Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Ani to ne.
3. Evidentně to vnímám jinak než ty.

1. Já jsem ti dokázal, že Stoky nejsou Máte slovo.
2. Tomu nevěřím.
3. Protože se v tom komentáři nevyjadřuješ ke mně, nýbrž k probíranému tématu. Diskutovat s tebou na to téma nechci.

A ja ti opakuji, že ty texty nepíšu pro tebe a že tvoje zpětná vazba je nevyžádaná a navíc ji považuji za extrémně útočnou a nekonstruktivní. Vadí mi, že tohle píšeš navzdory naší poslední konverzaci, na kterou jsi ani neodepsal. Moje otázka platí pořád: Proč to děláš?

Oprava: Vycházel jsem z definice, ve které pod slow fashion může spadat i celá spousta řetězců.

Chápu; přijde mi, že jsem vycházel z nějaké obecnější definice, kdy pod fast fashion může spadat i celá spousta řetězců. To, co děláte vy, mi do velké míry přijde i jako umění a životní styl, což určitě není něco, co bych chtěl kritizovat.

Tou cenou jsem myslel spíš poměr celkových výrobních nákladů a doby, po kterou vám to oblečení vydrží. Pokud něco vyrábíte z kvalitního materiálu, který již dříve sloužil, znamená to nejspíš nižší náklady, protože nemusíte zhotovovat nový materiál. Pokud to bude dražší, nejspíš to z toho, co říkáte, bude dražší právě proto, že jde o kvalitnější materiál, zatímco fast fashion by spíš použila méně kvalitní materiál, který by zase nevydržel tak dlouho, takže bych za to zase musel platit častěji a ani si z toho nemohl vytvořit nové oblečení.

1. Ano, pokud adresuje Romana, píše to, aby ho dovedl k lepším argumentům. Protože já o tvoje zprávy nestojím, nejspíš se tvoje kritika míjí s účelem, tedy není opětována. V každé diskuzi jde o opětování, jinak si jenom diskutující vede monology.
2. No ony jsou krátké i z toho důvodu, aby přilákaly k ankapu lidi, které nebaví číst dlouhé texty. S tím i souvisí to, že pokud ti nedávají smysl, je to prostě proto, že ten formát je příliš krátký, takže tam nejdou rozebrat různé detaily. Čekám, že člověk, kterému to sedí na jeho zkušenost, si to v tom najde. Pokud to tobě nesedí, můžeš to prostě ignorovat, to je taky legitimní. Možná že ty prostě potrebuješ mnohem delší a akademičtější texty, aby ti dávaly smysl, nejspíš ani nejsi moje cílovka, nebo snad přímo cílovka Stok.
3. Jak říkám, on mi to napíše k celé spoustě textů a navíc mu věřím, protože je frajer. Kdyby to říkal ze zdvořilosti, nemusel by psát třeba na Facebooku, že mu je moje a Thevarovo psaní z autorů Stok nejbližší. Já tě však nepotřebuju přesvědčit, že moje texty jsou hodnotné. Pro mě je důležité, že dávají smysl mně, a já vždycky vím, o čem píšu a proč. Samozřejmě, často jdu po povrchu a o těch tématech nevím tolik (spíš se zajímám o hodně témat naráz), ale tohle je prostě způsob, kterým mě baví poznávat svět; ve Stokách mi to spíš jde k dobru, protože jsou zaměřené skutečně na ty krátké a často i subjektivní pohledy, které mají inspirovat druhé, spíše než vytvořit ucelené pojednání. Tyhle tvoje elaboráty číst nepotřebuju, těch mám plné Stoky. Spíš už nám konečně vysvětli ty, proč vůbec máš tak moc potřebu tyhle věci psát. K čemu to má sloužit? Co ti to dává?

Díky. O těch věcech vím a je to důvod, proč jsem jeho komentáře ignoroval ty roky, co mi je přikládá pod moje texty – naznal jsem, že taková debata pro mě nemá cenu. Teď po letech mi ho ale začalo být trochu líto, protože do toho času musel vložit hrozně moc a z těch komentářů zní viditelně frustrovaně. Ať už tím sleduje cokoli, nejspíš toho nedosahuje, a to ve mně vyvolává zájem: Proč někdo něco takového vůbec dělá? Je moc při tom je příčetný a jak moc to jsou halucinace, jak uvádíte? Taky neuškodí se čas od času trénovat v duševním klidu rozhovorem s někým fakt hodně agresivním. :D

1. No původní pointou bylo, že mi nemusíš psát komentáře, protože o ně nemám zájem. Pokud tě tak baví je psát, tak je klidně piš dál, mě to neomezuje a žádné takové „právo“ nepotřebuju. Spíš poukazuju na to, jak nepochopitelný mi ten přístup přijde. Mám pocit, že se musíš v životě hodně trápit, pokud tak moc energie a úsilí věnuješ někomu, kdo ti to neopětuje.

2. No podle mě nejsou diskuzní fórum, jsou prostě „místem pro zveřejňování myšlenek, které jsou příliš jednoduché či krátké na článek, ale přesto je autor považuje za hodné zaznamenání či dobrý námět k diskusi“, což já splňuju. Fórum Svobodného přístavu je diskuzní fórum. Tohle je prostě stránka na zveřejňování textů s prostorem pro diskuzi.

- No velmi nemoudrého a vnucujícího se diskutéra, řekl bych.

- Jenomže líbí, protože mi to vždycky dá jako poznámku pod ten text, než to vydá. Navíc to několikrát řekl veřejně, tak třeba tohle video v čase 20:25: https://www.youtube.com/watch?v=CSdWpT0it2g&t=1225s

- Ale nepřidáváš žádné svoje články. A když někomu píšeš, že je blbej, je to urážka.

- No však Urza ti psal, že si nepřeje, abys psal do Stok. A k čemu vůbec potřebuješ, aby ti lidi dokázali, že ankap není dobro z definice?

- Odepsal jsem, protože mi tě bylo líto, přišlo mi, že dáváš hodně úsilí do něčeho, na co stejně nereaguju. Taky mě zajímalo, proč to děláš, jelikož mi to přijde vyloženě kontraproduktivní. Skrze ty tvoje urážky ale vidím, že nejspíš bylo naprosto zbytečné to psát. Na druhou stranu docela výstižně shrnuješ v jednom komentáři, proč s tebou nemám zájem debatovat – něco takového se stane málokdy.

- No, překvapivě existují i jiné důvody pro psaní do Stok než debatovat s tebou, třeba že mě to baví a mám na to pozitivní feedback. Akorát v případě, kdy o debatu nemám zájem, nevidím žádný smysl v tom, abys komentoval pod moje příspěvky a adresoval mě, to je na úrovni spamu.

- A ty trávíš stovky hodin času reagováním na blbce, který stejně tuhle stránku nepřestane zasírat a který tvoji kritiku nepovažuje za konstruktivní. Co to asi dělá z tebe?

- Nejde pouze o fórum, nýbrž obecně „jsou místem pro zveřejňování myšlenek, které jsou příliš jednoduché či krátké na článek, ale přesto je autor považuje za hodné zaznamenání či dobrý námět k diskusi“. Z toho neplyne, že by diskuze byla přímo tím hlavní cílem, nevidím souvislost s Máte slovo. Navíc, to, že nechci diskutovat s tebou, neznamená, že tady s nikým nediskutuju. Pokud zrovna mám čas, téma je pro mě důležité a můj diskuzní partner je slušný, čas tomu věnuju rád. Nemám povinnost obhajovat svoje názory kdykoli a před kýmkoli a nevidím pro to důvod; obhajuju je, když mě to baví a když mi to dává smysl. S někým moje názory rezonují a tyto lidi moje texty obohacují, a to mi stačí. Tobě jimi nijak neškodím, stačí abys je ignoroval.

Tuhle stránku vytvořil a spravuje Urza, se kterým ses rozhádal, což už je sám o sobě výkon. Urzovi se články, které sem přidávám, vesměs hodně líbí a všechny je musí napřed schválit. Ty sem už 6 let nepřidáváš nic (což by byl ten produktivní způsob, jak jejich kvalitu zlepšit), namísto toho urážíš ostatní. Vlastně nechápu, proč ti na Stokách tak záleží, když samotný jejich majitel je proti tomu, abys na ně psal, a navíc jejich důležité téma anarchokapitalismus považuješ za nesmysl.

Jo, a obracíš pozornost ke mně, ale furt jsi nenapsal, proč že máš motivaci vůbec sem psát komentáře, když tě to zároveň tolik štve. Myslím, že pro spoustu lidí tady to je záhadou stejně jako pro mě. Na mě to trochu působí tak, že nesnášíš anarchokapitalisty a cítíš se jimi ohrožen a chceš je uzemnit, aby ses nad nimi cítil superiorně, ale zároveň si to nechceš přiznat a skrýváš to za nutnost diskutovat o všem za každou cenu.

Nevím, jestli ti to z mé dlouholeté ignorace není jasné, ale já s tebou nechci debatovat a vlastně ani nechci, abys psal pod moje texty. Přijde mi, že z nějakého důvodu máš hroznou potřebu za každou cenu vyvrátit ankap a všechno okolo něj a hlavně neustále poučovat a urážet jeho zastánce (ještě k tomu jsi libertarián, takže možná i ve skutečnosti máš velmi podobné názory jako oni xd), ale zároveň u tvých komentářů vůbec nevnímám otevřenost tomu, že se mýlíš, nebo nějaké hledání pravdy. Není to tak, že by nic z toho, co napíšeš, nebylo relevantní nebo hodné diskuze, ale odrazuje mě právě ta toxicita a vnímaná neotevřenost. Docela se divím, že tady pořád jsou lidi, kteří tu energii do hádání se s tebou vynakládají. Vlastně by mě zajímalo, co tě k tomu excesivnímu komentování motivuje a proč ty „blbosti“ prostě neignoruješ, podobně jako většinu blbostí na internetu.

Samozřejmě, možnosti musejí existovat: pokud by neexistovaly, šlo by jenom o hypotetické konstrukty. Svoboda bez možností možná sama o sobě není, ale jakmile máte více než jednu možnost, můžete nezávisle na nich říct, které z nich můžete využít a které vám někdo znemožňuje, což je svoboda.

No právě, stejně potřebujeme svobodu i možnosti.

Asi jo? Jako určitě bych radši žil v dnešní době než v ankapu technologicky třeba na úrovni středověku. Spíš nechápu, co z toho plyne. Že máme navyšovat možnosti? S tím by asi souhlasil každý kromě ultrakonzervativců. Důležité mi přijde hlavně nezaměňovat možnosti za svobodu, viz článek.

A joo, sorry – jsem si mylně myslel, že to byl dotaz na mě, i když nebyl.

Jenom část, na Stoky píšu tak 4 roky a tomuhle se věnuju tak rok. :D

To čtu s potěšením. :) Je to fakt v něčem dost jiné, i když všechny problémy se samozřejmě nevyřešily.

Zajímavé téma. Nedívám se na to zase tak specificky, protože každému může fungovat něco jiného. Přijde mi, že emoce je minimálně dobré mít zpracované – to znamená znát, jak se můžu cítit, co ve mně ty emoce způsobuje, jak je můžu neagresivně vyjádřit a co vede k jejich možné deeskalaci. K tomu vedou různé cesty, o aspoň dvou z nich píšu v tomhle textu.

Plyne z toho, že pokud tě partnerka něčím hodně štve, není to ona, jsou to tvoje emoce. To znamená, že jsi citlivej na nějaké věci, co dělá. Tím hlavním cílem podle mě je formulovat to takovým způsobem, aby ji ta experivita nenaštvala a nevzala si to osobně, protože to se stejně hodně mine s cílem komunikovat svoje emoce (viz třeba Nenásilná komunikace). Držet to v sobě může být dobré, pokud to neumíš vyjádřit jinak než rozdmýcháním další zbytečné hádky. Zároveň si ale nemyslím, že je zdravé v sobě emoce dlouhodobě držet; nejspíš to nějakým způsobem ublíží tvému organismu a hlavně si myslím, že se ty emoce stejně nakonec nějak projeví – jen možná méně žádoucím způsobem.

Určitě mi tedy přijde dobré i ty silné emoce přijmout a mluvit o nich a hledat zdravé způsoby vyjádření i těch silných emocí. Pokud třeba máš pocit, že se něco nedá vydržet, můžeš říct, že to s tebou dělá ta situace, do které ses dostal, a že potřebuješ tu a tu pomoc, nebo prostě pohov od okolí. U toho třeba nevidím důvod, proč by to někdo akceptovat neměl. Ale pokud někdo naprosto vyšiluje a okolí ho nechápe, pak vlastně ani moc auntentický není, protože nikdo nechápe, co se to v něm kurva děje.

Přijde mi, že člověk, který je „přehnaně autentický“, spíš je někdo, kdo má potřebu měnit lidi a nutit jim svůj pohled na svět, tzn. asi má nějaký výrazný vnitřní problém. Když jsem radikálně autentický, stále si uvědomuji, že jsou kolem mě lidi, kterým nechci ublížit. Rozhodně není v souladu s mojí autenticitou vyjevit někomu pocit, který stejně nedokáže pochopit produktivním způsobem. Chci pečovat a sebe a svoji psychiku, ale zároveň i o druhé lidi, což je stejně tak součástí mých potřeb. Věřím tomu, že radikální autenticita v konečném důsledku vede právě i k větší ohleduplnosti ke druhým. Po delší době jsem třeba byl schopen mluvit se svým otcem přátelsky, aniž by mě naštval (nebo já jeho).

Jeden papírek. :D Ale vážně, čekal jsem, že ten text nebude tolik srozumitelný, takže to chápu. Sám se za ten text sobě vlastně docela směju. Do velké míry to jsou moje pocity, některé ty věci nejspíš člověk musí prožít podobně, aby je chápal. Přišlo mi ale to odhalení hrozně důležité (i ve vztahu ke svobodě); a Urza mi k tomu třeba napsal, že chápe, co tím myslím, tak to snad pro čtenáře Stok nebude úplně zbytečné. Taky mi přijde, že abych to popsal přesněji, potřeboval bych mnohem víc slov, než kolik dávají Stoky k dispozici. I stoková verze původně byla delší.

K Vašim otázkám:
Autenticitu vnímám jako chování v souladu se svým prožíváním, péči o všechny svoje důležité potřeby a absenci sebeklamu.
Nevlastnit svůj život mi přijde jako důsledek neautenticity, kdy člověk žije ideály jiných lidí. Takový člověk se možná cítí vnitřně nesvobodně.
Ideály unschoolingu žiju tím způsobem, že se vždycky věnuju věcem, na které mám zrovna chuť a které cítím, že mi pomůžou žít lepší život, způsobem, který mi vyhovuje, a skoro vůbec se do toho netlačím. Taky se tím nikomu nezavděčuju a dělám to s relativně stálým potěšením.

S tím vcelku souhlas, ale přijde mi, že tím trpí i staří lidé, protože vůči tomu neprozkoumanému někdy nemají tolik kritického myšlení. Přijde mi smutné, kolik jich je třeba náchylnějších vůči konspiračním teoriím.

Díky a chápu

Osobně asi vnímám rozdíl mezi nekonzistencí názorů a pravidel. Pravidla můžete pro jednoduchost mít arbitrárně daná, případně je lze měnit podle kontextu. Jejich odůvodnění už by ale mezi sebou měla být konzistentní, jinak je asi vnímám jako špatná pravidla.

Komunismus právě neumožňuje důstojně přežívat takřka nikomu, i když se tak samozřejmě tváří.

Taky děkuji

Já už jsem k tomu svoje řekl, článek i moje předchozí odpověď obsahují dost jednoznačné argumenty. Vyložte si to, jak chcete.

Ano, do jisté míry to zobecňuji protože osobně znám hodně lidí, kteří to měli stejně, stejně tak i přes internet. Tímto tématem se hodně zabývá třeba projekt Děti jsou taky lidi. Život v nesvobodě poznamenal spoustu lidí.

Samozřejmě, podobně absurdní, jako že bychom měli na jednání člověka pohlížet bez ohledu na jeho barvu pleti? Nebo pohlaví? Proč by to zrovna věk měl být to, co rozhoduje o něčích právech? Naopak můžu říct, že fyziologický a mentální vývoj ignorujete vy, pokud i nadále budete podporovat stanovení arbitrární škatulky 18 let pro získání práv. Vývoj je jednak kontinuální, a nikoli skokový, a jednak pro každého specifický.

Připadá mi, že nechápete jednoduché koncepty. Jediným důvodem, proč nedává smysl zavřít tríleté dítě do vězení, samozřejmě není jeho věk. Zkuste se zamyslet nad důvody, které jsou za současnými věkovými hranicemi, a možná zjistíte, že tyto důvody lze do práva aplikovat samostatně, aniž byste diskriminoval lidi, kteří jsou oba stejně vyspělí, i když každý je v jiném věku.

Samozřejmě a jsem zvědav. Ono ostatně, jaký by mělo smysl psát nějaké texty, pokud bych věřil, že skrze ně stejně nemůžu nic poznat? :D

Tak schválně, odcitujte mi text, kde tvrdím, že neexistuje objektivní poznání. Ano, svět můžeme objektivně poznávat například skrze zkušenosti, vědu, filozofii nebo logiku, a některé jeho rysy dokonce i skrze vlastní smysly. Každý ho sice poznává trochu jinými metodami, ale svět jako takoý je pořád jenom jeden a osobně vycházím z předpokladu, že jej každý dokáže objektivně poznat alespoň do jisté míry. Problém je spíš v tom, že v poznání světa můžeme chybovat a promítají se do něj i naše přání, jaký by svět měl být. Proto je důležité být skeptičtí a pokorní. To, že každý má jiné preference, nutně nesouvisí s poznáním, ale s tím, že se mezi sebou lišíme například v biologických potřebách.

Podle vás tvrdím, že poznání je vždy subjektivní a že bychom se na něj měli vykašlat? To není pravda.

Cože? Vždyť já s tím, co píše Baphomet, souhlasím. xD

To mi přijde spíš jako otroctví.

Tak vy tím, že dáváte věkovou hranici nad 18 let, také rozhodujete o něčí dospělosti, což by dle vaší logiky bylo stejně tak morálně vadné. Pokud zastáváte premisu, že dítě je majetkem rodiče, neberu vám ji, ale pak by to vlastnictví mělo zaniknout nikoli překročením určité věkové hranice, ale třeba sebeuvědoměním nebo osamostatněním se od rodičů.
Ono to posuzování sice má být individuální, ale ten princip za ním už je jasný – uvědomuje si dotyčný svoje práva? Určitý prostor pro pochyby tam sice je, ale většina případů už je jasná. Dvanáctiletý Fanda ano, čtyřletá Anička ne. Vy si představujete, že to bude soudce posuzovat podle pocitu, ale vezměte si, že soudci ve všech systémech dokážou relativně konzistentně soudit v souladu s právními normami. To individuální posuzování naopak vlastnická práva chrání.