Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud si to nemyslí, tak proč to tvrdí? Najdete dost specifických příkladů v historii třeba zde, stačí vyhledávat dobro z definice:
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-75
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-74

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo? Mně tohle přijde dost obtížně realizovatelné vzhledem k tomu, jak komplexní je svět.

To, co píšete, mi taky moc nedává smysl. I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek. To mi přijde jako dost zásadní rozdíl. I kdyby byla málo rigorózní, pořád se i v rámci té malé rigoróznosti dějí i špatné věci.

Za blbce označuji pouze Szasziána – a je to poprvé a doufám i naposledy, co to u někoho, koho znám pouze přes internet, udělám, Jakuba G ani neznám.

Poznatky a priori, o kterých se můžeme bavit a hledat v nich naše vzájemné rozdíly nebo v jejich závěrech nedostatky, určitě nejsou jediné, ale souhlasím, že jsou tím filozofickým základem. Ale na tom mi nepřijde nic principiálně špatného, protože nemůžeme úplně posoudit, zda je lepší deduktivní nebo induktivní způsob poznání, jsou to nějaká různá epistemologická východiska a pro každého je něco přesvědčivější... Mně třeba hodně dává smysl to kombinovat, ale když si nejsem jistej, tak jdu po tom deduktivním. Ale chápu, že to má někdo naopak, jen je pak asi dobré tyhle vzájemné rozdíly znát a akceptovat je. A nakonec, pokud někomu přijde, že se ty názory špatně vyvracejí, může to být nejen nefalzifikovatelností, ale i proto, že jsou jenom hodně pravdivé; tady si samozřejmě nechávám velký prostor pro pochybnosti zrovna.

Vidím tam tedy i další způsoby. Můžeme se například podívat například na různé centrálně řízené ekonomiky nebo autoritativní režimy a porovnat je s těmi, kde byla například svoboda podnikání a ochrana vlastnických práv, typicky demokratickými režimy – a zde, zdá se mi, se v drtivé většině případů daří lépe těm, které měly víc občanských svobod a méně státní buzerace. Klasickým příkladem je naše společnost před komunismem a po komunismu. Katastrofické scénáře se typicky absolutně nenaplňují. Kdyby mi někdo ukázal fakt výrazné zhoršení po výrazném rozvolnění v nějaké oblasti, asi se nad tím dost silně zamyslím... Někdy si taky pohrávám s myšlenkou takzvané optimální míry státní regulace, ale ta mi v mnoha ohledech přijde dost kontraintuitivní a nikdo mi na ni nedal úplně jasnou odpověď.

Můžeme také hledat příklady, v nichž selhávají současné systémy, a snažit se najít důvod proč. Například, proč je všude po světě poměrně neefektivní způsob školství nebo zdravotnictví, i když mnozí by to uměli lépe? Já tvrdím, že do velké míry je tato neefektivita způsobena státním zásahem do ekonomiky, ale jsem otevřen dalším vysvětlením toho, proč to tak je. Kdyby mi někdo dost dobře dokázal, proč to fakt už ani o kousek líp nejde, určitě bych byl zklamaný, ale řekl bych si, že to asi holt ani na tom trhu líp nepůjde. Spíš v tomto ohledu momentálně pořád dost důvěřuju pokroku, podívám-li se, jak dobře si jinak oproti historickým společenstvím vedeme.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka. Sice mě to téma hodně baví a identifikuju se s tou nálepkou, protože to na mě furt ze všech ideologií sedí asi nejlíp, ale často zabíhám s přesahem do svobody i do různých kulturních, sociálních nebo filozofických témat. Myslím si, že i kdybych změnil názor na ankap jako takový, spousta z těch myšlenek mi stále bude dávat smysl i tak, a myslím si, že jsou kompatibilní i s dalšími myšlenkovými směry. Pokud do mě někdo v komentářích furt jenom jede ankap, aniž bych tam kdekoli ankap zmínil, místo toho, aby řešil podstatu toho sdělení, připadá mi vlastně stejně tak, že moje myšlenky mnohdy nechápe úplně správně. Tady si tím pádem nejsem úplně jistej, jakou rétoriku nebo rétoriku obhajující co myslíte. :-) Já vlastně v mnoha případech ani nemám ambici obhajovat specificky ankap, spíš prostě něco trochu jiného a svobodnějšího než to, v čem zrovna žijeme. Tematicky se sem furt vejdu, tak toho rád využiju.

Rozumím. No moje zkušenost je taková, že týpek mi často tapetuje texty argumentováním proti něčemu, co ani netvrdím, následované spoustou urážek. Je možné, že proto pak tolik nejsem schopen věnovat pozornost částem, které actually jsou věcné, a ztrácím trpělivost. Kdyby vás zajímala konkrétní připomínka, kterou píše, a přijde vám dobrá, klidně mi dejte vědět.

Vám nemám problém to napsat, já jen nechtěl zabíhat do dalších hádek v zásadě o tom, co tvrdím a netvrdím, nebo sémantice slov. Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.

Pokud chcete příklad, borec třeba celkem často argumentuje tím, že anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice. Tvrdí, že kdykoli anarchokapitalistická společnost povede k negativním důsledkům, tento výsledek si nepřisvojíme, a nebude to v našich očích opravdový anarchokapitalismus, nýbrž pouze stát. Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti. Samozřejmě že mnoho věcí, které se stanou v anarchokapitalismu, ani náhodou nejsou dobré, a zdaleka ne každá anarchokapitalistická společnost, která by mohla vzniknout, je místem, kde by se mi jako člověku líbilo žít, oproti celé spoustě státních společností. Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu. Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat. Jestli vás k tomu něco ještě napadá, klidně dejte vědět.

Hele jako vnímám to stejně u tebe, ale holt už musím těžit maximum z toho, co je.

Ideální.

Hele v zásadě komukoliv jinému bych odpověděl, ale ty už jsi ztratil moji důvěru, takže ty otázky nebudu zodpovídat.

1) NE

2) ANO i NE

3) Tomu bych i věřil, jenom pokud to zaobalíš do spousty urážek a strawmanů, tak to k člověku většinou ani nedojde. ;) To bude asi zas tvůj problém s formou, hele. Ale je hezké vidět, že i za něčím takovým může být docela normální lidská potřeba, třebaže asi nepříliš opětovaná z mojí strany v každém případě.

Všechno, a bylo to tisíckrát řečené; já jenom chtěl uvést, proč tě považuju za blbce, přeber si to, jak chceš.

Abych tady zbytečně nešířil jenom negativitu, když už jsem se k tvým komentářům jednou vyjádřil, ještě k tomu ačkoliv jsem v minulosti deklaroval, že to už neudělám, najdu v tvých myšlenkách věci, ve kterých ti dám za pravdu.

Vlastně souhlasím s tím, že jsem blbec, protože blbost je podstata lidství. Rodíme se zoufale nedokonalí pochopit tenhle svět, tudíž co můžeme udělat, je pochopit maximálně malé střípky pravdy. Stejně tak souhlasím s tím, že ankapáci žijí v iluzi vlastní zkušenosti a uzavírají se složitosti světa, podobně jako to dělají všichni. Neuzavírat se této složitosti vyžaduje velké úsilí a neustálou snahu konfrontovat se se zažitými představami.

Souhlasím i s tím, že moje myšlenky jsou vadné formálně, že články jsou často bezobsažné nebo z nich není zjevné sdělení. Mě to tolik netrápí z toho důvodu, že tohle je forma, která je přirozená pro mě. Jazyk je ze své podstaty ambivalentní a každému člověku nejspíš sedne úplně jiná podoba sdělení. Tím spíš, kdybych přestal psát, by moje myšlenky ani články nikdy vadnými nebo bezobsažnými být nepřestaly; jedině tím, že to budu dělat, se to může někam posunout. Mně to tak, jak to napíšu, nicméně pořád vyhovuje a často se k tomu vrátím, v čemž je pro mě přidaná hodnota; vím i o lidech, kterým to taky dává smysl, a to mi stačí. Pokud to jsou blbosti, je tohle pro mě způsob, jakým si uvědomím, že to jsou blbosti. Kdybych znal nebo uměl lepší formu, už ji dělám.

Vlastně by se dalo říct, že jsem jenom přechytralý student, který rád dává svoje moudra na internet. Je klidně možné, že za nějakou dobu budu litovat, že jsem vůbec nějaké takové texty zveřejňoval, ale to musí ukázat čas. Jakkoliv to může být nesrozumitelné pro ostatní, mně to otevírá svět, který dokážu uchopovat skrze pozorování a koncepty. To, že svoje myšlenky můžu zveřejňovat a lidi si je čtou, mě motivuje je psát dál. Vlastně i ty mi dáváš pozornost, kterou bych jinak neměl.

Jo a docela mě překvapuje, že tvoje poslední věty zní skoro až jako snaha pomoct mi se psaním, což mě od tebe celkem překvapuje, když jsi byl zcela zjevně proti tomu, abych cokoliv vytvářel. Takže i přes nevyžádanou radu aspoň díky za jakýsi projev lidské empatie, I guess?

Zdá se mi, že nepřipouštíš v zásadě jakoukoli chybu, co potenciálně uděláš, a nechápeš názory anarchokapitalistů a progresivistů. Tím, že nechápeš jejich závěry ani myšlenky, neboť si do nich neustále vsazuješ vlastní představy, ale ani nedovedeš zrefkektovat, co nechápeš, ty názory považuješ za mnohem blbější, než jsou.

Hele jako piš si to, ono je to někdy vtipné, ale stejně tak já na základě letité zkušenosti považuju za blbce tebe, a říkal jsem si, že vlastně není od věci to sem napsat, když už se tím furt oháníš. Ostatně, právě blbci obvykle mají za blbce všechny ostatní. Blbce do velké míry tvoří jeho pýcha a víra ve vlastní neomylnost, což je něco, co, zdá se mi, do puntíku splňuješ. A hádat se s blbcem o tom, jestli jsem blbec, je pro mě dost zbytečné, a to jsem tu rozhodně debatoval i s jinými lidmi, co mě uráželi.

Ne, ty jsi blbec, protože urážíš ostatní, nejsi schopen si přiznat chybu a i po letech intenzivního diskutování nedokážeš pochopit jejich názory.

Děkuji! 😊

Říkám tím, že stát ty alternativy brání plně zrealizovat a že to svobodné a kreativní prostředí právě potřebujeme.

Nechápu. Kde píšu opak?

Díky za tenhle text, pomohl jste mi identifikovat si nové téma.

1) Já souhlasím, že to tak je často vnímané – myslím si, že to tak bere i mnoho odborníků na tohle téma.

2) A co když třeba společenské normy jsou takové, že zhoršují adaptaci na svět? Můžu vybrat zjevný příklad, třeba v Číně bylo normou svazování chodidel. To ženám komplikovalo chůzi a taky to vedlo třeba k infekcím. Kdo odmítal se na něčem takovém podílet, by mohl být označen v té době za patologického, ale já si myslím, že patologická byla hlavně společnost, která takovou normu obsahovala.

3) Takže myslíš, že nekladou? Podle mě je vcelku běžné, že různé společnosti v lidech pěstují pocit viny za něco, co jim je vlastně vcelku běžné – třeba křesťanské pojetí hříchů a ideály ctností.

4) Tak co třeba barva kůže?

5) Tak proč společnost třeba perzekuovala homosexuály?

Pak je ale otázka, na koho být naštvaný, pokud ti lidé jsou sami oběťmi.

Myslím, že můžou být mainstreamoví, ale nemusejí. Já popisuju hlavně takové ty, kteří jsou pro pokrok, ale jen v některých oblastech, a hlavně v mezích zákona. Já sám bych třeba o sobě řekl, že jsem ultraprogresivní. Takže vlastně střílím do vlastních řas a spíš kritizuju nějakou jednostrannou zaměřenost. Cestu ke svobodě rozhodně vnímám jako cestu kupředu, protože minulost je plná nesvobody, a žít bych v ní asi nechtěl. Jsem dost vděčný za možnosti, které mám dnes. Taky jsem dost velký individualista, který rád vyčnívá, a rád zpochybňuju různé tradice a společenské konvence, které mi nedávají smysl, což jde s progresivismem dost ruku v ruce, nemluvě o tom, že k novým technologiím se až na naprosté výjimky stavím velmi pozitivně. :)

Konzervatismus pro vás znamená, že chcete dělat změny, ale pomalu? Já k němu asi nemám zase tak dobrý vztah z toho důvodu, že pro mě mnohdy reprezentuje nekritickou obhajobu statu quo nebo nějakého specifického období z minulosti, ale pokud pro vás znamená spíše to, být opatrný, pak lze jen velmi těžko něco namítat. Ono to navíc bude do jisté míry relativní, třeba moje názory na vzdělání a výchovu se opírají i o to, co se domnívám o lovcích a sběračích (a obecně je součástí mé cesty i hledání jisté „přirozenosti“ nezávislé na moderních trendech), což by vlastně šlo vzít jako docela dost konzervativní pohledy, akorát že ještě mnohem dál do té evoluční minulosti. :D

Rozměr toho, zda jsem pro pokrok, nebo ho odmítám, je určitě jenom jedním z mnoha, jak lze politické myšlení analyzovat, ale je zajímavé, že názorové tábory se podle toho často dělí hodně. Jinak, ona ne každá změna je progresivní, některé změny mohou být naopak regresivní, že jo... Realisté myslím chtěli rušit zákony (na jeden nový dva zrušené), ale ti moc procent nezískali. :)

Určitě nechtěl, ale tady to donucení dokonce může být legitimní, protože jsou živeni mnou, tudíž si mohu stanovovat některé podmínky (podobně to tak – třebaže mi to často přijde poněkud nešťastné – funguje i u dětí), nemluvě o tom, že lidé s demencí si typicky ani nepamatují, co že jim to vlastně vadilo, takže vám to snad ani nebudou mít za zlé.

Ano, ale pokud někdo trpí podobnými záchvaty, nejspíš o tom ví dopředu, a může dát svolení k tomu, aby byl zadržen, pokud mu to zase propukne. Já neříkám, že nemáme lidem nikdy bránit spáchat sebevraždu, jenom říkám, že existují lidé, kteří jsou dlouhodobě rozhodnuti spáchat sebevraždu, a toto rozhodnutí bych neodmítal. Z mojí dosavadní snahy pochopit například depresi: Tito lidé často mají jinou perskektivu – nedá se nutně říct, že by měli omezené vědomé rozhodování. To, že jim přiřadíme nějakou diagnózu, akorát vystihuje jejich prožívanou bolest a pohled na svět. Problém je, že psychiatrické diagnózy nejsou jen objektivní – součástí nich jsou i normy toho, jaký by člověk měl být. Pokud deprese označuje stav, který je pro klienta nepříjemný, a chce se ho zbavit, super, tady to má smysl. Pokud diagnózou deprese označíme někoho, kdo se rozhodl umřít, a žádné jiné varianty mu i po konzultacích nedávají smysl, snažíme se normalizovat člověka, který ve skutečnosti z vlastního pohledu žádnou patologií, které by se chtěl zbavovat, netrpí.

Pozor, můj argument ohledně ústavů nebyl založen na tom, zda ústavy jsou státní nebo volnotržní – pouze jsem říkal, že když někoho s psychiatrickou diagnózou nutíme podstoupit určitou léčbu, výsledek může být kontraproduktivní. Jinak, na tom hořícím domu nemáme rozpor, akorát že, přistoupím-li na tu metaforu, problém je, když pak někdo tuto pomoc vnucuje vždycky – i když někdo dopředu deklaruje, že se chce upálit – a že pokud ho uhasí a pak zjistí, že se mýlil, odmítá poskytnout jakékoli odškodnění, přičemž oboje na státu kritizuji.

Kvituji, že jste pro legalizaci eutanázie. :)

To s tím zabitím se podle mě není úplně pravda – hrát roli totiž může stejně tak strach z toho, že to člověk přežije při nějakém méně účinném pokusu, ale nějak mu to významně ublíží, nebo pud sebezáchovy, který člověku brání některé pokusy postoupit. Těch možností mnohdy máte omezené množství – zejména pokud máte další problémy, které vám znemožňují k tomu najít motivaci nebo nějak líp plánovat. Ostatní vás mohou včas najít zrovna v nějaký náhodný moment, kdy se k tomu zrovna odhodláte. Někdo navíc ani nemusí mít dostatek soukromí. Důkazem budiž to, že někteří se skutečně zabíjejí i na veřejnosti, například skokem z vysokého místa.

V případě smlouvy hraje roli to minulé rozhodnutí, neboť se jednalo o spolupráci za určitých podmínek, které mohou být vymáhány.

Ono to působí složitě, protože v takovém systému nežijeme. Ostatně, “Life has more imagination than we carry in our dreams.” Lidem by se nejspíš obecně moc nevyplatilo, aby nemohli nikam mimo svůj pozemek, tudíž by nejspíš řadu pozemků nechávali volně přístupnou a profit z toho získávali jinak; nebo by to prostě vlastnili kolektivně (lehce podobně jako dnes) ti lidé, kteří by se v té dané oblasti nachází.

A na čem že se tedy neshodneme?

Poznat to určitě můžu, ale pořád můžu pomáhat takovým způsobem, abych dotyčného neomezoval na svobodě. Ono ostatně hodně onemocnění, která nejspíš máte na mysli, přichází v určitých epizodách, tudíž je možné s člověkem zapracovat na plánu péče. Pokud s ním však z jakéhokoli důvodu nesouhlasí, nejspíš na to prostě má i jiný názor, pro který se rozhodl autonomně. Pokud však není absolutně orientovaný a sám o sobě ani neví, což se děje třeba v případu těžké demence, nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata. A teprve zde bychom mohli skutečně mluvit o tom omezení svéprávnosti – které by nejspíš nějak fungovalo i v ankapu.

Osobně bych však byl opatrný s tvrzením, že víme, kdy porušení samotné autonomie povede k "prokazatelně lepšímu výsledku" – to totiž z principu moc dobře posoudit nedokážeme, jelikož na to vztahujeme vlastní představy o "lepším výsledku" i vlastní časové preference, navíc to naše provedení může o dost víc pokulhávat před představou efektivní pomoci. Ostatně, řekli bychom, že lidem se závažným psychiatrickým onemocněním musí hospitalizace v určitém bodě pomoct, ovšem řada z nich si z těchto ústavů odnáší další traumata, a pobyt v nich jejich stav spíš zhoršuje. Princip předběžné opatrnosti není z podstaty špatný (a pak je otázkou, jak moc je předběžný), ovšem pokud se zmýlím a někomu způsobím újmu, měl bych nést důsledky, a neměl bych k ní mít nějaké zvláštní oprávnění, jaké si dnes uděluje stát.

Nesouhlasím se soudem nařízenou léčbou plošně, záleží na tom, zda byla nařízena na základě porušování vlastnických práv. Ovšem nedobrovolně hospitalizovat lze v ČR i za jiných podmínek, například: "jestliže ohrožuje bezprostředně a závažným způsobem sebe nebo své okolí a jeví známky duševní poruchy nebo touto poruchou trpí nebo je pod vlivem návykové látky, pokud hrozbu pro pacienta nebo jeho okolí nelze odvrátit jinak" (https://zavislostiolomouc.cz/blog/nedobrovolna-hospitalizace-a-ochranna-lecba-co-si-pod-temito-pojmy-predstavit/). A s tím taky nesouhlasím, protože pod to může spadat prostě jen to, když se někdo rozhodne ukončit vlastní život – a to v ČR ani neexistuje možnost eutanázie. (!) Můžeme tvrdit, že někdo takový ohrožuje sebe, ovšem zase se jedná o to, že někdo zcela subjektivně upřednostňuje žití před nežitím – přitom si však obvykle ani nelze představit, jak velkým utrpením si často musí procházet a bude procházet člověk, který svůj život chce ukončit.

Invalidní důvod už je docela off-topic, ale nevidím důvod, proč by v ankapu nebyl součástí například zdravotního pojištění. Nějaké hlídání toho, do čeho peníze půjdou, si samozřejmě může ošetřit strana, která peníze člověku za určitých podmínek poskytuje.

Pokud odchylka od normy z definice musí být patologií, pak asi ano, ale nějak nechápu, z čeho to odvozuješ.

Ne.

Máte zajímavé asociace, ale slyšet jsem je úplně nepotřeboval. :P Každopádně, tohle je pro mě dost nezajímavá diskuze, protože se mi nezdá, že byste chápala byť jenom základní myšelnky ankapu nebo co ten pojem vůbec znamená. Nebudu v ní tedy pokračovat.

nezakazování :P

Porucha adaptace to být může, otázkou je, jak moc ji patologizovat, zejména pokud se jedná o odchylku, která by životu v jiné společnosti neprekážela, ba naopak by třeba mohla být i ku prospěchu. V takovém případě se mi zdá, že spíš společnost má problém do svých vlastních norem začlenit diverzitu, která k lidskému životu prostě patří.

No spíš proto, že chápu rozdíl mezi normalizací a nezákazem, který vy furt popíráte. :P

Typický příklad etatismu: Co se mi nelíbí, zakázat. To je ten způsob uvažování, který imho způsobuje totalitu, a přesně proto jsem hrdý na to, že jsem anarchokapitalistou.

Proč by měly být? Normou mohou být dokonce i fyzické atributy, které ani změnit nemůžete. Ti, kteří tyto normy nezvládají, mohou trpět pouze tím, že jejich predispozice nekorespondují s těmito normami, nebo se jim prostě z různých důvodů uzpůsobit nechtějí.

Ne v pohodě, ankap pouze nepodléhá epidemii toho myšlení, že co se nám nelíbí, automaticky zakázat.

A kterým poruchám že třeba nerozumíme na metafyzické rovině?

Z čeho?

Otázkou je, jak poznáme, že člověk má narušenou schopnost rozhodovat za sebe. Posoudíme to my, nebo nám to řekne on? Pokud nám to řekne on, může nám dát svolení k omezení jeho práv; pokud se to my domníváme, může se stejně tak jednat o nadřazování vlastních preferencí nad ty jeho. Je-li nebezpečný pro ostatní, omezení svobody bych bral spíš za účelem ochrany okolí. Existenci psychických poruch nutně nepopírám.

Souhlasím, a něco podobného se dělo i s homosexualitou.