Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Na tu jsem se nekoukal. :)

Protože historicky tam, kde nezasahoval stát, to fungovalo spíše lépe. :) Co nebylo, může být.

Ano.

1. První dvě věty - LOL. xD A zbytek, ne, pointou je, že diskuze o ankapu (i čemkoli jiném) jsou nekvalitní, pokud se její účastníci nesnaží pochopit protistranu, pokud se nesnaží prezentovat svoje dobré úmysly i s nimi a pokud se nesnaží argumenty protistrany reprezentovat v nejlepší možné podobě. To, že existují případy, kdy anarchokapitalisté nemají logicky perfektní argumenty - no a co? Ukažte mi člověka, který se nikdy v ničem nezmýlil. O tom ten článek skutečně není, stejně mi vadí, když špatně diskutuje kdokoli. Vadí mi i ararchokapitalisté, kteří v tomhle příspěvku nadávají Vám.

2. Ano, a proto nechodím pod příspěvky etatistů a nenadávám jim, jak jejich teorie stojí za nic. Nemám potřebu etatistům nic dokazovat. Sám jenom rozvíjím svoje myšlenky, protože mě psaní těchhle textů baví. Nic víc.

Aby zde nezavládala pouze negativní atmosféra, musím čtenářům vřele doporučit text ze Stok od Lovely Annie, který se skutečně týká tématu, o kterém píši v tomto článku:
https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1554&fbclid=IwAR2-3pjnbKrUeNFzzCyKwXaRlEnjOahqVxEbbSS80cFHYMMXE0i07ydhQlg

6. Vy myslíte, že pokud nechce někdo reagovat na Vás, je to hned ukázka špatného diskutérství? Ne, nemám povinnost diskutovat s nikým, je to můj čas. Moje rady pouze směřovaly k lidem, kteří se rozhodnou, že už diskutovat chtějí. Je to prostě jenom snaha ušetřit čas a frustraci, protože většina té diskuze by byla bývala akorát: Ne, tak jsem to nemyslel. Ne, v mém modelu počítám i s tím, že zločin se nesmí vyplatit. Tohle mě opravdu nebaví. Tímhle přesně ukazujete, že diskutovat s Vámi nemá smysl, protože takřka cokoli, co člověk napíše, se pokusíte překroutit a obrátit proti němu.

Myslíte si, že jste vyvrátil ankap? Super, klidně domluvte nějakou diskuzi s Urzou, kde jeho vyvrátíte, rád ji uvidím. Nebo o tom napište nějaký článek. Ale psát to pod mým textem je naprosto zbytečné, ten o tom přece vůbec není. Člověče, proč Vám vůbec na tom, že Urza nezareagoval na Vaše skvělé argumenty, tak záleží? Pokud se tak vyhýbá diskuzi a pokud je jeho směr tak děravý, proč se na ankap prostě nevykašlete a nejdete v životě dál? Tomu skutečně nerozumím.

Jistě - tenhle přístup k dětem je podle mě společenský problém. Jedna konrkétní instituce za něj určitě nemůže plně. :)

A to je podle mě přesně to, o čem mluvím - vycházíme z ideologického předpokladu, že nějaká kombinace schopností je zrovna důležitá, a snažíme se děti optikou těchto "dobrých důvodů" dovést k tomu cílovému bodu. Jenže to je právě ta manipulativní forma, která vede k osobnímu strádání. Nevedeme dítě k tomu, aby samo objevilo, že nějaká míra kooperace (či jak říkáte, poslušnosti, byť to slovo fakt nemám rád) je správná, ale nutíme ho prostě přijmout fakt, že autority jsou autority a ty se pak nemají zpochybňovat. To pak přirozeně vede k tomu, že člověk není svým pánem, nehledá svoji identitu a neobjevuje svět v jeho komplexitě, ale nahlíží jej pouze těmito vštěpenými prizmaty - bez ohledu na to, jak hodně pravdivá nebo nepravdivá jsou, nedošel k nim přirozeným způsobem a to se nesmírně moc podepíše na jeho celkové vyspělosti.

Víte, o tom se těžko mluví, do velké míry je to věc emocionální a osobní. Nemluvím o konkrétních předmětech, ale o něčem hlubším, o způsobu uvažování. Jeho projevy mohou být různorodé, třeba hodnocení lidí optikou školních předmětů a známek, vštěpená představa, že bych neměl vzdorovat autoritě, neustálé pocity výčitek, že se nevěnuji "těm užitečným věcem", zbytečné stresování se a možná až jakýsi těžko definovatelný odpor k věcem, které se týkají toho, co jsme se učili ve škole. Dějepis, to je něco, co se mohu kdykoli naučit, ať už ve škole nebo mimo ni, ale určité vzorce chování a myšlení, které podkopávají moje "tvůrčí já", jsou skutečně něco, čeho se budu zbavovat velmi dlouho. Až dnes cítím, že se jakýmsi způsobem přibližuji svému přirozenému rytmu života, vedoucímu ke spokojenosti, klidu a seberealizaci - práce to však bude skutečně celoživotní.

Skvělý text, naprosto souhlasím. Paradoxně, to, co jsem se "naučil" ve škole, se teď budu muset celý život odnaučovat. :)

Jasně, já jsem nad tím právě přemýšlel taky, jestli to nějak není zkreslené tímhle, proto mě zajímá, jestli k tomu něco neřekne člověk, který obhajoval, že těch lidí je fakt mnohem méně. Protože oni i v tom dokumentu, který mi poslal, píšou, že z tohohle hlediska není vězeňský systém moc efektivní.

Ale vždyť já vím, že existují alternativní tresty a řada dalších věcí, které jste psal. Jenom to prostě nepovažuju za uspokojiné. A přece to, že to dneska funguje nějak, neznamená, že to nejde změnit, ne?

Souhlasím, ta data určitě neukazují, zdali jsou institucionalizovaní. Tahle diskuze se týkala čistě polemiky o tom, kolik vězňů se do vězení znovu vrátí. Což jako - pokud to chápu dobře, dvě třetiny lidí propuštěných z věznic se tam zase vrátilo. Nebo je to jinak?

Taky souhlasím, já jsem odcitoval celý ten odstavec, obzvláště jsem to odcitoval kvůli té poslední větě.

Protože by to bylo produktivější než píčovat na lidi, že něčemu nerozumí, a dávat jim nevyžádané rady. To, jaký je smysl veřejného práva, je přece naprosto irelevantní, pokud dojdeme k závěru, že způsob, kterým je realizováno, škodí všem zúčastněným stranám. A zároveň nevím, co vám vadí na to, pokud má někdo třeba trochu odlišný názor na to, jaký by měl být jeho smysl - vždyť i o tom jsou ostatně hodnoty demokracie, které mi zrovna i docela blízké jsou. A zároveň to, že se dva lidé domluví, podle mě myslíte jiným způsobem, protože samozřejmě by to asi nejprve šlo k soudu, pokud předpokládáme centrické právo - jen říkám, že by bylo lepší, aby ten soud, který již probíhá samozřejmě i s mediátorem, umožnil alternativní formu trestu, která bude vybrána obětí a odsohulasena pachatelem jako alternativa k vězení, do kterého by byl poslán automaticky, pokud by k domluvě nedošlo. Přijde mi, že máte v tomhle ohledu podobný problém jako Szaszián - totiž že se nezaměřujete na podstatu sdělení tohoto, nýbrž na snahu vyvrátit jakousi představu o tom, jaký názor má na tohle anarchokapitalista, která ale skutečně tak moc nekoresponduje s tím, o čem se snažím psát.

Tak jsem to nemyslel, já vedu diskuze rád, rád se dozvím nové věci a konfrontuji svoje názory, některé na téhle stránce toho budiž důkazem. Ale jde o to, že když se podíváte na Szasziánův komentář, on se v něm primárně snaží to, co jsem napsal, zesměšnit, a ne pochopit, co přesně jsem myslel, a vést o tom konstruktivní diskuzi. Například píše: "A proto nebudeme vůbec nikoho zavírat!" Což já ale vůbec netvrdím, že chci stav, ve kterém nikdo nebude ve vězení. Podobně absurdní je psát, že vězně chci ubytovat do vily - zde by se podle mě konstruktivní diskutér prostě zeptal, jaké alternativní tresty chci, abych to třeba mohl upřesnit. Takhle by podle mě vůbec zdravá diskuze vypadat neměla, a proto se takových diskuzí nechci účastnit, jelikož si ani nemyslím, že by to k něčemu z důvodu toho apriorního úmyslu vedlo - byť třeba Szaszián napsal nějaké dobré postřehy (a zamyslel jsem se nad nimi).

Díky za odkaz, je to zajímavé čtení. Tak jsem se do toho začetl, na stránce 22 je v prvním odstavci uvedeno:

"Recidiva odsouzených představuje i u nás vážný problém. Do výkonu trestu odnětí svobody se opakovaně vracejí osoby se zkušeností z výkonu dřívějšího trestu. Po přijetí nového trestního zákoníku došlo k postupnému zvýšení podílu osob ve vězení se zkušeností s dřívějším výkonem trestu odnětí svobody až na 71 % v roce 2013 (2014 – 69 %, 2015 66 %). Osoby s kriminální minulostí a zejména vězeňští recidivisté tvoří rozhodující část vězeňské populace. Počet odsouzených ve výkonu trestu odnětí svobody, u kterých jde zároveň o jejich první odsouzení v kriminální kariéře, se v posledních letech pohybuje okolo 10–12 %."

Tak nevím, možná v tom čtu špatně, je to složitý článek, ale nevypovídá tohle o tom, že mnoho z těch vězňů se tam skutečně po výkonu trestu vrátí? Klidně mě odkažte na stránku, která to vyvrací. :) Není tady náhodou problém v tom, že do trestu odnětí svobody patří i lidé, kteří na ten výkon nakonec ani nemuseli nastoupit? Protože takoví pak do toho vězení nakonec ani nenastoupí a často se asi jedná o ty lepší případy.

Na straně 56 k tomu jsou doplňující informace:

"Velmi důležitou informaci o úspěšnosti předchozího trestu odnětí svobody ukazuje recidiva v penologickém pojetí. Jde o specifický typ recidivy, o níž i v našich podmínkách lze získat základní statistické informace. Jedná se tedy o sledování opakovaného pobytu ve výkonu trestu odnětí svobody. Penologické pojetí recidivy je užší než recidiva v právním pojetí, neboť eviduje pouze pachatele, kteří již dříve byli vězněni. Údaj o ní je součástí statistik, které vydává Vězeňská služba ČR. Vychází z nich následující Graf 14, který sleduje podíl recidivistů (tedy osob, které nebyly ve výkonu trestu odnětí svobody v daném roce poprvé) v letech 1993–2015. Budeme-li o účinnosti trestu odnětí svobody uvažovat na základě těchto dat, za efektivní intervenci z hlediska další trestné činnosti jej považovat rozhodně nemůžeme. Zhruba dvě třetiny odsouzených se totiž další trestné činnosti dopustilo i přesto, že s jeho výkonem mělo již zkušenost (často dokonce opakovanou)."

Díky za vaši poctivost, Norberte. ;)

Řekl bych, že to jde říct případ od případu. Ano, vraždu odškodnit nelze, tam si fakt dovedu představit asi jenom to vězení, sám jsem přemýšlel hlavně nad mírnějšími případy. Ano, ta ochrana společnosti je důležitá, zvláště před nebezpečnými individui, ale pořád si upřímně dovedu představit daleko lepší způsoby izolace. Tady si dovedu představit, že stát by chtěl v případě garance těch trestů na domluvě od pachatele zajištění, že pachatel bude izolovaný, byť třeba nějakým jiným způsobem. Já bych si třeba přál člověka, který na mně vykonal trestný čin, poslat na několik let na nucenou izolaci někam do přírody, třeba v kombinaci s psychoterapií, aby dostal prostor se nad svým životem zamyslet a dát mu lepší směr. Samozřejmě bych musel dostat psychologický posudek, který říká, že by to dávalo smysl.

Super, to jsem rád. :)

1) Pavel77 naprosto vystihuje, co jsem k tomu chtěl říct. Navíc, celkem mě překvapuje, že Vás to tak překvapuje, když i nadpis je Můj problém s vězením, tak je docela jasné, že ten text bude subjektivní. Nemyslím, že to je čistě na feeling, byť emoce samozřejmě hrají roli.

2) Ale já ani neříkám, že to má sloužit jenom tomu. Kde to v tom textu je?

4) OK, přečtu si a napíšu. Byť stále - i kdybyste mi dokázal, že jich je málo, není to přece ještě důkaz o funkčnosti věznic.

Tak hádám, že zrovna tenhle aspekt středověkého trestání není tak hrozný jako jiné jeho aspekty.

Třeba ty argumenty jsou trefné, ale takové diskuze mě už dneska nebaví, sorry... a jinak díky za nevyžádané rady.

Třeba; ale spíše bych se rád dozvěděl v čem. Tak není nic jednoduššího než napsat článek, ve kterém to uvedete. Věřím, že tematicky se na tuhle stránku vejdete. Mail na odeslání článku je: stoky@urza.cz Do toho! ;)

Tak o tom napište na Stoky vy a uveďte to na pravou míru. :)

Jo, tuhle námitku beru. Určitě bychom si měli dávat velký pozor, aby se nestali takové případy, a udělat hodně propracovaný systém ochrany oběti. Byť - a to si myslím, že je podstatné - by si přesto nemyslím, že je správné tu oběť vyškrtnout úplně z rozhodovacího procesu.

Sorry, takové vyhrocené diskuze mě nebaví. Přečetl jsem si a přijde mi, že spousta z toho je prostě jenom naštvaná reakce nebo strawman. Na ten film se podívejte znova, lol.

Bohužel, statistiku k bodu 1) nemám, nepřijde mi však zrovna v tomto případě důležitá. Stačí se podívat, že existují případy, ve kterých lidi zavřeli např. za pěstování drog.

K bodu 2) jsem zjistil. Super. A jaká je pointa toho? Mně přijde, že to není v rozporu s tím, co píši, v tomhle textu přece akorát tvrdím, že to tomu účelu podle mě neslouží tak moc dobře.

Bod 4) - OK, to je dobrá připomínka a děkuji za ni. Asi by mě zajímal odkaz na statistiku. Taky si říkám, že mi tím furt úplně nezodpovídáte, zdali se ti lidé napravili skutečně díky té věznici, nebo spíše navzdory ní. Taky si říkám, že asi bude rozdíl, když někdo ve vězení byl dva roky, versus když tam byl 20 let.

Alternativní formy trestu znám - ale žádná z nich mi nepřijde úplně v souladu s tím, co jsem napsal. Osobně bych jich ocenil více, a hlavně ten větší podíl oběti na rozhodování o trestu.

Mrzí mě, že to cítíte takhle - tímhle textem jsem vyjádřil pouze svůj dobrý úmysl. Tenhle přístup se mi nelíbí, představte si, že vám tohle někdo řekne, když jdete reklamovat jeho nekvalitní službu, byť za ni platíte málo a má spoustu dalších zákazníků. Princip je podobný.

Zdravím, díky moc za skvělý postřeh a zajímavé doplnění.

Tak řekl bych, že v řadě věcí, které píšete, máte pravdu. Skutečně ani dneska ta bytová situace není ani náhodou ideální. Zadlužování se a EU jsou velké riziko. Zbrojení skutečně část prostředků promrhalo. Byť mi stále přijde, že to, o čem píšete, je určitý aspekt té doby, který tak úplně nevystihuje to, proč přesně se nám za komunismu nedařilo.

Víte, je to nějaká doba, co jsem četl docela zajímavou knihu se jménem Proč státy selhávají. Ta kniha určitě není libertariánská, spíše se snaží analyzovat, proč je někde chudoba a jinde není - kouká se na to z trochu jiného pohledu, z pohledu institucí a států. Bere z historického hlediska různé země a porovnává, která se rozvinula a která ne. Zajímavým závěrem té knihy je, že čistě obecně - pokud máte stát, který garantuje rovnoprávnost a vlastnická práva, pobízí tím svoje občany k podnikavosti a aktivitě, což vede k inovacím. V opačných případech ty země stagnují, třeba jako Vámi zmiňované Solámsko, kde nikdo nemá tuhle garanci. Přijde mi, že tohle rozhodně před 89. nebylo - nešlo jít a založit si živnost, import byl omezen a tak podobně. Lidé byli mnohem více nuceni ke konformitě - i talentovaný člověk prostě nemohl naplnit svůj potenciál. Na tom se do velké míry podílelo i to omezování osobních svobod. Přijde mi, že nebýt těchto omezení, i za komunismu rosteme o dost rychleji, zadlužování nezadlužování.

Dnes, byť je to v řadě věcí lepší, jsou lidé obecně stále více a více legislativou demotivováni od vlastní iniciativy. Dovedu si těžko představit začít podnikání bez právníka. Ono stačí si promluvit i s průměrným učitelem a vidíte, jak ho štve ta byrokratická zátěž a jak už ho to nebaví. Tohle podle mě není zdravý stav - myslím si, že zvyk lidí požadovat garanci všeho v konečném důsledku vede k tomu, že se všichni lidé vzájemně svážou tak, že nebudou moci dělat skoro nic, až na pár vyvolených, jako je Babiš. Myslím, že závěrem plynoucím z té knihy je, že hodně důležité je důvěřovat v podnikavost a iniciativu lidí a v to, že jsou schopní se spolu nějak elementárně domluvit - ono nám nakonec nic moc lepšího nezbývá. Stát ať klidně garantuje lidská práva a nějakou základní ochranu - to je podle mě celkem v pohodě. Řekl bych hlavně, že ať už jsme nebo nejsme libertariány, jenom ten přibližný popis, jak zhruba se společnost dostane k prosperitě, by nás měl vést k tomu, abychom odmítli třeba okolo 90 % současných zákonů a regulací státu.

Upřímně, na to, jak jsou kvalitní, mi ty státní školy celkem drahé přijdou. Jako rozhodně si myslím, že bych svým dětem za tu cenu dokázal zařídit solidnější vzdělání. Co se týče domečků, osobně hlavně nepředpokládám, že by se najednou všichni chtěli vzdělávat tímhle způsobem. Já si myslím, že část by pokračovala v tradičním vzdělávání, část by třeba založila svobodné školy a část si třeba posílala děti mezi svými domovy a dávala jim prostředí k seberozvoji. Navíc, dneska je přece méně dětí než za Vás, ne? Takže je celkem obtížné to porovnávat s tímhle stavem.

Aha, rozumím. No, dobře - je to spíš kartel. Hlavně jsem tím myslel takový stav, ve kterém není dalším subjektům umožněno vstoupit do odvětví a ve kterém ti soukromníci nejsou příliš svázáni legislativou v tom, jak ty služby mají poskytovat.

Tak to je zajímavé, já tam tu souvislost vidím docela jasnou. Věci jako fronty na banány, pořadníky na byty, nedostatek kol, ... vnímám prostě jako důsledek toho, že tahle odvětví zajišťoval stát a že zároveň omezoval obchod.

Když se zamyslíte nad tím, co jste napsal, nic z toho není tak hrozně drahé, aby si to rodiče mezi sebou nemohli rozložit. Já mám skutečně pocit, že prostředí pro osobní rozvoj a pro budování komunity není něco, co je samo o sobě drahé - hlavně pokud na tom hodně participují všichni účastníci. Může se úplně v pohodě jednat o nějaký předělaný vesnický dům s trošku nadstandardnější výbavou a několika zapálenými kantory - už tohle mi přijde daleko lepší než to, čím jsem si ve školách dennodenně procházel. Předpokládám i možnost stipendií. Ono dneska jsou ty státní školy drahé podle mě fakt z důvodu, že spousta těch peněz jde do něčeho, co se pak vůbec nevyužije nebo co má špatný poměr cena/výkon.

Zajímavá otázka. Nekvalifikovaně bych řekl, že třeba ze 40 % - to sedí zhruba na ty dvě třetiny odevzdaných peněz na daních, plus soukromníci některé důležité služby nemohou poskytovat vůbec, jiné ano, ale mají tam celkem hodně komplikací od státu.

Jak přesně to s těmi železnicemi fungovalo? Moc jsem o tom totiž neslyšel. Ale můj obecný problém s daním nějakých odvětví do rukou soukromníků je to, že pokud v tom odvětví jsou pořád silné regulace, sice to je v rukou soukromníků, ale není to tržní, protože ti soukromníci vlastně mají monopol (nikdo jen tak nemůže vstoupit do odvětví) a můžou si ty ceny šroubovat. Takže jako jo, někdy může být dát něco soukromníkům horší, než kdyby to řídil stát, ale to by se podle mě nestalo v tržním modelu jako takovém, kde by kdykoli mohl někdo přijít a začít to dělat lépe.

Aha, zajímavé. No, mně asi jako ten hlavní problém přijde, že za socialismu tady nebyl moc umožněný obchod se západními státy a že byli omezení živnostníci.
No, tak tady záleží asi na tom, jak schopný člověk si tu školu otevře. Já jako problém vidím to, když se někdo místo potřeb zákazníků snaží naplnit ty administrativní požadavky - přitom jsou tyhle dvě věci dost často v rozporu. Pokud by fakt požadavků bylo málo a škola se už od začátku mohla zaměřit na naplnění potřeb svých zákazníků, myslím si, že by to mohlo vypadat úplně jinak.