvětlíte jen hazardováním amerických hypotéčních bank. (Ještě bych se tedy musel zeptat, co myslíte obratem, že dluhy ulpí na nemovitosti, já se domnívám, že na bance ale ta má jako protihodnotu tu nemovitost a jí byly ty dluhy kryty a měla by tedy fungovat ta dokonalost dlužního systému - podle Vás.) Jinak ale dlužníci riskují nebydlení ale jejich riziko nesplácení měla lépe odhadnout banka, co jim půjčovala. Mělo by to být v jejich zájmu (a dodávám, že na volném trhu by i bylo). Proč to podle Vás banky nedělaly správně? Ty totiž riskovaly ztrátu zisku a v extrémním případě bankrot, takže rizikové úvěry si měly správně ohodnotit a spočítat. Nebo bankrot neriskovaly a věděly to? Pak je tedy ale morální hazard zakomponován v systému ne? Nebo možná dokonce přímo v peněžním systému?

Já na to názor mám ale zajímá mě, co na to Vaše vysvětlení o dokonalém krytí dluhů. Krize 2008 by měla ukázat, že Vám neodpovídá na všechny otázky a je k ní potřeba ještě něco dodat. Kdyby totiž platilo, že systém je v pořádku, protože stačí jen účetně trvat na splácení dluhů, tak by krize neměla nastat.

Současné účetní peníze (nesprávně nazývané FIAT) nejsou nekryté. Současné účetní peníze jsou primárně kryté dokonale. Současné účetní peníze emitují soukromé banky (převážně) tak, že je půjčí soukromým subjektům, které se zaváží svůj úvěr splácet. Peníze tedy vzniknou jejich půjčením a zaniknou v okamžiku splacení půjčky. Mezi poskytnutím a splacením půjčky bance probíhá ekonomická aktivita dlužníka, jejímž účelem je vydělat peníze na splacení poskytnutého úvěru. Nové peníze jsou kryty povinností dlužníka usilovat do doby splatnosti o to, aby vytvořil něco (práci, služby, produkty...), co bude schopen nabídnout k prodeji na trhu a získanými penězi splatit dluh.
...
Uvedený peněžní systém je prakticky dokonalý. Určitě minimálně ve srovnání s primitivními komoditními penězi.


Kde tedy nastala chyba v té praktické dokonalosti v roce 2008? Probíhalo to přesně tak, jak píšete. Kromě té dokonalosti. Nebo snad prakticky dokonalý systém může tu a tam selhlat? Přehodnoťte, opravte a uveďte na pravou míru. Protože už jen z důvodů srovnání s realitou krize roku 2008 nemůže být to, co píšete pravda. Krize byla započata rizikovými úvěry (podle Vás ale dokonale účetně a závazky krytými) a přelila se do krize předlužení, s čímž měla dost velký problém Evropa, v níž Řecko bylo jen špičkou ledovce. Ale proč, když podle Vás byly i dluhy v Evropě dokonale účetně kryty? Takže čekám na vysvětelní. Protože i kdybych o penězích nic nevěděl, nemůže Vám to s realitou sedět.

tak tím nechtěl sdělit "existuje studie dokazující, že víc psychiatrů = menší sebevražednost"?

Nechtěl. Právě proto jsem Vám citoval, co přesně napsal. Toto, co jste mu vložil do klávesnice, v těch Vašich citacích nemá. Jednoduše jste jeho formulace překroutil a pak mu vyvracíte, co neřekl, s tím, že lže. Takže jsem ty citace vyjmul, napsal pod sebe a porovnal s tím, co se peaví v té studii a s tím, jak to interpretujete Vy. A ještě jsem ty Höschlovy formulace použil na tvrzení, že lžete Vy, schválně se podívejte, jestli píšu, že je dokázáno, že lžete nebo je ta formulace jiná. A pak se podívejte na formulace Cyrila Höschla. Myslel jsem, že si toho všimnete ale asi jsem Vás přecenil. Ale neva. Zkuste se ještě vrátit a pozorně si přečíst, jak too Cyril Höschl říká, přičemž na přesné formulaci záleží.

Sorry :-D když ale já se u toho někdy bavím. Dotyčný mi fakta k jednoduché srovnávací analýze přinesl na zlatém podnose, ani jsem si nemusel nic domýšlet a ani žádný sáhodlouhý link pročítat a hádat, odkud to dotyčný vyčetl. Takto se má argumentovat, Jakub G by si tohle měl vzít k srdci, nekličkovat, nezakrývat, nezpochybňovat a nepřekrucovat už jednou řečené a přesně ocitovat a napsat, co z toho vyčetl. Diskuse by pak skončila jedinou reakcí, protože nedovedu si představit, co k tomuhle dál dodat.

Mě se to jako lež nezdá.

Zoltan Rihmer: "Although some possible explanations of the spatial inequality of suicide rates have been proposed, (...) the exact explanations are still missing."

Cyril Höschl 2019-09-26: "Vysvětlení se nabízí: ... "
Cyril Höschl 2019-12-20: "Takže se zdá, ... "

Zdá se mi, že nelže Cyril Höschl. Naopak se mi zdá, že lže Szaszián. Ačkoliv exaktní vysvětlení, proč Szaszián lže, chybí, Zoltan by některá, co se nabízí, našel, nebo by si všiml, co navrhují jiní. A Cyril Höschl zas nějaká jiná také. (Kdyby náhodou zavítali do tohoto fóra, což asi nenastane.)

Vraťte se sem https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1492#l52673 a začněte znovu odsud. A zkuste to tentokrát lépe.

A proč není Tesco překupník? Už v tom slově je obšaženo, že ten, kdo od jednoho koupí a druhému prodá. Za jinou cenu, snaží se vydělat, takže prodat za vyšší než koupil a přidaná hodnota není zlepšení toho zboží ale že ho prodává na jiném místě a v jiný čas. U toho Tesca zvýhodňuje třeba to, že nakupuje na různých místech a v různých dobách ale zákazníkům to nabídne k prodeji všechno téměř na jednom místě.

Pro Vás Tesco překupník není. Proč teda? Napíšete Vaši definici? Já tu Vaši neznám, takže nevím, co je pro Vás překupník. Pro mě je i to Tesco.

Zrejme nerozumieš dobre po slovensky a pod pojmom priekupník si predstavuješ niekoho iného ako ja. A ten istý problém má asi aj Marťan.

A není to V8š problém, že Vy si pod překupníkem představujete něco jiného než jak ten pojem používáte (jako někdo, kdo něco za jednu cenu koupí a někomu jinému to za jinou cenu prodá, tedy překupníkem je například i Tesco, jímž já Vám často oponuji) a pak teda je chyba, že ten vámi používaný pojem nespecifikujete podle toho, jak chcete, abychom ho chápali my?

:-D :-D :-D V moderní fyzice (kvantové teorii pole) dokonce můžete udělat kuličku z vakua. Nikdo to sice ještě nedokázal ale je na to teorie, že to jde. Avšak s tím prdem je to efektivnější na argumentaci, lidi se už dál na nic neptají a spokojí se s tím tak, jak to bylo řečeno. A možná se i najde někdo, kdo to doma zkusí. Vakuum má doma málo kdo.

A konečně tu debata začíná mít smysl a já zas trochu začínám rozumět tomu, co mi tu někdo píše. Asi tu tímhle dneska skončím, abych si na zbytek dne nerozhodil psychiku, když jste mi zlepšil náladu. Hezký zbytek dne.

Vždyť jste nejenže skočil, vy jste to takhle otevřel. Hádání o kapitalismus vs. socialismus byla Vaše iniciativa. Spíš jsem na to tedy skočil já Vám. Tak děkuji za inspiraci, co nemám dělat. Že Vám na to příště nemám skákat.

Tohle je zajímavý. Protože já někde slyšel, že prý Masaryk měl silný vztah k USA, znal to tam, jezdil tam, měl tam kontakty a v roce 1918 navrhoval naprosto beze změny převzít americkou ústavu. Nevím, jestli i se všemi dodatky a precedenty nejvyššího soudu, které jsou její součástí a tu ústavu taky tvoří, to možná ne ale to je detail. Přemýšlel jsem nad tím a mohli jsme mít mnoho věcí jinak. Tak třeba nevím, jak dobře by se pod touhle ústavou komunistům znárodňovalo a jestli by to vůbec šlo tak hladce. Protože pokud je nějaká hierarchická mocenská struktura podobná, jako jsme měli tradičně z dob monarchie, komunistům stačilo jen převzít velení a celá struktura dělala to, co řekl Gottwald nebo UV. Mohlo to být trochu decentralizované, kdy po každé zabavené krávě by bylo možno zažalovat stát a policie by musela vykonat rozsudek (asi by komunisti nezávislé soudce hned nezatkla a nevyměnila, to je nějaký proces a musela by před tím lidem trochu vymýt mozky propagandou, aby jim to prošlo) takže by spolu s pokusy se znárodňováním mohlo docházet zároveň k zatýkání komunistů a k vracení majetku. Nebo by někteří statkáři byli dobře ozbrojení... :-D.

V hovorovej reči tu máme kapitalizmus a nie socializmus ako tvrdia ankapisti.

To záleží, v jaké se pohybujete názorové bublině. Už teda víme :-).
A také tím potvrzujete, že s hovorovým jazykem nevystačíme a přesné definice potřeba jsou. Vysvětlete to prosím Szaszianovi. Od Vás tomu možná bude lépe rozumět. Já debatu s ním začínám vzdávat.

Já vám ve většině reakcí přestávám rozumět. A nevím, jestli je to efektivní a jestli to nemám vzdát. Ještě to zkusím.

Například totalitu definuje tak, jak ji nedefinuje nikdo.

Jak to? Já bych ji definoval skoro stejně a téměř každý také. Chápe, že před rokem 89 jsme měli totalitu ve výrobě a zásobování, protože bylo zakázáno podnikat. Podobně jsme měli totalitní zdravotnictví. Všechno bylo státní a veškerá pravidla prakticky všeho nastavoval stát. Po revoluci jsme uvolnili výrobu, přestalo se státně plánovat a mohlo se začít podnikat. Ale u zdravotnictví jsme si totalitu ponechali, protože se téměř nic nezměnilo. Máme sice několik zdravotních pojišťoven ale ty, vlivem regulací fungují prakticky jako olygopol, takže je jedno, kolik jich je. Konkurují si jen v proplácení nějakých benefitů. Zdravotní péči musí proplácet ze zákona stejnou a příjem mají podle zákona a nemohou třeba zlepšit efektivitu a díky tomu zlevnit pojistky. Není to spíš tak, že Vy máte nějakou definici, myslíte si, že ji tak mají všichni ale on ji nemá skoro nikdo?

Navíc vidím určitou nekalost už v tom samotném neustálém definování něčeho: proč prostě nepoužívá hovorový jazyk?

Nevím, jestli Vám dobře rozumím, v čem máte na mysli? Nějaký příklad?

Jde o to, že nerozlišujete "použít násilí vůči někomu" a "porušit něčí práva"

Tohle prosím vysvětlete Jakubovi G. Ten s těmi pojmy takto žongloval. Ale nevím, jestli budete mít příležitost.

Přesně tak: Zdravotní daň přejmenovaná na zdravotní pojištění, je jiný pojem.

Není, je to jiný název pro týž pojem. Pokud by se v legislativě nic jiného nezměnilo, jen ten název, jak ale píšete, takže to beru jako předpoklad.

Je potřeba si zjistit, jak pojem definuje ten, kdo ho použije v tvrzení. A vyvracet mu ho v jeho pojmech.
- Ale vždyť tohle u zdravotního pojištění neděláte! Vy odmítáte tu "definici" (vaší terminologií): řeknete, že to není pojištění, ale daň.

Naopak! Já Vám psal, že na názvu nezáleží. A že si to můžete nazvat i nosorožec a bude to stejné. Daň to je podle toho, jak mají daň definovanou ekonomové. Tedy pro ekonoma je zdravotní pojištění daň. Ale podle legislativy je to pojištění.

Sorry, srozumitelněji to už napsat neumím, tohle je můj vrchol schopností formulovat myšlenku, takže jestli tohle vysvětlení nebude stačit a napíšete mi potřetí, že něco předefinovávám, tak Vám to už bude muset vysvětlit někdo jiný. Já na to nestačím. Jinak mi budete muset začít platit školné, můj čas je drahý.

Tak asi neví, všichni nejsou ekonomové a ne všichni nad tím přemýšleli. Z hlediska toho, kolik lidi platí, je úplně jedno, jak je to nazváno. Spíš napište, kam tím směřujete, ať se diskuse urychlí, protože nějak nechápu, proč se v tom tak šťouráte, mě to připadá jasné, jen už mě nebaví mechanicky odpovídat na věci, co mě připadají triviální a už tu byly mnohokrát zopakování. Zkuste jít k věci.

Večer to dokážu; na LLion TV jsem narazil na pěkný příklad, na kterém to bude naprosto jasné. S tím nesmyslem "každý si může definovat, co chce, jak chce" se musí jednou provždy přestat!

K té první části: Tak jo, jsem zvědavý a večer se podívám. LLion sleduju, dokonce znám kameramana. Natáčí vědecké populární přednášky, na PřF, MFF, ČVUT, AV ČR a možná i nějaké jiné. A obdivuju jeho zápal a výdrž.

K té druhé části: Máte pravdu, že volnost v názvech neplatí bezmezně. Mate to někdy jazykově. Viz třeba ta záměna pojištění - daň. A kdybychom si pojmy úplně předefinovali třeba na pojmy opačné, měli bychom problém s dorozuměním se. Ale to je problém jazyka a psychiky, či mozku, že používání nějakých pojmů máme ustálené a hůř se dokážeme přeučit než naučit něco úplně nového. Ale tohle zas Urza nedělá. Naopak, snaží se pojmy definovat co možná nejobvykleji, tak, jak na tom panuje co nejširší shoda. Například ty nejdůležitější pojmy pro něj typu kapitalismus apod.

Naopak takhle mate Jakub G, protože podsouvá posunuté významy. Například použije násilí a pak v debatě vyjde najevo, že bere útočné násilí stejně, jako obranné násilí, což by pak vedlo k tomu, že zamykáním bytu se dopouštíme implicitního násilí na zloději, což takhle nikdo neřekne. Ale když si to vyjasníme, OK a nemám s tím problém. Jen pak na to v jiné diskusi upozorňím a s tím má zpravidla pak problém Jakub G vůči mě. Protože mu nevyjde nějaká matoucí formulace (kdo sem přijde nový, jeho definice s posunutým významem nezná a on se s transparentností, aby je tu a tam přesně definoval, zrovna nepřetrhne).

V téhle argumentaci mi jde o to, že není korektní říct "nemáš pravdu, protože já si ten pojem definuju jinak". Protože toto už není změna názvu ale jiný pojem. Je potřeba si zjistit, jak pojem definuje ten, kdo ho použije v tvrzení. A vyvracet mu ho v jeho pojmech.

Ekonomicky je jedno, jak si to nazvete. Daň a pojištění je něco jiného z hlediska vztahu rizik k mezním nákladům. A jelikož u zdravotního pojištění Vy si nemůžete vybrat výši pojistky, která by Vám vyhovovala vzhledem k rizikům, které má každý jiný, protože má jiný způsob života a preferencím, protože každý si subjektivně rozhoduje, co má pro něj větší cenu, jestli zdravotní péče nebo tryskáč, ve kterém když skončím ve skále, bude to rychlé a pojištění netřeba, a je ta částka pro všechny stejná, bez ohledu na jeho individuální rizika a preference, tak je to daň. Ale kdybyste to nazval nosorožec a trval si na tom názvu, a vyslovil tvrzení třeba že všichni pracující platí nosorožec a za nepracující platí nosorožec stát, bylo by to totéž.

stát nic nezískal?

Nevím, jak to myslíte, žádné peníze na víc pouhým pojmenováním určitě nezískal. Nosorožcem i daní by získal stejně, jako získává pojištěním. Ekonom to nazve daní, protože nazývá pojmy podle ekonomie, účetní to nazve pojištění, protože se drží legislativy.

Čo chceš diskutovať o ekonómii keď ani nevieš čo je marža.
...
Marža je práve ten percentuálny zisk

Marže není zisk. Musíte ještě odečíst všechny náklady. Včetně třeba daní. A pak teprve dostanete zisk. Napříklav v Tescu se z marže musí zaplatit prodavačky, režijní náklady, ... . A ty náklady někdo, kdo nikdy nepodnikal, nechce vidět a má pocit, že se ten podnikatel obohacuje na marži v neprospěch jeho a že mu znemožňuje si totéž koupit za tu velkoobchodní cenu. Tak ale proboha ať jde a udělá to!!! Co mu brání? Aha? Asi je tedy nějaký důvod, proč si to kupuje u obchodníka, pro Vás možná spekulanta, který žádnou hodnotu nepřináší. Myslím, že jsem Vám přesně toto už psal a že se to tedy minulo nulovým pochopením.

A ani zisk ještě neznamená, že si ho podnikatel nechá na svou spotřebu, může ho reinvestovat na zlepšení služeb svých zákazníků. Což bude mít dopak i na snížení ceny v budoucnu, protože investice může i zlepšit efektivitu a zlevnit postupy. V případě roušek a respirátorů s vysokou tržní cenou by mohl zisk použít třeba na objednání antonova z Číny pro dovoz dalších. Na rozdíl od státu, který udělal totéž ale zapatil to z daní, by toto bylo i morální, protože všechny transakce by byly dobrovolné. A když to promyslíte, bylo by v tom víc solidarity. Antonova by platili ti, co mají víc peněz, protože ti koupí roušky dříve, tedy za vyšší cenu, ve prospěch těch, co koupí roušky později, za nižší ceny. Toto je jakási tržní solidarita, která je morální, v porovnání se státní solidaritou, kde máte na jedné straně ty násilné daně. U daně je navíc ten paradox, že na ně doplácejí nakonec spíš ti nízkopříjmoví, kterým všechno prodražuje, ač se tvrdí, že solidarita je v jejich prospěch, takže v lepším případě nula od nuly pojde, ale spíš nepojde, protože máte náklady státu, tedy někteří nízkopříjmoví jsou na tom se státem nutně hůřř. Neplatí v ceně jen DPH, do ceny se promítnou i všechny ostatní daně (počítaje i clo a náklady z regulací), jen to nevidí jako daň. Z fungujícího trhu mají naopak nízkopříjmoví prospěch.

proto každá diskuze je s tebou úplně zbytečná

V pořádku. Děkuji, že se mnou nehodláte dál ztrácet čas. Já nebudu s Vámi.
Co se týče těch definicí, tak jste buď nečetl nebo nepochopil, co jsem Vám o nich napsal. Protože si opět stěžujete, že má někdo pojmy definované jinak, než jak se Vám líbí. Nepochopil jste, že na definici pojmů nezávisí jejich logická struktura. Budiž, zůstaňte si nadále u toho a myslete si, že změníte teorii tak, že si nějaké pojmy jinak nazvete. Já Vám na to argument napsal a jednou stačí.

Urzy je tento slušný postup nefunkční, protože Urza se dopouští mimořádně důmyslné manipulace tím, že si pojmy předefinuje do zcela opačného významu a pak si jazykem logiky s nimi hraje.

Pokud tu definici víte dopředu, tak to je poctivé ne? Tedy není to manipulace. Máte-li pro Urzovy definice své názvy jiné, tak si je zaměníte a můžete si vše přeříkat v pojmech svých. Logická struktura se tím nemění (zejména pravdivosti a nepravdivosty tvrzení, protože posloupnosti důkazů jsou týž, jen v jinak nazvaných pojmech).

A neplatí to především pro anarchokapitalistické hnutí a pro Urzu?

Neplatí. Nejsou ani empirická data a ani z teorie neplyne, že je Urzův koncept špatně. Naopak proti státu hovoří jak empirie, tak teorie.

proto jejich kritiku odmítá slovy "je to jen sémantické blábolení"

To není proto. Příspěvky Jakuba G považuji za sémantické blábolení taktéž. (Předpokládám, že nařážíte na diskusi na book.urza.cz. On zneužívá logické klamy, aby tvrzení zdánlivě vyšly buď v neprospěch anarchokapitalismu nebo aspoň aby vyšel stát stát s anarchií vyrovnaně a že si nemají co vyčítat (třeba co se týče násilí). Když však jsem důsledný a trvám na přesné definování pojmů, diskusi buď rozbije nebo odkloní jinam nebo přestane diskutovat a je osobní. Stalo se tak vždy bez výjimky. Jemu tedy vůbec o pravdu nešlo. Já to nazýval sofismus, hraní s pojmy a se slovy a zneužívání jazyka. V antice mělo slovo sofismus přesně tento význam a konotace byla negativní. Dnes se to někdy používá ve významu sofistický = chytrý, promyšlený ale to je už trochu posunuté. V antice za tím byl ten klamavý způsob přesvědčit druhého o nepravdě za zneužití jazyka nebo ho aspoň mást. Jakub G takto mátl hlavně příchozí lidi. Mě neměl rád, protože jeho triky jsem už znal a uměl jsem na ně reagovat. A nenechal jsem Jakuba G to zahrát do autu a trval důsledně na definicích a ukazoval mu, kde má chyby a dával mu správné protipříklady.

Škoda, že neuvádějí definici čísla R. Pokud se to zase zavede jako poměr pozitivně diagnostikovaných ve dvou po sobě následujících dnech, tak pak jsme měli začátkem tohoto týdne tři dny za sebou konkávní průběh křivky prokázaných nakažených celkem a tedy denní počet potvrzených klesal a koeficient R měl být tři dny po sobě menší než 1. Tedy není jisté, odkud mají ta čísla. Já to třeba z veřejně dostupných dat nedokážu po nich přepočítat.