Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Souhlasím, že by to zdražilo maso: To mi naneštěstí nevadí, protože pořád podporuju hledání levnějších alternativ, a navíc by se mohly zmenšit státní výdaje, což zase dlouhodobě má šanci snižovat daňové břemeno na tyto lidi. :)

Tak to jo :)

Jo, to je právě něco, na čem se hodně principiálně neshodneme, si myslím. A řekl bych, že to taky ukazuje na určitý ideový rozdíl mezi demokraty a anarchisty.

Vlastně by mě zajímalo, myslíš si obecně, že pokud člověk zastává nějaký názor, a ten názor je hodně menšinový, že by ten názor neměl říkat veřejně nebo že moc nedává smysl, aby ho zastával?

Spíš že za mě to násilí ve smyslu klidně toho vnucování je dost často vnímáno na bázi určité normality nebo konsenzu. Pokud člověk něco obhajuje nebo prosazuje, ale je to velmi uznávané, často je to brané prostě jako názor, zatímco pokud se někdo snaží tím úplně stejným mechanismem prosadit něco, co je hodně neortodoxní, lidi to pak často berou jako vnucování, i když ten první případ by tak nikdy neoznačili.

Tak po dlooouhé době. :-) Já čekal spíš něco ve smyslu, že pokud něco prosazuju v rámci demokracie jako částečnou změnu a tolik se to neodchyluje, tak to vnucování není, ale pokud to je změna systému, tak už jo. Ale nečekal jsem, že dojdem k tomu, že vlastně nevnucuju. Tak jako proč ne. :D

Asi záleží, co čekáte za odpověď; já minimálně tuhle nečekal. :D

Chápu. Takže to asi prostě bude síla zvyku?

Zajímavé

Jo, jako na mě to tak působí taky, ale i tak to je pro mě zajímavá sonda do myšlení levičáka, kterej to třeba víc bere z té intuice a z té zkušenosti, kterejch vlastně v tom okolí možná ani zas tolik nemám.

Hmm, jako tohle bohužel asi patří k hodně internetovým debatám, proto si od nich asi čas od času dávám úplně pauzu, ať z toho moc nevyhořím. :D

Takže já konkrétně vlastně nijak? A jak by to vnucování probíhalo, kdyby těch anarchokapitalistů bylo víc? A dalo by se stejným způsobem říct (pokud jich je víc), že třeba socialisti vnucují socialismus, demokrati demokracii a podobně?

Mně na tomhle přijde asi nejpozoruhodnější, že tomu fakt věnuje tolik času, i když nesouhlasí prakticky s ničím, ale zároveň asi ty debaty nic zase tolik neposouvají; do toho se mi nějak těžko vžívá. :) Ale kdyby mi ta konverzace vyplivla nějakou radu, jak to třeba psát tak, aby to ještě méně znělo jako vnucování, nezlobil bych se.

1) Na mě to působí tak, že ta ideologie prosazuje ve své současné formě transformaci směrem k takovým politickým systémům. Nemyslel jsem tím, že se to bude dít, ale že se to už děje. Ale možná se pletu ve vaší definici politického systému.

Ano, jenomže stát je ten dominantní hráč, který celý ten politický systém dává dohromady a určuje jeho struktury. Já se do role takového člověka dávat nechci, protože si ani nemyslím, že je správná role osoby, která nařizuje, jak systém má vypadat. Proto říkám, že anarchokapitalismus je spíš absencí politického systému, respektive každý se může stát svým vlastním politickým systémem. Pro mě tedy není úplně jasné, co všechno chcete slyšet, mluvíte o zákonodárství – a tam by obecnou odpovědí, od níž se odvíjí některé příklady, bylo třeba polycentrické právo –, ale co všechno ještě podle vás má být zahrnuté, aby něco byl politický systém?

2) Za mě dává, akorát že já tím argumentuju v tomhle případě proti sobě, abych demonstroval absurditu anarchokapitalismu jako dobra z definice. Já vám říkám, že naopak na tom, že to dělají dobrovolně na volném trhu, ještě není vůbec nic dobrého. Ona dobrovolnost do charakteristik anarchokapitalismu patří v tom smyslu, že pokud snížíte státní nedobrovolnost, vznikne vám více dobrovolnosti, která se pak vyznačuje například tím, že si můžete vybírat, kterých služeb budete využívat.

3) Sám píšete: "A jak by to měl ten věcný kritik podle vás udělat? Dle vaší rétoriky jde nejspíše o "poznatek" a priori, takže historické události jsou nám k ničemu. K logickému vyvrácení by onen kritik potřeboval znát vaše argumenty, pomocí kterých jste k tomu dospěl (ty jste zatím neuvedl – kdyžtak na ně můžete odkázat)." Já vám vypisuji, jak to skutečně je s možnostmi, které ten kritik má, a více variant těch argumentů než ten apriorní. Takže buďto tím narážíte na něco úplně jiného, co jsem nepochopil, nebo pouze reaguju na téma, které sám přinášíte; ale rozumím, jestli se o něm nakonec sám bavit nechcete.

Jak ti ho vnucuju, prosím tě?

Nechci úplně mluvit za celé hnutí, ale mně anarchokapitalismus přijde spíš jako ideologie než jako politický systém. Respektive, pokud rozumím tomu, jak pojmenováváte politický systém, připadá mi, že jeho samotný záměr je navíc ještě k tomu spíš absence politického systému. Ostatně, stále se jedná o anarchii. Pokud však politický systém berete v širším hledisku, nejspíše by prosazoval množinu politických systémů, v nichž neexistuje stát jakožto monopol na násilí.

Já dobrovolností, zdá se mi, neargumentoval, já to říkal jako příklad něčeho, co i když probíhá dobrovolně, není úplně šťastné. Jinak já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím. Dobrovolnost nemusí být inherentně dobrá, já říkám, že nedobrovolnost je špatná, v tom je rozdíl. :-)

K tomu ulítnutí od tématu mě vedl váš poslední odstavec, kde se mě ptáte, čím by kritik vyvrátil moje myšlenky a na čem ty myšlenky jsou založené. ;) Tím se prakticky snažím vysvětlit, na čem přesně a kde vidím ty diskutovatelné nebo vyvratitelné části.

Jo, to jsem byl já: Tady jsem s ním debatoval, ale je to z mojí mladistvé perspektivy už hrozně dávno, jeho argumenty si vůbec nepamatuju, od té doby jsem ho tu už neviděl a rozhodně si o něm nemyslím nic špatného.

Taky doufám, že pro Mlicka ta diskuze bude relevantní. :-)

Souhlasím s tebou v tom, že bych měl obhajovat definici ankapu, pokud na to přijde řeč a bude to relevantní, jenom to nebudu dělat s tebou. Souhlasím i s tím, že ne každý ankapák, který definuje ankap, to dělá správně. Se některými bych se určitě taky neshodl. ;) Měj krásný večer!

Pokud si to nemyslí, tak proč to tvrdí? Najdete dost specifických příkladů v historii třeba zde, stačí vyhledávat dobro z definice:
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-75
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-74

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo? Mně tohle přijde dost obtížně realizovatelné vzhledem k tomu, jak komplexní je svět.

To, co píšete, mi taky moc nedává smysl. I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek. To mi přijde jako dost zásadní rozdíl. I kdyby byla málo rigorózní, pořád se i v rámci té malé rigoróznosti dějí i špatné věci.

Za blbce označuji pouze Szasziána – a je to poprvé a doufám i naposledy, co to u někoho, koho znám pouze přes internet, udělám, Jakuba G ani neznám.

Poznatky a priori, o kterých se můžeme bavit a hledat v nich naše vzájemné rozdíly nebo v jejich závěrech nedostatky, určitě nejsou jediné, ale souhlasím, že jsou tím filozofickým základem. Ale na tom mi nepřijde nic principiálně špatného, protože nemůžeme úplně posoudit, zda je lepší deduktivní nebo induktivní způsob poznání, jsou to nějaká různá epistemologická východiska a pro každého je něco přesvědčivější... Mně třeba hodně dává smysl to kombinovat, ale když si nejsem jistej, tak jdu po tom deduktivním. Ale chápu, že to má někdo naopak, jen je pak asi dobré tyhle vzájemné rozdíly znát a akceptovat je. A nakonec, pokud někomu přijde, že se ty názory špatně vyvracejí, může to být nejen nefalzifikovatelností, ale i proto, že jsou jenom hodně pravdivé; tady si samozřejmě nechávám velký prostor pro pochybnosti zrovna.

Vidím tam tedy i další způsoby. Můžeme se například podívat například na různé centrálně řízené ekonomiky nebo autoritativní režimy a porovnat je s těmi, kde byla například svoboda podnikání a ochrana vlastnických práv, typicky demokratickými režimy – a zde, zdá se mi, se v drtivé většině případů daří lépe těm, které měly víc občanských svobod a méně státní buzerace. Klasickým příkladem je naše společnost před komunismem a po komunismu. Katastrofické scénáře se typicky absolutně nenaplňují. Kdyby mi někdo ukázal fakt výrazné zhoršení po výrazném rozvolnění v nějaké oblasti, asi se nad tím dost silně zamyslím... Někdy si taky pohrávám s myšlenkou takzvané optimální míry státní regulace, ale ta mi v mnoha ohledech přijde dost kontraintuitivní a nikdo mi na ni nedal úplně jasnou odpověď.

Můžeme také hledat příklady, v nichž selhávají současné systémy, a snažit se najít důvod proč. Například, proč je všude po světě poměrně neefektivní způsob školství nebo zdravotnictví, i když mnozí by to uměli lépe? Já tvrdím, že do velké míry je tato neefektivita způsobena státním zásahem do ekonomiky, ale jsem otevřen dalším vysvětlením toho, proč to tak je. Kdyby mi někdo dost dobře dokázal, proč to fakt už ani o kousek líp nejde, určitě bych byl zklamaný, ale řekl bych si, že to asi holt ani na tom trhu líp nepůjde. Spíš v tomto ohledu momentálně pořád dost důvěřuju pokroku, podívám-li se, jak dobře si jinak oproti historickým společenstvím vedeme.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka. Sice mě to téma hodně baví a identifikuju se s tou nálepkou, protože to na mě furt ze všech ideologií sedí asi nejlíp, ale často zabíhám s přesahem do svobody i do různých kulturních, sociálních nebo filozofických témat. Myslím si, že i kdybych změnil názor na ankap jako takový, spousta z těch myšlenek mi stále bude dávat smysl i tak, a myslím si, že jsou kompatibilní i s dalšími myšlenkovými směry. Pokud do mě někdo v komentářích furt jenom jede ankap, aniž bych tam kdekoli ankap zmínil, místo toho, aby řešil podstatu toho sdělení, připadá mi vlastně stejně tak, že moje myšlenky mnohdy nechápe úplně správně. Tady si tím pádem nejsem úplně jistej, jakou rétoriku nebo rétoriku obhajující co myslíte. :-) Já vlastně v mnoha případech ani nemám ambici obhajovat specificky ankap, spíš prostě něco trochu jiného a svobodnějšího než to, v čem zrovna žijeme. Tematicky se sem furt vejdu, tak toho rád využiju.

Rozumím. No moje zkušenost je taková, že týpek mi často tapetuje texty argumentováním proti něčemu, co ani netvrdím, následované spoustou urážek. Je možné, že proto pak tolik nejsem schopen věnovat pozornost částem, které actually jsou věcné, a ztrácím trpělivost. Kdyby vás zajímala konkrétní připomínka, kterou píše, a přijde vám dobrá, klidně mi dejte vědět.

Vám nemám problém to napsat, já jen nechtěl zabíhat do dalších hádek v zásadě o tom, co tvrdím a netvrdím, nebo sémantice slov. Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.

Pokud chcete příklad, borec třeba celkem často argumentuje tím, že anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice. Tvrdí, že kdykoli anarchokapitalistická společnost povede k negativním důsledkům, tento výsledek si nepřisvojíme, a nebude to v našich očích opravdový anarchokapitalismus, nýbrž pouze stát. Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti. Samozřejmě že mnoho věcí, které se stanou v anarchokapitalismu, ani náhodou nejsou dobré, a zdaleka ne každá anarchokapitalistická společnost, která by mohla vzniknout, je místem, kde by se mi jako člověku líbilo žít, oproti celé spoustě státních společností. Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu. Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat. Jestli vás k tomu něco ještě napadá, klidně dejte vědět.

Hele jako vnímám to stejně u tebe, ale holt už musím těžit maximum z toho, co je.

Ideální.

Hele v zásadě komukoliv jinému bych odpověděl, ale ty už jsi ztratil moji důvěru, takže ty otázky nebudu zodpovídat.

1) NE

2) ANO i NE

3) Tomu bych i věřil, jenom pokud to zaobalíš do spousty urážek a strawmanů, tak to k člověku většinou ani nedojde. ;) To bude asi zas tvůj problém s formou, hele. Ale je hezké vidět, že i za něčím takovým může být docela normální lidská potřeba, třebaže asi nepříliš opětovaná z mojí strany v každém případě.

Všechno, a bylo to tisíckrát řečené; já jenom chtěl uvést, proč tě považuju za blbce, přeber si to, jak chceš.

Abych tady zbytečně nešířil jenom negativitu, když už jsem se k tvým komentářům jednou vyjádřil, ještě k tomu ačkoliv jsem v minulosti deklaroval, že to už neudělám, najdu v tvých myšlenkách věci, ve kterých ti dám za pravdu.

Vlastně souhlasím s tím, že jsem blbec, protože blbost je podstata lidství. Rodíme se zoufale nedokonalí pochopit tenhle svět, tudíž co můžeme udělat, je pochopit maximálně malé střípky pravdy. Stejně tak souhlasím s tím, že ankapáci žijí v iluzi vlastní zkušenosti a uzavírají se složitosti světa, podobně jako to dělají všichni. Neuzavírat se této složitosti vyžaduje velké úsilí a neustálou snahu konfrontovat se se zažitými představami.

Souhlasím i s tím, že moje myšlenky jsou vadné formálně, že články jsou často bezobsažné nebo z nich není zjevné sdělení. Mě to tolik netrápí z toho důvodu, že tohle je forma, která je přirozená pro mě. Jazyk je ze své podstaty ambivalentní a každému člověku nejspíš sedne úplně jiná podoba sdělení. Tím spíš, kdybych přestal psát, by moje myšlenky ani články nikdy vadnými nebo bezobsažnými být nepřestaly; jedině tím, že to budu dělat, se to může někam posunout. Mně to tak, jak to napíšu, nicméně pořád vyhovuje a často se k tomu vrátím, v čemž je pro mě přidaná hodnota; vím i o lidech, kterým to taky dává smysl, a to mi stačí. Pokud to jsou blbosti, je tohle pro mě způsob, jakým si uvědomím, že to jsou blbosti. Kdybych znal nebo uměl lepší formu, už ji dělám.

Vlastně by se dalo říct, že jsem jenom přechytralý student, který rád dává svoje moudra na internet. Je klidně možné, že za nějakou dobu budu litovat, že jsem vůbec nějaké takové texty zveřejňoval, ale to musí ukázat čas. Jakkoliv to může být nesrozumitelné pro ostatní, mně to otevírá svět, který dokážu uchopovat skrze pozorování a koncepty. To, že svoje myšlenky můžu zveřejňovat a lidi si je čtou, mě motivuje je psát dál. Vlastně i ty mi dáváš pozornost, kterou bych jinak neměl.

Jo a docela mě překvapuje, že tvoje poslední věty zní skoro až jako snaha pomoct mi se psaním, což mě od tebe celkem překvapuje, když jsi byl zcela zjevně proti tomu, abych cokoliv vytvářel. Takže i přes nevyžádanou radu aspoň díky za jakýsi projev lidské empatie, I guess?

Zdá se mi, že nepřipouštíš v zásadě jakoukoli chybu, co potenciálně uděláš, a nechápeš názory anarchokapitalistů a progresivistů. Tím, že nechápeš jejich závěry ani myšlenky, neboť si do nich neustále vsazuješ vlastní představy, ale ani nedovedeš zrefkektovat, co nechápeš, ty názory považuješ za mnohem blbější, než jsou.

Hele jako piš si to, ono je to někdy vtipné, ale stejně tak já na základě letité zkušenosti považuju za blbce tebe, a říkal jsem si, že vlastně není od věci to sem napsat, když už se tím furt oháníš. Ostatně, právě blbci obvykle mají za blbce všechny ostatní. Blbce do velké míry tvoří jeho pýcha a víra ve vlastní neomylnost, což je něco, co, zdá se mi, do puntíku splňuješ. A hádat se s blbcem o tom, jestli jsem blbec, je pro mě dost zbytečné, a to jsem tu rozhodně debatoval i s jinými lidmi, co mě uráželi.

Ne, ty jsi blbec, protože urážíš ostatní, nejsi schopen si přiznat chybu a i po letech intenzivního diskutování nedokážeš pochopit jejich názory.

Děkuji! 😊

Říkám tím, že stát ty alternativy brání plně zrealizovat a že to svobodné a kreativní prostředí právě potřebujeme.

Nechápu. Kde píšu opak?

Díky za tenhle text, pomohl jste mi identifikovat si nové téma.

1) Já souhlasím, že to tak je často vnímané – myslím si, že to tak bere i mnoho odborníků na tohle téma.

2) A co když třeba společenské normy jsou takové, že zhoršují adaptaci na svět? Můžu vybrat zjevný příklad, třeba v Číně bylo normou svazování chodidel. To ženám komplikovalo chůzi a taky to vedlo třeba k infekcím. Kdo odmítal se na něčem takovém podílet, by mohl být označen v té době za patologického, ale já si myslím, že patologická byla hlavně společnost, která takovou normu obsahovala.

3) Takže myslíš, že nekladou? Podle mě je vcelku běžné, že různé společnosti v lidech pěstují pocit viny za něco, co jim je vlastně vcelku běžné – třeba křesťanské pojetí hříchů a ideály ctností.

4) Tak co třeba barva kůže?

5) Tak proč společnost třeba perzekuovala homosexuály?

Pak je ale otázka, na koho být naštvaný, pokud ti lidé jsou sami oběťmi.