Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1.a) Ano, to právo je součástí naší mysli a domnívám se, že k němu konverguje bezstátní uspořádání společnosti, aniž by ho vymáhal nadřazený systém.
1.b) Ne a důvod viz 1.a)
1.c) Asi nerozumím tomu, co berete jako vyšší systém. Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
1.d) To záleží na tom, zda lidé budou hledat a poptávat služby pro vymáhání ukradených věcí zpět, nebo ne.

3) Já tam vidím rozdíl v tom, že v AnKapu nemusím na tu cestu jít a platit si ji. Proto bych řekl, že si ji platím dobrovolně. Zatímco ve státu si ji z daní musím platit v každém případě.

1) Shoda je ekonomicky výhodná. Ale neznamená to, že se musí shodnout vždycky. A asi vám s tím nepomůžu, já tam logický rozpor nevidím. Viděl jste třeba tu Urzovu přednášku o polycentrickém právu?

2) Je to podobné, jenom neplatí argument Jakuba G. Dobrovolnost je součást etiky anarchokapitalismu jako ideologie, ale neslouží k exaktnímu popsání společnosti založené na jeho ekonomických principech.

3) Mně by přišlo v zásadě nesmyslné definovat si dobrovolnost tak, aby vždycky vycházela nejlíp pro moji ideologii. Já prostě chci definici, která smysluplně popisuje to, jak věci fungujou. :)

Zároveň si myslím, že logicky plyne, že v anarchokapitalismu bude poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti příznivější než ve státní společnosti se srovnatelnými podmínkami, neboť v anarchokapitalismu máte alespoň tu možnost vybrat si dobrovolně služby, které si ve státu vybrat dobrovolně nemůžete, a naopak jste nucen si je nedobrovolně platit.

1) No není, protože v té nejobecnější teorii existuje paralelně vedle jiných systémů, které se snaží najít vzájemnou shodu a vyřešit ten konflikt co nejoptimálněji. S tímhle jsem se setkal už víckrát, podle mě jde o problém toho, když celý život žijete v systému a jste obklopen systémy, kde jsou pravidla řízena centrálně – těžko si pak představíte systém, v němž i tyto záležitosti jsou řízeny decentralizovaným způsobem.
2) Ano, nelze to vyvozovat, dobrovolnost beru spíš jako nějaké minimální etické východisko, jehož bychom si přáli tímto způsobem dosáhnout, spíš než jako popis výsledného společenského uspořádání. Že to tak může být, osobně nerozporuji, protože si jsem vědom, že AnKap není dobro z definice, a špatnosti se rozhodně mohou dít i ve společnosti založené na jeho principech. Vyjádřil bych to tak, že se pouze domnívám, že čím méně státu, tím větší šance na příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti, a nikoli nutně automaticky vyšší sumu dobrovolnosti, jak předpokládá Jakub G.
3) Aha. Já v dobrovolnosti nevnímám rozdíl mezi tím, když mě v jednání omezí instituce nebo když to udělá jednotlivec. Pokud se má jednat přímo o právní sankci, nezdá se mi, že by zahrnovala člověka, který se například svévolně rozhodne mě uvěznit.

Já teď spíš nechodil na Stoky a v osobním životě mám docela málo času, takže vzhledem k tomu, že moje důležitá náplň teď byla něco psát, mi to nebylo moc po chuti, je mi to líto.

Abych vás neponechal úplně bez odpovědi (ale omlouvám se za stručnost), tak 1) Nezanikne. Ano, bude systém, ale nebude nadřazený. U této otázky bych taky potřeboval vysvětlit, zda podle vás nějak souvisí s otázkou, zda ankap je/není dobrem z definice, na mě to od začátku působilo jako na tom nezávislá a víc praktická výtka.

2) Ano, i v anarchokapitalismu by hypoteticky mohlo být velmi málo dobrovolnosti, a přesně proto říkám, že se nejedná o dobro z definice!

Tím vám jen ukazuju, že sankce je moc vágní slovo, a lepší je fyzické donucení.

V minimálním státu jsou některé služby, pro které se nemůžete rozhodnout, proto bych řekl, že tam je méně dobrovolnosti.

1) Co je tedy pro vás definice politického systému? Působí to na mě, že je pro vás důležité slyšet, jaká je jeho podoba, ale já si říkám, zda ta vaše jeho definice například není v rozporu s bezstátní podobou společnosti. Pokud ano, anarchokapitalismus zkrátka není politický systém, ale absence politického systému. Nezdá se mi ani ten předpoklad, že by absence systému musela automaticky znamenat bezpráví, ale jak říkám, potřebuju od vás slyšet tu definici.

2) Já si myslím, že útěk z vězení je dobrovolný. Nedobrovolný je jenom můj pobyt v něm. Mezi těmito dvěma skutečnostmi vlastně nevidím rozpor.

Mně přijde, že ta sankce nestačí pro vymezení dobrovolnosti z toho důvodu, že ten pojem je příliš široký. Právo uvalit na mně nějakou sankci má v zásadě kdokoli, otázkou je, zda tato sankce nějak přímo narušuje moje negativní práva. Sankcí může být i to, že se se mnou okolí přestane bavit, nebudu smět vstoupit na různá místa, za některé služby budu muset zaplatit víc nebo budu očerňován v médiích – to je ovšem naprosto legitimní, pokud to je z rozhodnutí těchto subjektů. Ukazuji tedy příklady, v nichž moje rozhodnutí vede k sankcím, ale je svém jednání stále smím pokračovat dál. Narušení dobrovolnosti přichází až ve chvíli, kdy mi přímo někdo brání to dělat, a to tím, že mě zastavuje, nebo tím, že po mně požaduje zdroje, které si ode mě také vezme násilím, pokud mu je nedám.

AnKap právě negarantuje, ale ponechává dobrovolnost i v té (ne)volbě bezpečnostní agentury. I kdyby to byla slabší bezpečnostní agentura, neznamená to, že té silnější se automaticky vyplatí použít spoustu svých prostředků k poražení té slabší. Spíš než aby ta silná využívala všech prostředků na ochranu několika mála dost nemorálních klientů, by spíše stanovila určité podmínky ochrany a případně se s ostatními agenturami domluvila na nezávislých arbitrech, na které se lze obrátit, pokud jejich klienti jsou v nějakém rozporu.

"Pokud neplatím bezpečností agenturu, jsem nespíš v háji a žádná práva pro mne neexistují." - Ano, asi tak podobně, jako když se vás například stát rozhodne vyvlastnit.

V každém případě, i ten minarchistický stát je v obrovském souladu s mojí ideologií a zdá se mi, že anarchokapitalismus jako směr konzistentně obhajující svobodu k cestě k němu také poměrně dost přispívá.

3) Tak to se stává, nejspíš nám každému jako validní nebo důležité body přijde něco dost jiného.

Asi to tam mělo být hozeno explicitně, pro mě v tomhle ohledu byla důležitá pasáž "aniž bychom v tomto případě pomohli jejich vývojářům". Vlastnické právo nelze omezit, aniž bychom vlastníkům neuškodili.

Ono tam není uvedené přímo srovnání s krádeží, ale problém je v tom, že u fyzického vlastnictví by ve světě A vývojář automaticky přicházel o zdroje.

No to je taky nezdravé.

Hele s ním už mám příliš mnoho špatných zkušeností, ať už osobních nebo zprostředkovaných, takže bych potřeboval daleko víc vidět, ale pokud by někdo osobně chtěl reakci na něco týkajícího se jeho komentáře, rád to zodpovím.

Tak si sám neodepisuj, ztrácíš čas.

Máš pravdu, nejsem ochotnej hájit svoje názory, ale doplnil bych, že to platí jenom s tebou. :O Dokonce bych řekl, že jsem ti párkrát vysvětloval proč.

Některé z toho jsou fakt dobré otázky, jsem rád, že tě k nim přivedl můj článek. :-)

Jsem rád, že tě to zaujalo.

I když jste masožrout, pořád bych považoval za výrazné zlepšení, kdybyste odebíral z chovů, kde zvířata nejsou zavřená v horších podmínkách než vězení.

Souhlasím, že by to zdražilo maso: To mi naneštěstí nevadí, protože pořád podporuju hledání levnějších alternativ, a navíc by se mohly zmenšit státní výdaje, což zase dlouhodobě má šanci snižovat daňové břemeno na tyto lidi. :)

Tak to jo :)

Jo, to je právě něco, na čem se hodně principiálně neshodneme, si myslím. A řekl bych, že to taky ukazuje na určitý ideový rozdíl mezi demokraty a anarchisty.

Vlastně by mě zajímalo, myslíš si obecně, že pokud člověk zastává nějaký názor, a ten názor je hodně menšinový, že by ten názor neměl říkat veřejně nebo že moc nedává smysl, aby ho zastával?

Spíš že za mě to násilí ve smyslu klidně toho vnucování je dost často vnímáno na bázi určité normality nebo konsenzu. Pokud člověk něco obhajuje nebo prosazuje, ale je to velmi uznávané, často je to brané prostě jako názor, zatímco pokud se někdo snaží tím úplně stejným mechanismem prosadit něco, co je hodně neortodoxní, lidi to pak často berou jako vnucování, i když ten první případ by tak nikdy neoznačili.

Tak po dlooouhé době. :-) Já čekal spíš něco ve smyslu, že pokud něco prosazuju v rámci demokracie jako částečnou změnu a tolik se to neodchyluje, tak to vnucování není, ale pokud to je změna systému, tak už jo. Ale nečekal jsem, že dojdem k tomu, že vlastně nevnucuju. Tak jako proč ne. :D

Asi záleží, co čekáte za odpověď; já minimálně tuhle nečekal. :D

Chápu. Takže to asi prostě bude síla zvyku?

Zajímavé

Jo, jako na mě to tak působí taky, ale i tak to je pro mě zajímavá sonda do myšlení levičáka, kterej to třeba víc bere z té intuice a z té zkušenosti, kterejch vlastně v tom okolí možná ani zas tolik nemám.

Hmm, jako tohle bohužel asi patří k hodně internetovým debatám, proto si od nich asi čas od času dávám úplně pauzu, ať z toho moc nevyhořím. :D

Takže já konkrétně vlastně nijak? A jak by to vnucování probíhalo, kdyby těch anarchokapitalistů bylo víc? A dalo by se stejným způsobem říct (pokud jich je víc), že třeba socialisti vnucují socialismus, demokrati demokracii a podobně?

Mně na tomhle přijde asi nejpozoruhodnější, že tomu fakt věnuje tolik času, i když nesouhlasí prakticky s ničím, ale zároveň asi ty debaty nic zase tolik neposouvají; do toho se mi nějak těžko vžívá. :) Ale kdyby mi ta konverzace vyplivla nějakou radu, jak to třeba psát tak, aby to ještě méně znělo jako vnucování, nezlobil bych se.

1) Na mě to působí tak, že ta ideologie prosazuje ve své současné formě transformaci směrem k takovým politickým systémům. Nemyslel jsem tím, že se to bude dít, ale že se to už děje. Ale možná se pletu ve vaší definici politického systému.

Ano, jenomže stát je ten dominantní hráč, který celý ten politický systém dává dohromady a určuje jeho struktury. Já se do role takového člověka dávat nechci, protože si ani nemyslím, že je správná role osoby, která nařizuje, jak systém má vypadat. Proto říkám, že anarchokapitalismus je spíš absencí politického systému, respektive každý se může stát svým vlastním politickým systémem. Pro mě tedy není úplně jasné, co všechno chcete slyšet, mluvíte o zákonodárství – a tam by obecnou odpovědí, od níž se odvíjí některé příklady, bylo třeba polycentrické právo –, ale co všechno ještě podle vás má být zahrnuté, aby něco byl politický systém?

2) Za mě dává, akorát že já tím argumentuju v tomhle případě proti sobě, abych demonstroval absurditu anarchokapitalismu jako dobra z definice. Já vám říkám, že naopak na tom, že to dělají dobrovolně na volném trhu, ještě není vůbec nic dobrého. Ona dobrovolnost do charakteristik anarchokapitalismu patří v tom smyslu, že pokud snížíte státní nedobrovolnost, vznikne vám více dobrovolnosti, která se pak vyznačuje například tím, že si můžete vybírat, kterých služeb budete využívat.

3) Sám píšete: "A jak by to měl ten věcný kritik podle vás udělat? Dle vaší rétoriky jde nejspíše o "poznatek" a priori, takže historické události jsou nám k ničemu. K logickému vyvrácení by onen kritik potřeboval znát vaše argumenty, pomocí kterých jste k tomu dospěl (ty jste zatím neuvedl – kdyžtak na ně můžete odkázat)." Já vám vypisuji, jak to skutečně je s možnostmi, které ten kritik má, a více variant těch argumentů než ten apriorní. Takže buďto tím narážíte na něco úplně jiného, co jsem nepochopil, nebo pouze reaguju na téma, které sám přinášíte; ale rozumím, jestli se o něm nakonec sám bavit nechcete.

Jak ti ho vnucuju, prosím tě?

Nechci úplně mluvit za celé hnutí, ale mně anarchokapitalismus přijde spíš jako ideologie než jako politický systém. Respektive, pokud rozumím tomu, jak pojmenováváte politický systém, připadá mi, že jeho samotný záměr je navíc ještě k tomu spíš absence politického systému. Ostatně, stále se jedná o anarchii. Pokud však politický systém berete v širším hledisku, nejspíše by prosazoval množinu politických systémů, v nichž neexistuje stát jakožto monopol na násilí.

Já dobrovolností, zdá se mi, neargumentoval, já to říkal jako příklad něčeho, co i když probíhá dobrovolně, není úplně šťastné. Jinak já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím. Dobrovolnost nemusí být inherentně dobrá, já říkám, že nedobrovolnost je špatná, v tom je rozdíl. :-)

K tomu ulítnutí od tématu mě vedl váš poslední odstavec, kde se mě ptáte, čím by kritik vyvrátil moje myšlenky a na čem ty myšlenky jsou založené. ;) Tím se prakticky snažím vysvětlit, na čem přesně a kde vidím ty diskutovatelné nebo vyvratitelné části.

Jo, to jsem byl já: Tady jsem s ním debatoval, ale je to z mojí mladistvé perspektivy už hrozně dávno, jeho argumenty si vůbec nepamatuju, od té doby jsem ho tu už neviděl a rozhodně si o něm nemyslím nic špatného.

Taky doufám, že pro Mlicka ta diskuze bude relevantní. :-)

Souhlasím s tebou v tom, že bych měl obhajovat definici ankapu, pokud na to přijde řeč a bude to relevantní, jenom to nebudu dělat s tebou. Souhlasím i s tím, že ne každý ankapák, který definuje ankap, to dělá správně. Se některými bych se určitě taky neshodl. ;) Měj krásný večer!

Pokud si to nemyslí, tak proč to tvrdí? Najdete dost specifických příkladů v historii třeba zde, stačí vyhledávat dobro z definice:
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-75
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-74

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo? Mně tohle přijde dost obtížně realizovatelné vzhledem k tomu, jak komplexní je svět.

To, co píšete, mi taky moc nedává smysl. I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek. To mi přijde jako dost zásadní rozdíl. I kdyby byla málo rigorózní, pořád se i v rámci té malé rigoróznosti dějí i špatné věci.

Za blbce označuji pouze Szasziána – a je to poprvé a doufám i naposledy, co to u někoho, koho znám pouze přes internet, udělám, Jakuba G ani neznám.

Poznatky a priori, o kterých se můžeme bavit a hledat v nich naše vzájemné rozdíly nebo v jejich závěrech nedostatky, určitě nejsou jediné, ale souhlasím, že jsou tím filozofickým základem. Ale na tom mi nepřijde nic principiálně špatného, protože nemůžeme úplně posoudit, zda je lepší deduktivní nebo induktivní způsob poznání, jsou to nějaká různá epistemologická východiska a pro každého je něco přesvědčivější... Mně třeba hodně dává smysl to kombinovat, ale když si nejsem jistej, tak jdu po tom deduktivním. Ale chápu, že to má někdo naopak, jen je pak asi dobré tyhle vzájemné rozdíly znát a akceptovat je. A nakonec, pokud někomu přijde, že se ty názory špatně vyvracejí, může to být nejen nefalzifikovatelností, ale i proto, že jsou jenom hodně pravdivé; tady si samozřejmě nechávám velký prostor pro pochybnosti zrovna.

Vidím tam tedy i další způsoby. Můžeme se například podívat například na různé centrálně řízené ekonomiky nebo autoritativní režimy a porovnat je s těmi, kde byla například svoboda podnikání a ochrana vlastnických práv, typicky demokratickými režimy – a zde, zdá se mi, se v drtivé většině případů daří lépe těm, které měly víc občanských svobod a méně státní buzerace. Klasickým příkladem je naše společnost před komunismem a po komunismu. Katastrofické scénáře se typicky absolutně nenaplňují. Kdyby mi někdo ukázal fakt výrazné zhoršení po výrazném rozvolnění v nějaké oblasti, asi se nad tím dost silně zamyslím... Někdy si taky pohrávám s myšlenkou takzvané optimální míry státní regulace, ale ta mi v mnoha ohledech přijde dost kontraintuitivní a nikdo mi na ni nedal úplně jasnou odpověď.

Můžeme také hledat příklady, v nichž selhávají současné systémy, a snažit se najít důvod proč. Například, proč je všude po světě poměrně neefektivní způsob školství nebo zdravotnictví, i když mnozí by to uměli lépe? Já tvrdím, že do velké míry je tato neefektivita způsobena státním zásahem do ekonomiky, ale jsem otevřen dalším vysvětlením toho, proč to tak je. Kdyby mi někdo dost dobře dokázal, proč to fakt už ani o kousek líp nejde, určitě bych byl zklamaný, ale řekl bych si, že to asi holt ani na tom trhu líp nepůjde. Spíš v tomto ohledu momentálně pořád dost důvěřuju pokroku, podívám-li se, jak dobře si jinak oproti historickým společenstvím vedeme.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka. Sice mě to téma hodně baví a identifikuju se s tou nálepkou, protože to na mě furt ze všech ideologií sedí asi nejlíp, ale často zabíhám s přesahem do svobody i do různých kulturních, sociálních nebo filozofických témat. Myslím si, že i kdybych změnil názor na ankap jako takový, spousta z těch myšlenek mi stále bude dávat smysl i tak, a myslím si, že jsou kompatibilní i s dalšími myšlenkovými směry. Pokud do mě někdo v komentářích furt jenom jede ankap, aniž bych tam kdekoli ankap zmínil, místo toho, aby řešil podstatu toho sdělení, připadá mi vlastně stejně tak, že moje myšlenky mnohdy nechápe úplně správně. Tady si tím pádem nejsem úplně jistej, jakou rétoriku nebo rétoriku obhajující co myslíte. :-) Já vlastně v mnoha případech ani nemám ambici obhajovat specificky ankap, spíš prostě něco trochu jiného a svobodnějšího než to, v čem zrovna žijeme. Tematicky se sem furt vejdu, tak toho rád využiju.