Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Říkám tím, že stát ty alternativy brání plně zrealizovat a že to svobodné a kreativní prostředí právě potřebujeme.

Nechápu. Kde píšu opak?

Díky za tenhle text, pomohl jste mi identifikovat si nové téma.

1) Já souhlasím, že to tak je často vnímané – myslím si, že to tak bere i mnoho odborníků na tohle téma.

2) A co když třeba společenské normy jsou takové, že zhoršují adaptaci na svět? Můžu vybrat zjevný příklad, třeba v Číně bylo normou svazování chodidel. To ženám komplikovalo chůzi a taky to vedlo třeba k infekcím. Kdo odmítal se na něčem takovém podílet, by mohl být označen v té době za patologického, ale já si myslím, že patologická byla hlavně společnost, která takovou normu obsahovala.

3) Takže myslíš, že nekladou? Podle mě je vcelku běžné, že různé společnosti v lidech pěstují pocit viny za něco, co jim je vlastně vcelku běžné – třeba křesťanské pojetí hříchů a ideály ctností.

4) Tak co třeba barva kůže?

5) Tak proč společnost třeba perzekuovala homosexuály?

Pak je ale otázka, na koho být naštvaný, pokud ti lidé jsou sami oběťmi.

Myslím, že můžou být mainstreamoví, ale nemusejí. Já popisuju hlavně takové ty, kteří jsou pro pokrok, ale jen v některých oblastech, a hlavně v mezích zákona. Já sám bych třeba o sobě řekl, že jsem ultraprogresivní. Takže vlastně střílím do vlastních řas a spíš kritizuju nějakou jednostrannou zaměřenost. Cestu ke svobodě rozhodně vnímám jako cestu kupředu, protože minulost je plná nesvobody, a žít bych v ní asi nechtěl. Jsem dost vděčný za možnosti, které mám dnes. Taky jsem dost velký individualista, který rád vyčnívá, a rád zpochybňuju různé tradice a společenské konvence, které mi nedávají smysl, což jde s progresivismem dost ruku v ruce, nemluvě o tom, že k novým technologiím se až na naprosté výjimky stavím velmi pozitivně. :)

Konzervatismus pro vás znamená, že chcete dělat změny, ale pomalu? Já k němu asi nemám zase tak dobrý vztah z toho důvodu, že pro mě mnohdy reprezentuje nekritickou obhajobu statu quo nebo nějakého specifického období z minulosti, ale pokud pro vás znamená spíše to, být opatrný, pak lze jen velmi těžko něco namítat. Ono to navíc bude do jisté míry relativní, třeba moje názory na vzdělání a výchovu se opírají i o to, co se domnívám o lovcích a sběračích (a obecně je součástí mé cesty i hledání jisté „přirozenosti“ nezávislé na moderních trendech), což by vlastně šlo vzít jako docela dost konzervativní pohledy, akorát že ještě mnohem dál do té evoluční minulosti. :D

Rozměr toho, zda jsem pro pokrok, nebo ho odmítám, je určitě jenom jedním z mnoha, jak lze politické myšlení analyzovat, ale je zajímavé, že názorové tábory se podle toho často dělí hodně. Jinak, ona ne každá změna je progresivní, některé změny mohou být naopak regresivní, že jo... Realisté myslím chtěli rušit zákony (na jeden nový dva zrušené), ale ti moc procent nezískali. :)

Určitě nechtěl, ale tady to donucení dokonce může být legitimní, protože jsou živeni mnou, tudíž si mohu stanovovat některé podmínky (podobně to tak – třebaže mi to často přijde poněkud nešťastné – funguje i u dětí), nemluvě o tom, že lidé s demencí si typicky ani nepamatují, co že jim to vlastně vadilo, takže vám to snad ani nebudou mít za zlé.

Ano, ale pokud někdo trpí podobnými záchvaty, nejspíš o tom ví dopředu, a může dát svolení k tomu, aby byl zadržen, pokud mu to zase propukne. Já neříkám, že nemáme lidem nikdy bránit spáchat sebevraždu, jenom říkám, že existují lidé, kteří jsou dlouhodobě rozhodnuti spáchat sebevraždu, a toto rozhodnutí bych neodmítal. Z mojí dosavadní snahy pochopit například depresi: Tito lidé často mají jinou perskektivu – nedá se nutně říct, že by měli omezené vědomé rozhodování. To, že jim přiřadíme nějakou diagnózu, akorát vystihuje jejich prožívanou bolest a pohled na svět. Problém je, že psychiatrické diagnózy nejsou jen objektivní – součástí nich jsou i normy toho, jaký by člověk měl být. Pokud deprese označuje stav, který je pro klienta nepříjemný, a chce se ho zbavit, super, tady to má smysl. Pokud diagnózou deprese označíme někoho, kdo se rozhodl umřít, a žádné jiné varianty mu i po konzultacích nedávají smysl, snažíme se normalizovat člověka, který ve skutečnosti z vlastního pohledu žádnou patologií, které by se chtěl zbavovat, netrpí.

Pozor, můj argument ohledně ústavů nebyl založen na tom, zda ústavy jsou státní nebo volnotržní – pouze jsem říkal, že když někoho s psychiatrickou diagnózou nutíme podstoupit určitou léčbu, výsledek může být kontraproduktivní. Jinak, na tom hořícím domu nemáme rozpor, akorát že, přistoupím-li na tu metaforu, problém je, když pak někdo tuto pomoc vnucuje vždycky – i když někdo dopředu deklaruje, že se chce upálit – a že pokud ho uhasí a pak zjistí, že se mýlil, odmítá poskytnout jakékoli odškodnění, přičemž oboje na státu kritizuji.

Kvituji, že jste pro legalizaci eutanázie. :)

To s tím zabitím se podle mě není úplně pravda – hrát roli totiž může stejně tak strach z toho, že to člověk přežije při nějakém méně účinném pokusu, ale nějak mu to významně ublíží, nebo pud sebezáchovy, který člověku brání některé pokusy postoupit. Těch možností mnohdy máte omezené množství – zejména pokud máte další problémy, které vám znemožňují k tomu najít motivaci nebo nějak líp plánovat. Ostatní vás mohou včas najít zrovna v nějaký náhodný moment, kdy se k tomu zrovna odhodláte. Někdo navíc ani nemusí mít dostatek soukromí. Důkazem budiž to, že někteří se skutečně zabíjejí i na veřejnosti, například skokem z vysokého místa.

V případě smlouvy hraje roli to minulé rozhodnutí, neboť se jednalo o spolupráci za určitých podmínek, které mohou být vymáhány.

Ono to působí složitě, protože v takovém systému nežijeme. Ostatně, “Life has more imagination than we carry in our dreams.” Lidem by se nejspíš obecně moc nevyplatilo, aby nemohli nikam mimo svůj pozemek, tudíž by nejspíš řadu pozemků nechávali volně přístupnou a profit z toho získávali jinak; nebo by to prostě vlastnili kolektivně (lehce podobně jako dnes) ti lidé, kteří by se v té dané oblasti nachází.

A na čem že se tedy neshodneme?

Poznat to určitě můžu, ale pořád můžu pomáhat takovým způsobem, abych dotyčného neomezoval na svobodě. Ono ostatně hodně onemocnění, která nejspíš máte na mysli, přichází v určitých epizodách, tudíž je možné s člověkem zapracovat na plánu péče. Pokud s ním však z jakéhokoli důvodu nesouhlasí, nejspíš na to prostě má i jiný názor, pro který se rozhodl autonomně. Pokud však není absolutně orientovaný a sám o sobě ani neví, což se děje třeba v případu těžké demence, nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata. A teprve zde bychom mohli skutečně mluvit o tom omezení svéprávnosti – které by nejspíš nějak fungovalo i v ankapu.

Osobně bych však byl opatrný s tvrzením, že víme, kdy porušení samotné autonomie povede k "prokazatelně lepšímu výsledku" – to totiž z principu moc dobře posoudit nedokážeme, jelikož na to vztahujeme vlastní představy o "lepším výsledku" i vlastní časové preference, navíc to naše provedení může o dost víc pokulhávat před představou efektivní pomoci. Ostatně, řekli bychom, že lidem se závažným psychiatrickým onemocněním musí hospitalizace v určitém bodě pomoct, ovšem řada z nich si z těchto ústavů odnáší další traumata, a pobyt v nich jejich stav spíš zhoršuje. Princip předběžné opatrnosti není z podstaty špatný (a pak je otázkou, jak moc je předběžný), ovšem pokud se zmýlím a někomu způsobím újmu, měl bych nést důsledky, a neměl bych k ní mít nějaké zvláštní oprávnění, jaké si dnes uděluje stát.

Nesouhlasím se soudem nařízenou léčbou plošně, záleží na tom, zda byla nařízena na základě porušování vlastnických práv. Ovšem nedobrovolně hospitalizovat lze v ČR i za jiných podmínek, například: "jestliže ohrožuje bezprostředně a závažným způsobem sebe nebo své okolí a jeví známky duševní poruchy nebo touto poruchou trpí nebo je pod vlivem návykové látky, pokud hrozbu pro pacienta nebo jeho okolí nelze odvrátit jinak" (https://zavislostiolomouc.cz/blog/nedobrovolna-hospitalizace-a-ochranna-lecba-co-si-pod-temito-pojmy-predstavit/). A s tím taky nesouhlasím, protože pod to může spadat prostě jen to, když se někdo rozhodne ukončit vlastní život – a to v ČR ani neexistuje možnost eutanázie. (!) Můžeme tvrdit, že někdo takový ohrožuje sebe, ovšem zase se jedná o to, že někdo zcela subjektivně upřednostňuje žití před nežitím – přitom si však obvykle ani nelze představit, jak velkým utrpením si často musí procházet a bude procházet člověk, který svůj život chce ukončit.

Invalidní důvod už je docela off-topic, ale nevidím důvod, proč by v ankapu nebyl součástí například zdravotního pojištění. Nějaké hlídání toho, do čeho peníze půjdou, si samozřejmě může ošetřit strana, která peníze člověku za určitých podmínek poskytuje.

Pokud odchylka od normy z definice musí být patologií, pak asi ano, ale nějak nechápu, z čeho to odvozuješ.

Ne.

Máte zajímavé asociace, ale slyšet jsem je úplně nepotřeboval. :P Každopádně, tohle je pro mě dost nezajímavá diskuze, protože se mi nezdá, že byste chápala byť jenom základní myšelnky ankapu nebo co ten pojem vůbec znamená. Nebudu v ní tedy pokračovat.

nezakazování :P

Porucha adaptace to být může, otázkou je, jak moc ji patologizovat, zejména pokud se jedná o odchylku, která by životu v jiné společnosti neprekážela, ba naopak by třeba mohla být i ku prospěchu. V takovém případě se mi zdá, že spíš společnost má problém do svých vlastních norem začlenit diverzitu, která k lidskému životu prostě patří.

No spíš proto, že chápu rozdíl mezi normalizací a nezákazem, který vy furt popíráte. :P

Typický příklad etatismu: Co se mi nelíbí, zakázat. To je ten způsob uvažování, který imho způsobuje totalitu, a přesně proto jsem hrdý na to, že jsem anarchokapitalistou.

Proč by měly být? Normou mohou být dokonce i fyzické atributy, které ani změnit nemůžete. Ti, kteří tyto normy nezvládají, mohou trpět pouze tím, že jejich predispozice nekorespondují s těmito normami, nebo se jim prostě z různých důvodů uzpůsobit nechtějí.

Ne v pohodě, ankap pouze nepodléhá epidemii toho myšlení, že co se nám nelíbí, automaticky zakázat.

A kterým poruchám že třeba nerozumíme na metafyzické rovině?

Z čeho?

Otázkou je, jak poznáme, že člověk má narušenou schopnost rozhodovat za sebe. Posoudíme to my, nebo nám to řekne on? Pokud nám to řekne on, může nám dát svolení k omezení jeho práv; pokud se to my domníváme, může se stejně tak jednat o nadřazování vlastních preferencí nad ty jeho. Je-li nebezpečný pro ostatní, omezení svobody bych bral spíš za účelem ochrany okolí. Existenci psychických poruch nutně nepopírám.

Souhlasím, a něco podobného se dělo i s homosexualitou.

To těžko, vy jste s tím začal, já vím, co tím slovem sděluju, a to jsem vám vysvětlil. Slovo daň chci používat, jenom je z vaší vlastní definice slovo podřazené ke slovu loupež.

Tohle platí pro jakoukoli etiku, lidé pouze jednají v souladu s ní dle informací, které mají, a dle kontextu. Následují ji, protože jí věří nebo to tak mají naučené, což lze ovlivnit. Etiku anarchie nevyvrátíte kapitalismem: I kdyby vlastnická práva byla mylný koncept, pořád je v souladu s ní ponechat lidem tělesnou autonomii, což v současném systému rozhodně má obří relevanci.

Ano, proto čím víc způsobů lidi zkusí, tím spíš se to povede. Pokud je přesvědčím o opaku, co se dá dělat, člověk musí počítat i s šancí vlastního selhání. Nic lepšího ale neznám/neumím.

Organizace pro vás ale plyne z ovládání – pro mě zbytečné slovíčkaření, které nezpochybňuje myšlenku textu. Pojmu daň se nemusíte zbavovat, můžete ho klasifikovat jako typ loupeže.

Etika nemá fungovat (a je jedno, jestli anarchistická, nebo státní), etika nám pouze říká, co je správné a co je špatné. Toho se můžeme řídit a k tomu vedou různé prostředky; my za nejlepší způsob, jak žít v souladu s těmito principy, považujeme kapitalismus, ale určitě to jde i mnoha jinými.

Čím více "ankap etiky", tím méně lidí ty konflikty bude vyhledávat. Rozšiřovat ji lze různými způsoby; kdokoli by chtěl, může třeba sdílet moje texy. :*

Přejete, protože jinak by to organizování přece nešlo.

Ano, může být morální, takže z vaší definice je daň morální loupež s účelem udržení chodu státu.

Samozřejmě, vaše etika je v souladu s naší dobou, ale kdo říká, že se nemáme snažit ji překonat alespoň v některých ohledech? Nezpochybnil jste předpoklad, že anarchistická etika funguje proti konfliktům: Tzn., že čím více anarchistické etiky, tím méně těchto univerzálních pravidel vůbec lidé budou potřebovat, demonstrováno právě příkladem sekularizace státu. Důkazem praktičnosti anarchistické etiky, jak ji vnímám, budiž právě deeskalace mnoha konfliktů, které dnes již skrze státní moc necítíme potřebu řešit prakticky vůbec, i když rozdíly zde jsou pořád stejné: Ostatně, historický strach z bezvěrců ve společnosti se principialně neliší od toho, když vy se bojíte nevzdělaných barbarů, a proto chcete povinné vzdělávání.

Chápu, upřímně jsi asi první člověk, ktetej mi řekl nějakej ideolgoicky nezabarvenej argument, proč daň není krádež.

Já to nezužuju, ty bys pod morálku řadil klidně etiketu, ale to mi přijde jako blbost.

Tak relevantní výstupy máš právě v těch profesních etických kodexech. Tehdy to netušili možná proto, že byli málo a špatně vzdělaní, takže se nad tím nedokázali pořádně kriticky zamyslet, a morálku je vůbec nenapadlo označit za něco jiného než ten průměr většiny. Že filozofové mnohdy nedokážu svoje výstupy srozumitelně předat masám, je bohužel věc druhá.

Kdyby to nebyla z přísné definice ani krádež, to už bych se hodně divil, ale klidně bych toho nechal, furt to jsou jenom definice. Samozřejmě, komunikace stojí za tím vším, to ale neznamená, že za tím nestojí i etika, za kterou stojí právě ta komunikace.

Tys psal, že morálka jsou zásady chování. To je ale přehnaně široké vymezení, protože mnoho společenských přešlapů, které uděláš, ve skutečnosti morálně nesprávných není, jenom se tím před lidmi ztrapníš. Je kvalitativní rozdíl v tom, když tě lidi mají za exota versus když tě mají za zmrda. Je to rozdíl mezi "jak dělat" a "co je správné dělat".

Pokud nedokážeš připustit, že morálka člověka páchajícího genocidu je podle mnoha objektivních kritérií méně podložená než morálka běžného dnešního liberála, už fakt nevím, jak ti to líp popsat. O to se právě snaží etika, aby morálka nebyla jenom subjektivní "ucelove vykriky do vetru" a byla nějak strukturovaná a podložená.

Ok, přesvědčils mě, daně nejsou loupež, protože násilí nepřichází bezprostředně po nezaplacení, ale až později. Jedná se o krádež následovanou násilím za hůře definovatelný čas. Spokojenej?

Ne, v tomhle se podle mě hodně pleteš a strawmanuješ mě s nějakým domnělým morálním objektivismem. I člověk se zcela rozdílnou morálkou, než mám já, může mít svoji morálku velmi dobře podloženou a postavenou na platných etických principech. Jde o ten proces a způsob, kterými poznáváme, co je dobré a co je špatné. Třeba s Richardem Fuldem nesouhlasím docela dost, ale furt má výrazně podloženější morálku než pachatel genocidy nebo pračlověk s kyjem, už jenom proto, že se snaží nad těmi věcmi přemýšlet, vzdělávat se, argumentovat a myslet pokud možno na dobro co nejširšího množství lidí.

Co se týče pravěku, nevím nevím, dorozumívat se lidé uměli už v pravěku a ještě dlouho poté žili v tlupách (a to mnohokrát déle než tak, jak žijeme "my"). Za současný stav vděčíme civilizaci, která ovšem nejprve musela být schopna uchovat sama sebe; to lze mimo jiné tak, že se lidé dokážou řídit pravidly, která umožňují žít vedle sebe i velmi rozdílným lidem a vzájemně kooperovat. Richard Fuld by ti řekl, že základem tohohle je právo, já bych se naopak přikláněl k etice, protože právo jako takové z etiky někdy vychází, ale zároveň se může dost zvrtnout.

Morálka je soubor pravidel, která nám říkají, které jednání je dobré a které zlé. Etika je filozofická disciplína, která se snaží zkoumat principy, ze kterých morálka vychází, jakým způsobem je odůvodněná, a popisovat praktické důsledky těchto morálních pravidel. To nám zjevně dost pomáhá kultivovat naše morální usuzování. Součástí zkoumání těchto principů může být i to, která morálka je funkční a která je naopak extrémně nedomyšlená. Důsledkem nekonzistence je například to, že si vytváříme výjimky, ve kterých se nechováme v souladu se svojí morálkou, což mohlo lidstvo dovést právě k těm genocidám. I v dobách, ve kterých se těchto zvěrstev dopouštěla většina společnosti, jistě existovali lidé vzdělaní v etice, kteří se proti nim vymezovali, akorát že zfanatizovaná většina neměla na nějakou etiku ani pomyšlení, pro což jistě lze najít spoustu důvodů.

To je taky důvod, proč jsem se tě tázal na definici loupeže. Z definice loupeže, jak ji vnímám já, třeba vůbec neplyne, že musí být páchána pouze přímým násilím, a pokud jo, jak spolehlivě rozlišíš přímé a nepřímé násilí. Ono ostatně lze oloupit člověka jenom tím, že mu slovně vyhrožuješ, a podobné praktiky, které to násilí víceméně skrývají, bys jistě našel u mafie a dalších pochybných podniků. Zdá se mi, že u loupeže násilí může přijít jak předtím, tak potom, co odmítneš, a nezdá se mi, že by to na věci něco zásadního měnilo.

Možná nejednali proti své morálce; ovšem morálka, z níž vycházeli, byla nejspíš založená na nepravdivých předpokladech, velmi pokrytecká a krátkozraká. Etika je filozofická disciplína, která nám pomáhá najít takové morální principy, pro které tohle platí co možná nejméně, což je například ta konzistence, ze které si utahuješ, nebo univerzálnost. Z toho však plyne, že některé „morálky“ prostě jsou dle celé řady přesvědčivých kritérií lepší než jiné. Že někteří jednají nemorálně, na tom nic nemění, ovšem takovým jednáním typicky škodí hlavně sami sobě, a celkově bych dost pochyboval o jejich schopnosti porozumět světu a důsledkům vlastních činů. Takového násilníka bych se zeptal, jestli by on sám chtěl, aby ho někdo jebal do palice kyjem, a jestli mu nevadí, že jeho násilí způsobuje utrpení. A k tomu dodám, že jsem fakt rád, že mimo jiné díky etice už nežijeme v pravěku.

Proč myslíš, že by neměla existovat?

Stokrát opakováno a ignorantsky ignorováno je právě to, že daně jsou vybírané pod hrozbou násilí. Zásady chování jsou společenské normy, ne etika. U nich bych souhlasil, že se odvíjí od kultury.

S tím, že obecná etika je dána průměrem, hodně nesouhlasím. Ad absurdum bys mohl tvrdit, že genocida byla morální, jenomže nebyla. Myslím si, že v mnoha dobách najdeme právě jednotlivce, kteří jednali daleko etičtěji než zbytek, navzdory průměru. To lze odvodit z toho, že na rozdíl od zbytku se snažili, aby pravidla, kterými se v životě řídí, byla mezi sebou konzistentní, promýšleli důsledky svých činů, rozvíjeli své ctnosti a nehleděli jen na to, co jim ukládají kulturně specifické normy.

Silnější pes mrdá není anarchistická etika, to je možná tak výrok, který platí většinu času bez ohledu na systém. Možná by z toho svoji mantru mohli udělat někteří sociální darwinisté, ale ty nutně mezi anarchisty nehledej.

Tak hele, jestli se chceš zapojit do diskuze, přines vlastní definici loupeže. Ta Richardova dani z definice odpovídá. Zajímalo by mě, co si představuješ pod morálkou, když tvrdíš, že se definuje od většiny; to mi nedává smysl. Že silnější pes mrdá, navíc není žádné etické pravidlo, to je tak maximálně popis reality.

Tak dobře, nicméně stejně ve článku bylo "neboť si přejí mít možnost ovládat druhé lidi". Tuto možnost si vy přejete mít, abyste mohl žít v organizované společnosti, zatímco já ne. Tím do této množiny spadáte. Mýlím se snad?

Samozřejmě, je kruciální, ale o tom už debatujeme jinde, k čemuž se snad dostanu (jenom obvykle dávám přednost reakcím na nové texty), navíc si myslím, že v tamté debatě jsem přinesl poměrně pádné důvody nefunkčnosti centralizace (s čímž vy samozřejmě nesouhlasíte, a proto vedeme dialog), navíc o spoustě z těchto důvodů jsem již psal texty, které čtenář má k dispozici.

Shodnu se na tom, že loupež je násilné odnětí majetku. Nechápu ale tu etickou stránku: Pokud sám připouštíte, že i loupež může být eticky ospravedlnitelná, proč by daň stejně tak nemohla být loupeží, která je eticky ospravedlnitelná úhlem současného hodnotového systému? Já tu definici třeba vůbec neberu normativně, to možná popisujete pouze to, jakou má to slovo konotaci, což však s věcným jádrem nesouvisí.

Ok, díky, že to takhle rozvádíte. Připouštíte ale situace, v nichž většina společnosti jedná nemorálně a menšina morálně? Podle čeho byste etickou stránku věci posoudil v takové situaci? Nebo to nelze učinit pro danou společnost, a můžeme to určovat jenom sami za sebe až se zpětným odstupem? Řekněme, že by okolo nebyly vyspělejší společnosti, které to dokážou posoudit.

Mně anarchistická etika přijde dobrá v tom, že čím více se promítá do hodnot ve společnosti, tím méně uvnitř ní vznikají konflikty i mezi lidmi s úplně rozdílnými pohledy na fungování společnosti. Naopak mi přijde velmi praktická: Třeba naše historie je plná náboženských konfliktů, které byly zdánlivě neřešitelné, protože jednotliví věřící měli protichůdné požadavky. Čím více si však lidé napříč těmito skupinami začali uvědomovat, že ti druzí nejsou zase tak odlišní a že není na škodu je prostě nechat žít, jak potřebují, tím více státní agendy přestalo náboženské otázky řešit. Je tu právě ten princip, že jedni věřící najednou přestali chtít ovládat jiné věřící: Nezměnila se jejich víra, pouze začali v jednom aspektu žít více v souladu s určitým etickým principem. Máme zde však spoustu dalších ožehavých otázek, které lidem nedávají spát a které bohužel pramení z hlubokého mezilidského nepochopení a disrespektu. Podobně jako u toho náboženství však ještě mnozí nedokázali dojít k tomu, že o těchto věcech vůbec není nutné demokraticky hlasovat.