Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1)+ba) Pokud sám zastáváte minarchii, odporujete v této debatě logicky sám sobě, neboť AnKap a minarchie mají mnoho společných prvků. Poukazuju na to proto, že mi z tohoto pohledu přijde zbytečné, abyste shazoval celý AnKap, neboť cíle máme velmi podobné a přijde mi zásadní myšlenky podobných směrů podporovat, než je ještě dál mezi sebou tříštit a zveličovat rozdíly, zejména pokud naše směry jsou již tak v politickém diskurzu naprosto minoritní.

1.aa) Uveďte hypotetický příklad důkazu, který hledáte, já to upřímně nechápu, mně to vysvětlení dává smysl takhle.

1.bb) V tom případě bych řekl, že je odpověď na původní otázku: Vůbec nic, protože tento argument má nulový dopad.
1.bc) Fér.

1c) Používáte hodně programátorský jazyk; i když popisujeme tu samou věc, pravděpodobně pro ni volíme dost jiná slova. Pokud to chcete s někým řešit takto programátorsky a aby vám to vysvětlil vaším jazykem, zkuste třeba vyzvat k diskuzi Urzu nebo Idealistku (Teri Paul). Pro mě osobně evidentně jsou přesvědčivé a průkazné úplně jiné aspekty, což mimochodem krásně rezonuje s tématem článku, pod kterým debatujeme.

1.e) A proč nesouhlasíte se středem?

3)I. Nemusí. Můžou se prostě porvat, to je jejich svoboda. Pokud ale opravdu chtějí vymáhat svoje právo, což je mimochodem taky nějaká potřeba, mohou se obrátit na služby, které toto poskytují. Tyto decentralizované služby historicky k NAPu konvergují, nikoli jím nutně jsou, a to na základě toho, že toto jednání jim spíše generuje profit. Stát je problematický v tom, že funkčně znemožňuje vznik podobné konkurence, tudíž mu procházejí i věci, které v konkurenčním prostředí jsou za hranou.
II. To já taky.

4b) Já beru mafii jako organizovaný zločin, a organizovaný zločin obvykle dělá i stát. 4b)I Já myslím, že o tomhle jsme se už bavili – viz 1e) A-C. Pokud získá monopol na násilí, AnKap na daném území zanikne, ale to neznamená, že předchozí stav byl dobro a následující zlo a že AnKapu nelze funkčně dosahovat, blížit se k němu nebo jej v daný moment udržovat.

Díky za zpětnou vazbu.

To je dobrá otázka, třeba na to v diskuzi dojde.

1) Zkouším vaše argumenty použít proti vám, protože se domnívám, že ve skutečnosti zastáváme velmi podobné názory, a přeme se o dost marginálních záležitostech. Nedává snad smysl ani minarchie?

1.aa) Co přesně byste chtěl za důkaz? Já myslel, že se prostě jen snažíme přijít na to, v čem jsou naše názory rozdílné. Vy mi taky píšete spoustu různých předpokladů bez důkazů. :-)
1.ab) "Vymáhání" vlastních potřeb pomocí násilí – to jste dobře shrnul stát a jeho pozitivní práva. Já bych upřímně řekl, že všechno právo v konečném důsledku vychází z potřeb lidí, jen jde o to, jak moc emotivně to vyjádříme.

1.ba) A co tedy předpokládáte vy? Je nereálné dosáhnout minarchie? Popř. proč není nereálné dosáhnout minarchie? O čem jiném mají vypovídat vámi citované volební výsledky?
1.bb) Když se nedomluví, dojde k násilnému konfliktu, podobně jako když se já nedomluvím se státem. Mně přijde podstatná zejména otázka, ve kterém systému existuje lepší pobídka domluvit se.
1.bc) Toto fórum mi nepřijde jako zase tak dobrý zdroj pro vytvoření si uceleného přehledu o nějaké problematice.

1.c) Já si tohle nemyslím, pořád se bavíme o abstrakci reality. Připadá mi, že se vy osobně hodně snažíte nějaké věci mít zaškatulkované, ale s mým viděním světa tohle není v souladu.

1.e) A. Ano, ale pak to tedy není nutně něco zlého, co bychom museli za každou cenu vyndavat z naší definice, to je prostě jen další stát, úplně stejný jako stát, který vám existuje třeba dneska. Pokud AnKap vznikl a existoval alespoň chviličku, než vznikl další stát, nemůžeme říct, že ten stav sám o sobě také nebyl validní a že nemá cenu se snažit jej znovu a znovu dosáhnout. A samozřejmě, i někteří lidé v AnKapu nejspíš budou mít incentiva dávat si pozor, aby v něm nevznikl stát, ale přeci demokracie se nestává o nic méně demokracií, pokud v ní může zavládnout diktatura.
B. Ty ideologie jsou velmi podobné. Čím méně státu, tím víc naplnění AnKapu, akorát že u mě se to blíží k nule a u vás ke státnímu výkonu moci a práva.
C. Ukažte mi, kdy bylo důsledkem snahy o zmenšování státu zvětšení množství státu. Možné to je, pokud se to provede hodně nešťastně, ale nepřijde mi to zase tak pravděpodobné. Jde o to, že zároveň čím blíže se trefíte tomu středu, tím to bude lepší.

3. I. Ale tohle já nechci, já chci, aby to vyšlo zespoda, a ne aby to právo lidem někdo vnucoval. Pokud platí a) i b) zároveň, jde o porušování NAPu.
II. No jo no, tak vy máte svůj ústavní stát bez zvůle většiny, a v mém ideálním AnKapu by se samozřejmě takové ošklivé věci taky neděly. ;)

4.a) To vy jste tomu nevěřil.
4.b) Mafie nemusí být nutně monopol na násilí. Zároveň by se dalo říct, že stát taková mafie je taky, jenom má lepší marketing.

1) Takže AnKap dává smysl, kromě státního monopolu na právo a bezpečnost?
1.a) Ok, nicméně pokud by se společnost beze státu k němu opravdu blížila, je dost pravděpodobné, že jednotlivé systémy právních norem mezi sebou nebudou zdaleka tolik v rozporu. Co vám tolik vadí na tom, že právo může kodifikovat i vymáhat nedefinované množství více různých stran, z nichž žádná není nadřazená? Nebo považujete snad toto za nadřazený systém?
1.b) Jak moc si myslíte vy, že jsou lidé dle současných volebních výsledků nakloněni minarchii? :-) Nemusí každý člověk být právníkem, já si myslím, že ono stačí, pokud si člověk platí bezpečnostní agenturu, která vymáhá právo, a agentury či jednotlivci si mohou společně zvolit arbitry (k čemuž se lze dopředu zavázat smluvně), na kterých se shodují a kteří je dle zvoleného práva rozsoudí.
1.c) I kdyby byly dobře vymezené, neznamená to, že realitu lze rozpalcelovat dle ANO/NE, často je problém komplexnější.
1.e) Toto podle mě nevadí za podmínek, že:
A. pokud na základě AnKapu nebo místo něj nastane stát, ten stát není nutně horší než jiný stát, který existoval předtím,
B. čím menší stát, tím více je výsledný stav v souladu s ideologií AnKapu, nejde o binární dobro,
C. to zda AnKap vznikne, nebo ne, dokážeme ovlivnit i naším úsilím, nejedná se o pouhé házení šipky na terč.

3.I. A to, že tohle stát dělá, je snad nějaká jeho inherentní vlastnost? Samotné uvěznění na pozemku není ani v souladu s NAPem, takže mi přijde zbytečné ho řešit.
II. Pokud si to většina usmyslí, udělá to i přes ten stát, ale já bych si opravdu o něco radši vsadil alespoň na situaci, která jí ten násilný aparát do rukou nedává, ač souhlasím, že nakonec na ni můžu doplatit i beze státu – jenže v tom je přesně ten vtip, nic jako dokonalá bezpečnost neexistuje, vždy se může něco podělat. Zbytek asi viz 1.b

4a) ANO, však vám to píšu celou dobu!
4e) To byste mu dával moc kredibility, však se podívejte, na co se zaměřuje, když se pokouší reagovat na moji poslední zprávu.
Ale střílel jsem naslepo, jestli vám tohle nestačí, klidně najdu další blbosti.

1) Jenže na rozdíl od socialismu nevyžaduje zavádění skrze stát. Aplikací je snažit se stát a jeho zásahy do svobod co nejvíc zmenšovat, což jistě víte. To může mít řadu různých důsledků, které se špatně shrnují do jednoho politického systému. V čem je toto inherentně špatně? Například veganství je etický směr a nepřináší návrh společenského systému, a přesto se může zdát užitečné a poskytuje některým lidem rámec pro změnu, čímž mění společnost.
Logicky rozporný se mi zdá spíše váš požadavek: Hledáte nadřazený systém, který – klidně mě opravte – vyžaduje centralizaci a monopolizaci. Já se domnívám, že nelze nadřazený systém udělat beze státu. Sám jsem však zastáncem toho, že stát by existovat neměl, stejně jako nadřazený systém vymáhání práva. Vy se podivujete nad tím, že to je kvůli němu nedomyšlené, ale ona je právě jeho absence součástí naší ideologie. ;-) Kdybych si myslel, že takový systém má existovat, tak jsem přece minarchista, jako vy.
Dejme tomu, možná mě prostě jenom iritoval ten diskuzní styl.

1.abc) Negativní právo využívám jako synonymum k právu přirozenému. K jeho existenci snad nepotřebuji někoho, kdo jej vymáhá, nikoli? Co tvrdím, je, že společnost bez státu bude k respektování přirozeného práva směřovat mnohem víc než státní společnost. Zbytek mých názorů si podle mě vykládáte nějak jinak; nejsem si jistý, že bych kdekoli mluvil o pozitivních právech, mimo jejich kritiky. Odpověď ano/ne máte typicky obsaženou v odpovědi, dodávám k nim ovšem potřebný kontext, také se typicky jedná o ano/ne pouze za určitých podmínek.

1.e) Proč je nutné, aby tomu bránil? Takové instituce můžou i nemusí vzniknout, faktem však zůstává, že pokud taková vůle bude a zároveň nebude dostatečná protivůle, stát uvnitř něj zkrátka vznikne (a hádám, že takto vznikl i historicky), což ovšem není nutně horší než stav, v němž anarchokapitalismus nenastane nikdy. Nikdo neříká, že anarchokapitalismus musí trvat věčně; spíš se domníváme, že je tento stav, nastane-li, eticky lepší společenské uspořádání. I kdyby měl anarchokapitalismus trvat jen krátce, stále mi to zdá lepší lepší, než kdyby netrval vůbec. Chcete-li rozporovat realizovatelnost AnKapu na této rovině, přineste vlastní definici státu a dokažte mi, že nelze dosáhnout společnosti, která by tyto komponenty nezahrnovala, tzn. každá existující společnost nutně musí být státní.

3) I. Pokud si za ten vstup musíte stejně platit z daní, řekl bych, že garance je vám k prdu. A pokud říkáte, že soukromník vás tam nemusí pustit vůbec, ani když mu zaplatíte, říkám vám já, že existuje úplně stejná možnost, že stát vás na nějaký svůj pozemek nevpustí.
II. To sice ano, jenomže on vám v narovnání toho práva brání tím, že to ukládá na svůj pozemek, tudíž součástí narovnání je bohužel i vstup na jeho pozemek. Je to b), akorát že to „nadřazené“ právo je „pouze“ přirozené právo, které, domnívám se, většina lidí vnímá, a proto připustí legitimní oprávněnost tohoto aktu, aniž by o tom tak rozhodla centrální autorita.

4) Mně to přišlo jasné, konkrétně tady: „Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti. Samozřejmě že mnoho věcí, které se stanou v anarchokapitalismu, ani náhodou nejsou dobré, a zdaleka ne každá anarchokapitalistická společnost, která by mohla vzniknout, je místem, kde by se mi jako člověku líbilo žít, oproti celé spoustě státních společností. Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.“

Dále vám ukazuji, že dobrovolnost se dobra z definice netýká, neboť ať už ji definujeme jakkoli, mé vyvracení stále platí: „Já dobrovolností, zdá se mi, neargumentoval, já to říkal jako příklad něčeho, co i když probíhá dobrovolně, není úplně šťastné.“ - Od tohoto momentu se bavíme o vaší kritice pojmu dobrovolnost, a ne o rehabilitaci argumentu dobra z definice.

Závěr: Anarchokapitalismus není dobro z definice, protože umožňuje dění mnoha špatných věcí, a může v souladu s jeho myšlenkami fungovat systém, v němž by nikdo žít nechtěl.

Dodatek: Pokud vám AnKap skutečně přijde jako dobro z definice, navrhuji, že tomu je kvůli tomu, že vám osobně jsou zásady této ideologie hodnotově blízké, a neshledáváte na nich mimo formálních aspektů mnoho špatných věcí. Ostatně, na představě bezstátí pravděpodobně momentálně 99 % lidí nevidí dobrého nic, nejspíš protože budou mít něco, co chtějí za každou cenu prosadit skrze stát či protože si typicky nedomyslí jeho další ekonomické důsledky.

1) Nezapomínejme na to, že já vám říkám, že se nejedná tolik o systém jako o ideologii. Popis z pohledu systému jste požadoval vy, tudíž mi moc nedává smysl, že vám následně vadí, že to ve všem charakteristice systému nesedí. Zároveň mi přijde, že v této diskuzi hodně nějaká nedorozumění svalujete jako moji chybu, hodnotíte argumenty nebo z něčeho obviňujete anarchokapitalisty jako takové, což mi je nekomfortní a přijde mi to od vás nepokorné.
1.abc) Bavím se o negativních právech, která nikdo vymáhat nemusí.
1.e) O tom mluvím, většině se hůř prosazují její přání, pokud k tomu ještě nemá k dispozici stát.

3)I. Tyto cesty musíte využívat i se státem, takže to je pouze stejně špatné jako stát, mluvím o věcech, v nichž to je lepší.
II. a 1.d) Pokud on porušil moje právo, mohu porušit já jeho právo.

4) Kvůli tomu?! Podívejte se, co borec píše mně za nadávky. On je blbec kvůli svému chování. Já bych nikdy člověka za blbce čistě na základě jeho názorů neoznačil.
Myslím si, že ankap jako dobro z definice jsem vyvrátil, neboť na to vyvracení jste explicitně nereagoval a spíše jste přinesl svoji vlastní námitku.

1.a) Právo nerovná se systém. Známe přece spoustu příkladů systémů, které porušují lidská práva, a lze to vidět, přestože v daném systému například ani nemusejí být kodifikována.
1.b) No jednoduše nikdo nemusí právo vymáhat, aby právo existovalo, ale možná mi něco uniká.
1.c) Nemyslím si, že by to byl jediný způsob. Pokud se dost lidí shodne, že se nechtějí nechat okrádat, a začnou to vymáhat svojí silou, mohou ukradené věci získat zpět. To, že to doteď vždycky dělal vyšší systém, neznamená, že to tak musí být pokaždé.
1.d) Není to univerzální nárok a nemyslím si, že v něj věřím, ale může vám to někdo garantovat smluvně.
1.e) No protože bez státního monopolu toho alespoň nemusíte být součástí a můžete se proti tomu lépe bránit.
A k 1) celému – můžete mi prosím sdělit pointu, abych věděl, na co se zaměřit? Takhle mi přijde, že spíš diskutujeme o slovech. Snažíte se anrchokapitalismus vyvrátit nebo podpořit jeho argumentaci? Snažíte si vyjasnit nejasnosti nebo vám to už smysl nedává obecně?

3) Existují podobnosti mezi těmito systémy, nicméně z pohledu dobrovolnosti je to i tak lepší ve dvou ohledech:
I. Platíte jen to, co chcete využívat, takže například ne cesty, po kterých nechodíte.
II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla, což v současném stavu neplatí. To, čemu dnes říkáme veřejný statek, můžete v anarchokapitalismu spoluvlastnit, čímž i pravidla jinde můžete mnohem lépe utvářet, čímž se opět celý proces stává dobrovolnějším.

1.a) Ano, to právo je součástí naší mysli a domnívám se, že k němu konverguje bezstátní uspořádání společnosti, aniž by ho vymáhal nadřazený systém.
1.b) Ne a důvod viz 1.a)
1.c) Asi nerozumím tomu, co berete jako vyšší systém. Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
1.d) To záleží na tom, zda lidé budou hledat a poptávat služby pro vymáhání ukradených věcí zpět, nebo ne.

3) Já tam vidím rozdíl v tom, že v AnKapu nemusím na tu cestu jít a platit si ji. Proto bych řekl, že si ji platím dobrovolně. Zatímco ve státu si ji z daní musím platit v každém případě.

1) Shoda je ekonomicky výhodná. Ale neznamená to, že se musí shodnout vždycky. A asi vám s tím nepomůžu, já tam logický rozpor nevidím. Viděl jste třeba tu Urzovu přednášku o polycentrickém právu?

2) Je to podobné, jenom neplatí argument Jakuba G. Dobrovolnost je součást etiky anarchokapitalismu jako ideologie, ale neslouží k exaktnímu popsání společnosti založené na jeho ekonomických principech.

3) Mně by přišlo v zásadě nesmyslné definovat si dobrovolnost tak, aby vždycky vycházela nejlíp pro moji ideologii. Já prostě chci definici, která smysluplně popisuje to, jak věci fungujou. :)

Zároveň si myslím, že logicky plyne, že v anarchokapitalismu bude poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti příznivější než ve státní společnosti se srovnatelnými podmínkami, neboť v anarchokapitalismu máte alespoň tu možnost vybrat si dobrovolně služby, které si ve státu vybrat dobrovolně nemůžete, a naopak jste nucen si je nedobrovolně platit.

1) No není, protože v té nejobecnější teorii existuje paralelně vedle jiných systémů, které se snaží najít vzájemnou shodu a vyřešit ten konflikt co nejoptimálněji. S tímhle jsem se setkal už víckrát, podle mě jde o problém toho, když celý život žijete v systému a jste obklopen systémy, kde jsou pravidla řízena centrálně – těžko si pak představíte systém, v němž i tyto záležitosti jsou řízeny decentralizovaným způsobem.
2) Ano, nelze to vyvozovat, dobrovolnost beru spíš jako nějaké minimální etické východisko, jehož bychom si přáli tímto způsobem dosáhnout, spíš než jako popis výsledného společenského uspořádání. Že to tak může být, osobně nerozporuji, protože si jsem vědom, že AnKap není dobro z definice, a špatnosti se rozhodně mohou dít i ve společnosti založené na jeho principech. Vyjádřil bych to tak, že se pouze domnívám, že čím méně státu, tím větší šance na příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti, a nikoli nutně automaticky vyšší sumu dobrovolnosti, jak předpokládá Jakub G.
3) Aha. Já v dobrovolnosti nevnímám rozdíl mezi tím, když mě v jednání omezí instituce nebo když to udělá jednotlivec. Pokud se má jednat přímo o právní sankci, nezdá se mi, že by zahrnovala člověka, který se například svévolně rozhodne mě uvěznit.

Já teď spíš nechodil na Stoky a v osobním životě mám docela málo času, takže vzhledem k tomu, že moje důležitá náplň teď byla něco psát, mi to nebylo moc po chuti, je mi to líto.

Abych vás neponechal úplně bez odpovědi (ale omlouvám se za stručnost), tak 1) Nezanikne. Ano, bude systém, ale nebude nadřazený. U této otázky bych taky potřeboval vysvětlit, zda podle vás nějak souvisí s otázkou, zda ankap je/není dobrem z definice, na mě to od začátku působilo jako na tom nezávislá a víc praktická výtka.

2) Ano, i v anarchokapitalismu by hypoteticky mohlo být velmi málo dobrovolnosti, a přesně proto říkám, že se nejedná o dobro z definice!

Tím vám jen ukazuju, že sankce je moc vágní slovo, a lepší je fyzické donucení.

V minimálním státu jsou některé služby, pro které se nemůžete rozhodnout, proto bych řekl, že tam je méně dobrovolnosti.

1) Co je tedy pro vás definice politického systému? Působí to na mě, že je pro vás důležité slyšet, jaká je jeho podoba, ale já si říkám, zda ta vaše jeho definice například není v rozporu s bezstátní podobou společnosti. Pokud ano, anarchokapitalismus zkrátka není politický systém, ale absence politického systému. Nezdá se mi ani ten předpoklad, že by absence systému musela automaticky znamenat bezpráví, ale jak říkám, potřebuju od vás slyšet tu definici.

2) Já si myslím, že útěk z vězení je dobrovolný. Nedobrovolný je jenom můj pobyt v něm. Mezi těmito dvěma skutečnostmi vlastně nevidím rozpor.

Mně přijde, že ta sankce nestačí pro vymezení dobrovolnosti z toho důvodu, že ten pojem je příliš široký. Právo uvalit na mně nějakou sankci má v zásadě kdokoli, otázkou je, zda tato sankce nějak přímo narušuje moje negativní práva. Sankcí může být i to, že se se mnou okolí přestane bavit, nebudu smět vstoupit na různá místa, za některé služby budu muset zaplatit víc nebo budu očerňován v médiích – to je ovšem naprosto legitimní, pokud to je z rozhodnutí těchto subjektů. Ukazuji tedy příklady, v nichž moje rozhodnutí vede k sankcím, ale je svém jednání stále smím pokračovat dál. Narušení dobrovolnosti přichází až ve chvíli, kdy mi přímo někdo brání to dělat, a to tím, že mě zastavuje, nebo tím, že po mně požaduje zdroje, které si ode mě také vezme násilím, pokud mu je nedám.

AnKap právě negarantuje, ale ponechává dobrovolnost i v té (ne)volbě bezpečnostní agentury. I kdyby to byla slabší bezpečnostní agentura, neznamená to, že té silnější se automaticky vyplatí použít spoustu svých prostředků k poražení té slabší. Spíš než aby ta silná využívala všech prostředků na ochranu několika mála dost nemorálních klientů, by spíše stanovila určité podmínky ochrany a případně se s ostatními agenturami domluvila na nezávislých arbitrech, na které se lze obrátit, pokud jejich klienti jsou v nějakém rozporu.

"Pokud neplatím bezpečností agenturu, jsem nespíš v háji a žádná práva pro mne neexistují." - Ano, asi tak podobně, jako když se vás například stát rozhodne vyvlastnit.

V každém případě, i ten minarchistický stát je v obrovském souladu s mojí ideologií a zdá se mi, že anarchokapitalismus jako směr konzistentně obhajující svobodu k cestě k němu také poměrně dost přispívá.

3) Tak to se stává, nejspíš nám každému jako validní nebo důležité body přijde něco dost jiného.

Asi to tam mělo být hozeno explicitně, pro mě v tomhle ohledu byla důležitá pasáž "aniž bychom v tomto případě pomohli jejich vývojářům". Vlastnické právo nelze omezit, aniž bychom vlastníkům neuškodili.

Ono tam není uvedené přímo srovnání s krádeží, ale problém je v tom, že u fyzického vlastnictví by ve světě A vývojář automaticky přicházel o zdroje.

No to je taky nezdravé.

Hele s ním už mám příliš mnoho špatných zkušeností, ať už osobních nebo zprostředkovaných, takže bych potřeboval daleko víc vidět, ale pokud by někdo osobně chtěl reakci na něco týkajícího se jeho komentáře, rád to zodpovím.

Tak si sám neodepisuj, ztrácíš čas.

Máš pravdu, nejsem ochotnej hájit svoje názory, ale doplnil bych, že to platí jenom s tebou. :O Dokonce bych řekl, že jsem ti párkrát vysvětloval proč.

Některé z toho jsou fakt dobré otázky, jsem rád, že tě k nim přivedl můj článek. :-)

Jsem rád, že tě to zaujalo.

I když jste masožrout, pořád bych považoval za výrazné zlepšení, kdybyste odebíral z chovů, kde zvířata nejsou zavřená v horších podmínkách než vězení.

Souhlasím, že by to zdražilo maso: To mi naneštěstí nevadí, protože pořád podporuju hledání levnějších alternativ, a navíc by se mohly zmenšit státní výdaje, což zase dlouhodobě má šanci snižovat daňové břemeno na tyto lidi. :)

Tak to jo :)

Jo, to je právě něco, na čem se hodně principiálně neshodneme, si myslím. A řekl bych, že to taky ukazuje na určitý ideový rozdíl mezi demokraty a anarchisty.

Vlastně by mě zajímalo, myslíš si obecně, že pokud člověk zastává nějaký názor, a ten názor je hodně menšinový, že by ten názor neměl říkat veřejně nebo že moc nedává smysl, aby ho zastával?

Spíš že za mě to násilí ve smyslu klidně toho vnucování je dost často vnímáno na bázi určité normality nebo konsenzu. Pokud člověk něco obhajuje nebo prosazuje, ale je to velmi uznávané, často je to brané prostě jako názor, zatímco pokud se někdo snaží tím úplně stejným mechanismem prosadit něco, co je hodně neortodoxní, lidi to pak často berou jako vnucování, i když ten první případ by tak nikdy neoznačili.

Tak po dlooouhé době. :-) Já čekal spíš něco ve smyslu, že pokud něco prosazuju v rámci demokracie jako částečnou změnu a tolik se to neodchyluje, tak to vnucování není, ale pokud to je změna systému, tak už jo. Ale nečekal jsem, že dojdem k tomu, že vlastně nevnucuju. Tak jako proč ne. :D

Asi záleží, co čekáte za odpověď; já minimálně tuhle nečekal. :D

Chápu. Takže to asi prostě bude síla zvyku?

Zajímavé

Jo, jako na mě to tak působí taky, ale i tak to je pro mě zajímavá sonda do myšlení levičáka, kterej to třeba víc bere z té intuice a z té zkušenosti, kterejch vlastně v tom okolí možná ani zas tolik nemám.

Hmm, jako tohle bohužel asi patří k hodně internetovým debatám, proto si od nich asi čas od času dávám úplně pauzu, ať z toho moc nevyhořím. :D