Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Díky.

Ano, a ten rozdíl mezi námi spočívá v tom, že vy máte potřebu ovládat lidi, a já ne.

Dobrá, v tom případě mně eticky vadí taková vertikální organizace, která přímo neslouží k vymáhání horizontální organizace. Zároveň bych však byl radši, aby vertikální i horizontální organizace byla ponechána volnému trhu. Už chápete ten rozdíl mezi anarchokapitalismem a většinou politických ideologií? To, zda tento směr je funkční, teď vůbec neřeším, protože článek je o něčem jiném.

V takovém případě by mě zajímalo, jaká je vaše definice loupeže? Mně přijde, že to naopak nechcete vidět vy, nebo to jádro každý vidíme v něčem jiným, což se v komunikaci někdy může stát.

Tím mě trochu matete: Věříte vůbec, že etika existuje? Je podle vás demokracie eticky přijatelná, nebo je jenom eticky indiferentní? Na mě to totiž působí, jako kdybyste na tu etiku tak trochu rezignoval, a řekl si, že ji v některých oblastech nahradíte názorem většiny – a s tím docela soucítím, protože v tom vidím jistou míru sebezapření. Možná však i demokracii odvozujete od nějakého univerzálního etického principu, u kterého si pouze neuvědomujete, že také jde o etiku: Tím byste možná z této debaty v tomhle ohledu vyšel jako někdo o trochu podobnější mně nebo právě tomu Marxovi – a to teď vůbec nemyslím ve zlém. :)

Ne že nehodí, ale je to off-topic, protože téma článku rozebírám rozdílný přístup k etice. Pokud rozebíráte tohle, pak už se tímto příkladem nevztahujete k tomu, na co reagujete.

Ano, ta nutnost vertikální organizace mi přijde chybná. To znamená, že vy chcete lidi ovládat skrze vertikální organizaci, zatímco já ne. A zase jsme u toho, že jste o principiální rozdíl mezi námi. Zda vertikální organizace je důležitá, už rozebíráme jinde.

A to je co za argument? Pochopitelně ne každá věc, kterou napsal Marx, je chybná, i když se s ním samozřejmě na většině věcí neshodnu.

Vystěhování squatterů? To mi přijde jako horizontální organizace, protože to upravuje vztahy mezi mnou a squattery, podobně jako když někomu skrze stát zakazujete vstoupit na můj pozemek. Zkuste uvést příklad horizontální organizace, kterou anarchokapitalisté neuznávají, a o ní se můžeme bavit, jinak mi ta diskuze přijde o ničem.

Jaképak detaily? Přinášíte spoustu tvrzení, ale argument nevidím nikde. Já rozebírám právě to jádro, které dle mého názoru řada lidí přehlíží, důkazem čehož je relativizace státního násilí nebo násilného jednání v mezilidských vztazích (např. výchova a donucení).

Ano.

Zákaz vstupu na pozemek mi nepřijde jako dobrý příklad, protože se netýká rozdílu mezi anarchokapitalismem a prostátními ideologiemi. Rozdíl týkající se ovládání spočívá zejména v tom, že anarchokapitalisté považují za neetické, když stát upravuje vertikální vztahy. To neznamená, že všechno, co stát dělá, je špatně. Zkuste najít příklad něčeho, co stát pouze organizuje, ale anarchokapitalisté to neuznávají. Horizontální vztahy se totiž, chápu-li to správně, týkají té kapitalisticko-ekonomické části, již považujeme za legitimní, akorát že tvrdíme, že volný trh by zvládl ji dělat efektivněji.

"To je vlastnost tohoto způsobu utváření společných pravidel" – Však jo, ale nezapomínejte, že já chci tento způsob zrušit, protože ho považuju za kontraproduktivní.

"Vám by se líbilo, ponechat vzdělávání na svobodném rozhodnutí každého dítěte." - Ne nutně, klidně nechat rozhodnutí na osobách pečujících o dítě.

"Většině se ale tento nápad vůbec nelíbí, protože i oni by pak museli žít v jednom státě s nevzdělanými tupými barbary." - Ano, jenomže to je ta vaše etika odvozená od vůle většiny, se kterou se prostě neshodnu, protože hledám univerzálnější etické principy, viz výše.

Ne, kterékoli lidské jednání není ovládání. Takhle relativizovat bych to slovo určitě nechtěl. Mohu ostatní lidi ovlivňovat, ale dokud rozhodnutí ponechám na nich, mohou udělat i protiklad toho. Když někoho ovládám, nedávám mu na výběr.

Jenomže daň je přísně vzato loupež, viz tento můj text: https://stoky.urza.cz/texty/dan-jako-loupez-1788 Hledat rozdíly mi přijde důležité dle jádra pojmů, ne povrchní rozdílnosti, viz tento text: https://stoky.urza.cz/texty/jadro-pojmu-versus-typicky-zastupce-2361

A k čemu že tedy jsem slepý?
Pokud není rozdíl mezi organizací a ovládáním, pak argumentujete spíš proti Richardovi, který mi vyčíta, že pojem ovládat je fakticky nesprávný.
Záleží shodu na čem myslíš. Na něčem asi jo.
Já si myslím, že jsou i kvůli rodičům, ale jak to souvisí s mým argumentem?

A k tomu jste došel jak? Já se vás jenom snažím upozornit na to, že je rozdíl mezi ovládáním a organizováním. Organizovat zjevně můžete i jinak (a děje se to) a mnoho lidí chce politickou moc s úplně jiným motivem. A hlavně, mojí pointou mělo být to, že i kdyby ovládání lidí bylo nezbytně nutné, pořád se jedná o ovládání. I kdyby moje představa byla naivní, pořád to, co se z vaší strany děje, ovládáním je, pokud pro to nepoužíváte eufemismy. Jinak to máte stejné s očkováním, očkování je zjevně pro zdraví prospěšné, stejně však najdete lidi, kteří jsou proti němu. Máte ve společnosti tudíž vaxxery a antivaxxery, z čehož plyne, že někdy rozdíl mezi lidmi vysvětlíte zjevně i postojem k něčemu, co se zdá být nezbytné. Tenhle výrok totiž byl celou dobu deskriptivní: Měl popsat, v čem se lišíme, ne tvrdit, že to líp chápeme.

Zda státní organizace, pravidla a demokracie fungují, bych nechal na jindy, už nám tady o tom běží jedna dlouhá diskuze, na kterou se pokusím odpovědět, až budu mít trochu víc volného času a energie.

U toho komunisty si dle mého názoru neuvědomujete, že každý se řídí svojí etikou, i ten demokrat. Akorát že ta moje není založená na shodě většiny na určitém území. Já si však tu svoji etiku dokážu obhájit tím způsobem, že uvnitř mého systému si může svoji organizaci budovat i ten komunista, zatímco uvnitř komunismu bych já mohl fungovat dost těžko.

Mně vadí, když demokratický právní stát ty konflikty zájmů vytváří, ne když je řeší. Třeba: Každý chce, aby školy vypadaly jinak. Ministerstvo však má dost limitovanou rozhodovací kapacitu, a proto na základě demokratického procesu vytvoří takový vzdělávací program, jímž se musí řídit všechny školy. Tím pádem však vzniká konflikt zájmů s každým, kdo školství vidí jinak než já, protože i on rozhoduje o tom, jak bude vypadat vzdělání mého dítěte, což bude pro mě značně frustrující, zejména pokud budu značně pochybovat o jeho intelektu nebo dobrých úmyslech. Budu mít tendenci právě jeho považovat za svého nepřítele a snažit se ho přesvědčit, namísto toho, abychom prostě jeho pohled akceptoval a každý jsme vybrali vzdělání podle svých preferencí. Tenhle konflikt navíc pro protikladnost požadavků nebude nikdy optimálně řešitelný, snad dokud demokraticky neodhlasujete právě to zrušení ministerstva školství. :-)

Díky, vám taky

No nic, podle mě si to fakt extrémně racionalizujete, i když jde prakticky o totéž, jako kdybyste prosazoval zákaz. Dál už se mi o tom nechce diskutovat, protože v tom nevidím smysl, byť jsem vděčný aspoň za vaši snahu mi vaše stanovisko slušně vysvětlit. Myslím si, že z téhle diskuze už snad každému, kdo to chce vidět, musí být jasné, proč je (anarchistická) etika pro svobodu extrémně důležitá a proč mnohdy nestačí jenom sledovat vlastní blaho.

Vy prosazujete jeho udržení, čímž se o něj také přičiňujete. U drog navíc aplikujete klasicky socialistickou kolektivní vinu, protože ne každý s tím bude mít zdravotní problémy, někomu to zdraví naopak zlepší. (!) Podle mě argumentujete pokrytecky v tom, že u nových zákazů dopady neporovnáváte, ale u těch starých jo. To prakticky nedává žádný smysl, neboť vy se zasekáváte na nějaké úplně hypotetické a naprosto selektivní ptákovině, kterých je svět plný, a skrze to si tvoříte výmluvu, proč nebýt pro svobodu.

Ale dopady můžete najít u drog i u extrémních sportů. V čem se, prosím vás, principiálně liší udržování zákazu od zavedení zákazu? Když jste proti legalizaci, tak ho tím zároveň prosazujete.

Zakázal byste tedy extrémní sporty, dokud nebude státní zdravotnictví zrušeno?

Ano, aby se na tu změnu stihli adaptovat. Ale furt to chce udělat. Jste snad pro zákaz extrémních sportů, abyste nemusel platit za ty, kdo se zraní? Naprosto nepochopitelné pro mě je tím pádem to, že se hlásíte k laissez faire, a taky to, proč mi vůbec o tomhle potřebujete psát do komentářů.

Pak ale vůbec nerozumím významu vašeho původního komentáře. Jestli tím myslíte tohle, tak moje odpověď je: Já to tak jako vy rozhodně nemám, a upřímně jsem dost rád za to, že díky etice dovedu dohlédnout i dál než za vlastní les.

Inu, chtějí ovládat lidi za účelem jejich organizace, ne? Organizovat lidi můžete i bez toho, abyste používal stát a donucovací složky. Pokud jste přesvědčen, že to jinak nejde, fajn, ale to mi pořád přijde jen jako vaše analýza toho, proč je ovládání lidí přijatelné.

Vražda, znásilnění atd. pro mě vůbec nesouvisí s tím, zda se mi něčí život příčí, nebo ne! Tam jde pouze o to, že tyto činy jsou v hlubokém rozporu s anarchistickým principem respektu k autonomii ostatních, a proto je důležité je zastavit. To ovšem o většině vymáhaných zákonů neplatí, tudíž si opravdu nemyslím, že by status quo skutečně dokázal respektovat různorodé způsoby života. Pokud si někdo myslí, že to nejde lépe než takto demokraticky, chápu, ale hodně se s ním neshodnu, protože tento systém podle mě generuje konflikty i někde, kde by vůbec být nemusely.

V takovém případě ale vaše stanovisko nedává smysl, protože podobný argument bych si mohl vymyslet pro sebenesmyslnější zákaz. Váš les nesmí být oplocen, protože do něj lidé nebudou moct chodit na zdravotní procházku, a kdyby tam nemohli chodit, budu skrze zdravotní pojištění platit vyšší náklady na jejich léčbu. :P Furt nechápete, k čemu je etika dobrá?

aha

Jinými slovy chcete svobodu, ale jenom pokud na tom vy náhodou netratíte. Pletu se snad?

wtf

Tohle mi ale přijde jako vyloženě o ničem diskuze. Vy to zase nevíte u toho státního...

Váš prospěch je v rozporu s legalizací drog, protože jste proti jejich legalizaci, čímž podporujete udržení státní zvůle, což je v rozporu s laissez faire. Našel jsem případ, kde je váš prospěch v rozporu s laissez faire, tudíž vám něvěřím, že doopravdy jste pro laissez faire.

"Vy mozna, ja matka tereza nejsem." – A tohle je přesně důvod, proč potřebujeme etiku. Kdyby to každý vnímal tak jako vy, jako společnost se absolutně nikam nehneme, protože každý sleduje jen svůj krátkodobý prospěch bez ohledu na ostatní – a přesně tak nějak se asi zformoval stát. Abychom mohli zlepšovat současný stav, potřebujeme nějaké alespoň elementární ideály, což u vás z nějakého důvodu vůbec nedokážu vidět, čemuž se dost divím.

Chápu, jak to myslíte, ale já to vnímám v širším smyslu, který se do tak krátkého textu nevejde. Já to nemyslel jako něco, co by inherentně dělali jenom mocichtiví zloduši, mnoho lidí naopak ostatní chce ovládat pro jejich dobro, a určitě pro to budou mít argumenty; to ale nic nemění na tom, že tu potřebu stále mají. Pokud chcete demokraticky hlasovat o tom, jak budou žít cizí lidé, je to podle mě přísně vzato potřeba ovládat, jak žijí; „současně omezené rozumnými společnými pravidly“ mi akorát přijde jako eufemismus. Samozřejmě se to liší v míře, nicméně ten anarchistický princip vnímám v tom, že pokud mám ke způsobu života ostatních opravdovou úctu, nechám je takový život žít, i kdyby se mně samotnému hluboce příčil.

Ano, kapitalismus je jednou z možností, jak toho dosáhnout, kterou zastáváme právě my. Mně ten rozdíl přijde hodně významný, podívat se na to samozřejmě můžete z více úhlů pohledu. U toho diktátora nejde o to, že by musel být přímo proti soukromému vlastnictví, ale že ho příliš nevyznává, na rozdíl od nás.

Hodně z toho, co píšete, mi vůbec nedává smysl, ale shodnu se právě na tom, že prospěch sám o sobě mnohdy nestačí, pokud není v určitém hodnotovém rámci.

Teď ve mně vytváříte dojem, že doopravdy nechcete laissez faire, nýbrž jenom svůj prospěch. Ostatně, jste minimálně proti legalizaci drog. Proto mi ta etika přijde dost důležitá: Za svobodu ostatních budu bojovat, i kdyby mi to třeba v daný moment mělo uškodit.

Ono je určitě v pohodě a žádoucí rozhodovat se podle důsledků, pokud je otázka, kterou řešíme, eticky neutrální a týká se nás.

Princip je podle mě v etických otázkách typicky výhodnější, protože v reálném světě spíš vede k dlouhodobým pozitivním konsekvencím, které nedokážeme odhadnout prostou kalkulací. To hodnocení mi nepřijde tak pochybné, protože jej lze provádět logicky, případně nějakým abstraktnějším modelem než tím, co zrovna pozorujeme, což nám umožňuje jeho správnost opakovaně prověřovat. Že deontologie ignoruje právě měřitelné důsledky, proto imho může být v pořádku, byť souhlasím, že jsou i situace, v nichž může být v pořádku dbát na důsledky; například utilitaristé to však podle mě nedovedou dobře odhadnout, a pak akorát někteří z nich podporují sociální inženýrství s velmi žalostnými výsledky.

Že je vidíme dost nekompletně a selektivně.

Jenže ty důsledky právě často mají tu vlastnost, kterou popisuju v textu.

No jasně, stejně jako konsekvencionalismus ignoruje principy.

Záleží, co myslíš vyjetými kolejemi. Spíš že se budu držet principů, které považuji za správné. Co si ty představuješ pod deontologií?

Dost mě udivuje a zklamává, že vy, který se tady snad nejvíc stavíte proti socialistům a etatismu, právě argumentujete úplně stejně. Oni taky „jenom“ chtějí svůj prospěch. Nedávno jste označil za zlo někoho, kdo se neřídí laissez faire principem, jenže přesně ten vy teď porušujete, když chcete zakazovat drogy jenom proto, že se domníváte, že vám to neprospěje. Prosím vás, vždyť s takovým přístupem bychom k té svobodě nikdy nedošli, protože každý by si říkal ty svoje „ale“, kterými by negoval jakýkoli posun.

Omlouvám se, nějakou dobu jsem moc nebyl v náladě na internetové diskuze. Pokud se vám už nechce navazovat, nechal bych to být. :)

Myslíte si, že demokraticky lze hlasovat i o tom, o čem všem lze hlasovat demokraticky? Já se totiž typicky setkávám s tím, že demokracie je vnímána jako dopředu navržený systém, v němž je vymezeno, co může spravovat a co absolutně ne. S tím se třeba dovedu shodnout spíš, protože si myslím, že lidská práva jsou legitimním a nadnárodním konceptem (to jsme řešili a zdálo se, že jste nebyl proti tomu), který má svoji legitimitu, a proto o něm většina nesmí hlasovat. Proto se na to ptám: Myslíte si, že existují alespoň nějaká práva, která stojí nad tím, co si usmyslí většina?

Já chci zrušit demokracii, protože si zejména nemyslím, že má ty vlastnosti, které popisujete. Dokonce bych řekl, že demokracie je právě tím „"právem" silnějších jednotlivců, či silnějších organizovaných skupin jednotlivců“ nežli stavem, v němž je člověk chráněn před zvůlí mocných. Vlastně i trochu soucítím s tím, že máte potřebu obhajovat útlak ze strachu z (možná ještě většího) útlaku – já už to takhle vůbec necítím. Nicméně, zrušit demokracii demorkaticky je v souladu s ní, ne? Násilným převratem stejně anarchokapitalismu dosáhnout nelze, takže vlastně nechápu, proti čemu se vymezujete. Naopak vlastně to, že lidi přesědčuju o anarchokapitalismu, je součástí vámi podporovaného demokratického procesu (s čímž souhlasíte), a tudíž neironicky nerozumím tomu, v čem přesně je propagace anarchokapitalismu v nesouladu s vašimi hodnotami. Jedině že byste prosazovat jenom konkrétní podoby demokracie, což už mi však nepřijde zdaleka tolik demokratické jako to, co deklarujete.

Pokud jsou minarchie a ankap z vašeho pohledu hodně podobné, pak se klidně bavme o minarchii, kterou považujete za legitimní. Ji klidně člověk může zastávat a zároveň být z vaší definice demokratem, ne? Říkám to, protože v současnosti stejně není možné prosadit decentralizaci soudnictví; odluku moci od státu vnímám spíš jako něco hodně dlouhodobého, co zastávám principiálně, než jako konstruktivní návrh pro současnost. Tudíž problémy, které řešíme, jsou prakticky spíš problémy menší státu než toho dnešního, pro ankap je to imho až druhořadé.

Nemyslím si, že 100% shoda na pravidlech není možná: Opět, doporučuji vám podívat se na princip sociokracie. Akorát se k pravidlům musíte stavět dle jiných principů, než si lidé navykli: Zaprvé, je třeba vůbec přistoupit na to, že hledáme taková pravidla, která budou přijatelná pro všechny, tato cesta je těžší, ale o to spíš to pravidlo bude smysluplné. Zadruhé, pravidla si zavádí jen tak velké celky, které se skutečně chtějí vzájemně organizovat. Nedává tak úplně smysl vytvořit určité arbitrární územní hranice, a na jejich základě hledat absolutní společná pravidla například pro 10 miliónů lidí: Zde dle mého názoru máte břemeno dokázat mi, proč zrovna toto uspořádání má mít patent na pravidla, a ne kterékoli jiné – a to dle mého názoru dost dobře dokázat nejde, a vy vždycky v obhajobě statu quo budete mít nevýhodu oproti decentralizovaným a vzájemně se překrývajícím komunitám. Zatřetí, pravidla existující v sociokraciích se mnohdy týkají jenom menšiny lidí. To znamená, že se v praxi nemusíte ptát každého jednoho člověka, zda s nimi souhlasí, pouze stačí, když nikdo, koho se dané pravidlo týká, nevyjádří nesouhlas. To umožní fungovat podle některých pravidel i v mnohem větších celcích, než možná připouštíte. Začtvrté, mnoho pravidel, která nejsou centrálně řízená, je naopak velmi intuitivních, a člověk je často ani nepotřebuje znát, a tak nějak mu vyplynou ze sociálně-kulturního kontextu. O to spíš mi sociokratické fungování nepřijde nereálné, a vy sám to dále potvrzujete tím, že říkáme, že spoustu pravidel potřebujeme pouze kvůli neslušným lidem.

Na argument “můžeš se odstěhovat jinam” už jsem reagoval tady: https://stoky.urza.cz/texty/odstehuj-se-jinam-1835

Demokracie podle mě není kompromis, protože menšině něco vnucuje, i když se na tom neshodla vůbec. Hledání kompromisu spatřuji právě v sociokracii, která umožňuje hledat pravidlo tak dlouho, dokud pro každého nebude přijatelné oproti tomu, nebylo-li by žádné pravidlo. Velmi kompromisní mi připadá také to, když máte minimální stát a každý si může volit způsob, kterým bude žít, dnes stát na denní bázi lidem podsouvá, jak mají žít.

To, co jste popsal ohledně soudních sporů, moc nechápu. Nejsem si jistý, jestli se chápeme. Dnes se snad neřeší soudní spory individuálně? Dnes spory také nejsou předvídatelné: Pokud by byly, nepotřebovali bychom soudy, a mohli bychom je rozhodnout rovnou. Lidé předem znají zákonné pravidlo, ale stejně tak znají i jiná pravidla, která se zavážou dodržovat.

V čem to je utopie? Kdo chce platit sociální pojištění, nechť ho platí, kdo nechce, může se od tohoto systému odpojit, nebo využít nějaké jiné. Bude ho platit i ten, kdo je na tom dobře, protože si nemůže být jistý, jak na tom bude později. Máme spoustu jiných pojištění a vsadit si na to, že se někdy mohu stát nesoběstačným, není tak složitá úvaha.

Etika je vždy individuální, ale nemyslím si, že existuje cokoli nad ní. Pokud zastáváte, že stát je morální, vycházíte akorát z individuální etiky většiny daného časoprostoru. Já pouze porovnávám, v čem se mi zdá, že je moje individuální etika lepší oproti té vaší. Domnívám se, že to nejlepší, co mohu udělat, je snažit se rozumem a emocemi porozumět tomu, co je pro mě v životě důležité, a jakou podobu by mohly mít nadčasové etické principy – a za jeden z nich považuji právě princip neagrese. Myslím si, že mým morálním soudům dává kredibilitu pouze to, že se je snažím hodně promýšlet, mít je mezi sebou konzistentní (což u lidí často nevnímám, a kritizuji je za to, že jednají kontraproduktivně) a že se je snažím reflektovat nezávisle na tom, co říká naše soudobá společnost. Zdá se mi, že kdyby se takto o etice snažila přemýšlet většina lidí, měli bychom se lépe a mnohem méně bychom si vzájemně ubližovali – byť souhlasím, že si nemohu být jistý, že by k závěru podobnému jako já došli také. Jenže lepší způsob, jak poznat etiku, neznám, a zákony podle mě dost zjevně funkci etiky zastat nedokážou: Naopak jdou mnohdy proti ní!

Jak píšete, já doopravdy nemůžu odejít, protože státy jsou všude, navíc v Česku jsem rád. To však neznamená, že nemohu kritizovat mnohé z toho, čeho se dopouští český stát, jako neetické, a přát si, aby etičtější systém mohl vzniknout zrovna tady. Nicméně, to právo odejít jsem myslel zejména tak, že přestanu být součástí nějakého společenství. To v podstatě nejde, protože ČR se k vám bude hlásit, ať už budete kdekoliv na jejím arbitrárně vyznačeném území, a to můžete být klidně bezdomovec. To mi přijde dost nelidské.

Protože si myslím, že deontologie v mnoha případech konsekvence dokáže ošetřit líp než směr, který nazýváme konsekvencionalismus, a tenhle závěr mi přišel jako něco, co by mohlo obohatit i další lidi.

Taky si myslím, že morálka bez konsekvencí je oxymoron, ale z toho plyne právě to, že ten můj obecný výrok o dlouhodobém hledisku nemusí nutně být jenom konsekvencionalistický (což je samostatnější směr), neboť v určitém měřítku nutně bude muset existovat i u deontologie, aby tento směr vůbec dával nějaký smysl.