Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zdravím. :)

1. Máte pravdu, je to paradoxní. Tyhle články se snažím psát především z důvodu, že s úrovní místní diskuze skutečně spokojen nejsem. Já sám se určitě nepovažuji za vzorový příklad argumentace, především na ten problém chci poukazovat a chci ukazovat lepší východiska. A osobně by mě asi zajímalo, co přesně Vám vadilo na mojí reakci na Szasziána. Zrovna tohle mi přišlo jako celkem běžná asertivní reakce. Možná se lišíme ve filozofických východiscích...

2. Mohu ale říct z vlastní zkušenosti, že lidé tady určitě nejsou reprezentativní vzorek naší skupiny.

3. Já si myslím, že je to naopak - spíše že ze stylu a obsahu jeho komentářů vyplývá, že jeho vnitřní motivace není tak úplně vést kvalitní diskuzi a obohatit se o nové informace. Je to z důvodu, že často ani neargumentuje proti tomu, co reálně píši, a různě to zesměšňuje. Pokud je v něčem precizní, pak je to za mě gish gallop a strawman - což samozřejmě jsou argumenty, které z podstaty působí brilantně (doslova oponenta "rozcupujete"), ale po hlubší analýze dojdete k trochu jinému závěru. Pár dobrých myšlenek se tam samozřejmě najde. Já takovou diskuzi vést nechci, protože nemám rád toxické dialogy a protože si ani nemyslím, že by mě podobná diskuze obohatila. Věřte mi, podobných jsem se na internetu účastnil už celkem dost a vždycky to vedlo akorát k většímu a většímu vyhrocení a k frustraci obou stran. Na to odmítnout diskuzi by člověk měl mít právo, ne?

5. Ano, tu bych taky ocenil - a osobně Urzovi důvěřuji, myslím si, že by té diskuzi určitě nebránil.

Dobrý den, pokusím se o to. Bohužel je někdy těžké vymyslet přesný příklad, ale snad se mi to aspoň trochu povede. Osoba 2 se snaží steelmanovat. :D

Osoba 1: Myslím si, že pohádky škodí dětem. Budou si myslet, že ve světě to chodí jako v nich, a budou přehnaně naivní.
Osoba 2: Takže myslíš, že dítě si vytvoří zkreslené představy o světě na základě toho, že každá postava má jednoznačně kladné nebo jednoznačně záporné charakteristiky a že ty příběhy vždycky končí dobře, někdy až naivně idealisticky, a to dítě se na to pak kouká a myslí si, že podobně se to děje i ve světě, není schopné rozlišit mezi fikcí a realitou. Chápu to správně, nebo je něco, co přehlížím?
Osoba 1: Ano, to si myslím. Ještě mi přijde, že ty příběhy jsou až moc jednoduché, takže děti až moc málo rozvíjí.
Osoba 2: Chápu tvoji pozici, pohádky skutečně nejsou zrovna nejlepší žánr. Myslím si, že i když je pravda, že pohádky mohou dětem škodit svojí jednoduchostí, je hodně těžké vymyslet dětský příběh, který děti baví a zároveň bude srozumitelný. Shodneme se, že je lepší, aby děti měly k dispozici nějaké příběhy, než aby k dispozici neměly vůbec žádné? Protože pokud bude příběh moc složitý, dítě neudrží pozornost. Pokud v pohádkách budou neutrální postavy, bude hodně těžké je vykreslit tak, aby dítě pochopilo jejich nejednoznačnou roli v příběhu, možná si z toho dokonce vezmou špatné ponaučení. Pokud by dětské příběhy nekončily dobře, děti by byly po zhlédnutí smutné a pak je nechtěly sledovat, možná by je to traumatizovalo. Tebe napadá, jak se s tímhle problémem vypořádat?

A tak dále. :-)

To se omlouvám, že jsem neodpověděl, přišlo mi, že to spolu dost souvisí - nepotřebujete vědět, jak to někde fungovalo úplně bez státu, pokud víte, že dané odvětví vždycky fungovalo lépe, pokud do něj stát přestal zasahovat. Pokud skrze rakouskou ekonomickou školu dospějete k závěru, že v socialismu žádné z odvětví nedokáže stát řídit lépe než trh, pak si myslím, že je minimální stát celkem logickým závěrem. Můžete to poskládat z těch různých historických příkladů, např. ty potraviny v podstatně tržnějším prostředí než za komunismu. Že se nestal dominantním uspořádáním společnosti? Tak já beru ankap hlavně jako škálu a tipl bych, že současná společnost je tak ze 40 % ankap, což už není tak málo - některé prvky anarchokapitalismu v naší společnosti prokazatelně funkční jsou, takže nejde říct, že se vůbec neprosadil.

Proč se neprosadil v úplné formě? Za mě to je podobná otázka jako, proč lékaři stovky let pouštěli žilou, než došli k tomu, že to působí více škody než užitku. Nebo proč rodiče na své děti používají ještě pořád tělesné tresty, i když to prokazatelně škodí. Těžko říci - asi protože k tomu lidé svým způsobem uvažování zatím nedospěli?

Já jsem odkazoval na ten článek.

Tak já nevím, já myslel, že o obhajobě tohohle slouží takřka všechna dostupná literatura na tohle téma a přednášky na Kanálu Svobodného přístavu. Můžete se podívat třeba na knihu Anarchokapitalismus, která je mimochodem volně dostupná zde: https://libinst.cz/book/urza-m-2015-anarchokapitalismus/ Třeba hned druhá kapitola. Ta Vám to určitě vysvětlí lépe než random týpek na internetu. Pokud to fakt chcete slyšet ode mě, příklad je třeba, jak nám tady dodávání jídla fungovalo daleko hůř, když bylo centrálně plánované státem, než když jsme po revoluci nechali různé tržní subjekty poskytující jídlo si mezi sebou konkurovat a došli jsme tak k poměrně optimálním službám. Dneska ho naopak máme přebytek. No, a takhle by to v zásadě mělo fungovat ve všech oblastech, právě díky tomu, že tenhle princip konkurence jde aplikovat i na další odvětví, proto chci minimální stát, který tuhle konkurenci umožní i v dalších odvětvích, která jsou dneska centralizovaná.

Na tu jsem se nekoukal. :)

Protože historicky tam, kde nezasahoval stát, to fungovalo spíše lépe. :) Co nebylo, může být.

Ano.

1. První dvě věty - LOL. xD A zbytek, ne, pointou je, že diskuze o ankapu (i čemkoli jiném) jsou nekvalitní, pokud se její účastníci nesnaží pochopit protistranu, pokud se nesnaží prezentovat svoje dobré úmysly i s nimi a pokud se nesnaží argumenty protistrany reprezentovat v nejlepší možné podobě. To, že existují případy, kdy anarchokapitalisté nemají logicky perfektní argumenty - no a co? Ukažte mi člověka, který se nikdy v ničem nezmýlil. O tom ten článek skutečně není, stejně mi vadí, když špatně diskutuje kdokoli. Vadí mi i ararchokapitalisté, kteří v tomhle příspěvku nadávají Vám.

2. Ano, a proto nechodím pod příspěvky etatistů a nenadávám jim, jak jejich teorie stojí za nic. Nemám potřebu etatistům nic dokazovat. Sám jenom rozvíjím svoje myšlenky, protože mě psaní těchhle textů baví. Nic víc.

Aby zde nezavládala pouze negativní atmosféra, musím čtenářům vřele doporučit text ze Stok od Lovely Annie, který se skutečně týká tématu, o kterém píši v tomto článku:
https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1554&fbclid=IwAR2-3pjnbKrUeNFzzCyKwXaRlEnjOahqVxEbbSS80cFHYMMXE0i07ydhQlg

6. Vy myslíte, že pokud nechce někdo reagovat na Vás, je to hned ukázka špatného diskutérství? Ne, nemám povinnost diskutovat s nikým, je to můj čas. Moje rady pouze směřovaly k lidem, kteří se rozhodnou, že už diskutovat chtějí. Je to prostě jenom snaha ušetřit čas a frustraci, protože většina té diskuze by byla bývala akorát: Ne, tak jsem to nemyslel. Ne, v mém modelu počítám i s tím, že zločin se nesmí vyplatit. Tohle mě opravdu nebaví. Tímhle přesně ukazujete, že diskutovat s Vámi nemá smysl, protože takřka cokoli, co člověk napíše, se pokusíte překroutit a obrátit proti němu.

Myslíte si, že jste vyvrátil ankap? Super, klidně domluvte nějakou diskuzi s Urzou, kde jeho vyvrátíte, rád ji uvidím. Nebo o tom napište nějaký článek. Ale psát to pod mým textem je naprosto zbytečné, ten o tom přece vůbec není. Člověče, proč Vám vůbec na tom, že Urza nezareagoval na Vaše skvělé argumenty, tak záleží? Pokud se tak vyhýbá diskuzi a pokud je jeho směr tak děravý, proč se na ankap prostě nevykašlete a nejdete v životě dál? Tomu skutečně nerozumím.

Jistě - tenhle přístup k dětem je podle mě společenský problém. Jedna konrkétní instituce za něj určitě nemůže plně. :)

A to je podle mě přesně to, o čem mluvím - vycházíme z ideologického předpokladu, že nějaká kombinace schopností je zrovna důležitá, a snažíme se děti optikou těchto "dobrých důvodů" dovést k tomu cílovému bodu. Jenže to je právě ta manipulativní forma, která vede k osobnímu strádání. Nevedeme dítě k tomu, aby samo objevilo, že nějaká míra kooperace (či jak říkáte, poslušnosti, byť to slovo fakt nemám rád) je správná, ale nutíme ho prostě přijmout fakt, že autority jsou autority a ty se pak nemají zpochybňovat. To pak přirozeně vede k tomu, že člověk není svým pánem, nehledá svoji identitu a neobjevuje svět v jeho komplexitě, ale nahlíží jej pouze těmito vštěpenými prizmaty - bez ohledu na to, jak hodně pravdivá nebo nepravdivá jsou, nedošel k nim přirozeným způsobem a to se nesmírně moc podepíše na jeho celkové vyspělosti.

Víte, o tom se těžko mluví, do velké míry je to věc emocionální a osobní. Nemluvím o konkrétních předmětech, ale o něčem hlubším, o způsobu uvažování. Jeho projevy mohou být různorodé, třeba hodnocení lidí optikou školních předmětů a známek, vštěpená představa, že bych neměl vzdorovat autoritě, neustálé pocity výčitek, že se nevěnuji "těm užitečným věcem", zbytečné stresování se a možná až jakýsi těžko definovatelný odpor k věcem, které se týkají toho, co jsme se učili ve škole. Dějepis, to je něco, co se mohu kdykoli naučit, ať už ve škole nebo mimo ni, ale určité vzorce chování a myšlení, které podkopávají moje "tvůrčí já", jsou skutečně něco, čeho se budu zbavovat velmi dlouho. Až dnes cítím, že se jakýmsi způsobem přibližuji svému přirozenému rytmu života, vedoucímu ke spokojenosti, klidu a seberealizaci - práce to však bude skutečně celoživotní.

Skvělý text, naprosto souhlasím. Paradoxně, to, co jsem se "naučil" ve škole, se teď budu muset celý život odnaučovat. :)

Jasně, já jsem nad tím právě přemýšlel taky, jestli to nějak není zkreslené tímhle, proto mě zajímá, jestli k tomu něco neřekne člověk, který obhajoval, že těch lidí je fakt mnohem méně. Protože oni i v tom dokumentu, který mi poslal, píšou, že z tohohle hlediska není vězeňský systém moc efektivní.

Ale vždyť já vím, že existují alternativní tresty a řada dalších věcí, které jste psal. Jenom to prostě nepovažuju za uspokojiné. A přece to, že to dneska funguje nějak, neznamená, že to nejde změnit, ne?

Souhlasím, ta data určitě neukazují, zdali jsou institucionalizovaní. Tahle diskuze se týkala čistě polemiky o tom, kolik vězňů se do vězení znovu vrátí. Což jako - pokud to chápu dobře, dvě třetiny lidí propuštěných z věznic se tam zase vrátilo. Nebo je to jinak?

Taky souhlasím, já jsem odcitoval celý ten odstavec, obzvláště jsem to odcitoval kvůli té poslední větě.

Protože by to bylo produktivější než píčovat na lidi, že něčemu nerozumí, a dávat jim nevyžádané rady. To, jaký je smysl veřejného práva, je přece naprosto irelevantní, pokud dojdeme k závěru, že způsob, kterým je realizováno, škodí všem zúčastněným stranám. A zároveň nevím, co vám vadí na to, pokud má někdo třeba trochu odlišný názor na to, jaký by měl být jeho smysl - vždyť i o tom jsou ostatně hodnoty demokracie, které mi zrovna i docela blízké jsou. A zároveň to, že se dva lidé domluví, podle mě myslíte jiným způsobem, protože samozřejmě by to asi nejprve šlo k soudu, pokud předpokládáme centrické právo - jen říkám, že by bylo lepší, aby ten soud, který již probíhá samozřejmě i s mediátorem, umožnil alternativní formu trestu, která bude vybrána obětí a odsohulasena pachatelem jako alternativa k vězení, do kterého by byl poslán automaticky, pokud by k domluvě nedošlo. Přijde mi, že máte v tomhle ohledu podobný problém jako Szaszián - totiž že se nezaměřujete na podstatu sdělení tohoto, nýbrž na snahu vyvrátit jakousi představu o tom, jaký názor má na tohle anarchokapitalista, která ale skutečně tak moc nekoresponduje s tím, o čem se snažím psát.

Tak jsem to nemyslel, já vedu diskuze rád, rád se dozvím nové věci a konfrontuji svoje názory, některé na téhle stránce toho budiž důkazem. Ale jde o to, že když se podíváte na Szasziánův komentář, on se v něm primárně snaží to, co jsem napsal, zesměšnit, a ne pochopit, co přesně jsem myslel, a vést o tom konstruktivní diskuzi. Například píše: "A proto nebudeme vůbec nikoho zavírat!" Což já ale vůbec netvrdím, že chci stav, ve kterém nikdo nebude ve vězení. Podobně absurdní je psát, že vězně chci ubytovat do vily - zde by se podle mě konstruktivní diskutér prostě zeptal, jaké alternativní tresty chci, abych to třeba mohl upřesnit. Takhle by podle mě vůbec zdravá diskuze vypadat neměla, a proto se takových diskuzí nechci účastnit, jelikož si ani nemyslím, že by to k něčemu z důvodu toho apriorního úmyslu vedlo - byť třeba Szaszián napsal nějaké dobré postřehy (a zamyslel jsem se nad nimi).

Díky za odkaz, je to zajímavé čtení. Tak jsem se do toho začetl, na stránce 22 je v prvním odstavci uvedeno:

"Recidiva odsouzených představuje i u nás vážný problém. Do výkonu trestu odnětí svobody se opakovaně vracejí osoby se zkušeností z výkonu dřívějšího trestu. Po přijetí nového trestního zákoníku došlo k postupnému zvýšení podílu osob ve vězení se zkušeností s dřívějším výkonem trestu odnětí svobody až na 71 % v roce 2013 (2014 – 69 %, 2015 66 %). Osoby s kriminální minulostí a zejména vězeňští recidivisté tvoří rozhodující část vězeňské populace. Počet odsouzených ve výkonu trestu odnětí svobody, u kterých jde zároveň o jejich první odsouzení v kriminální kariéře, se v posledních letech pohybuje okolo 10–12 %."

Tak nevím, možná v tom čtu špatně, je to složitý článek, ale nevypovídá tohle o tom, že mnoho z těch vězňů se tam skutečně po výkonu trestu vrátí? Klidně mě odkažte na stránku, která to vyvrací. :) Není tady náhodou problém v tom, že do trestu odnětí svobody patří i lidé, kteří na ten výkon nakonec ani nemuseli nastoupit? Protože takoví pak do toho vězení nakonec ani nenastoupí a často se asi jedná o ty lepší případy.

Na straně 56 k tomu jsou doplňující informace:

"Velmi důležitou informaci o úspěšnosti předchozího trestu odnětí svobody ukazuje recidiva v penologickém pojetí. Jde o specifický typ recidivy, o níž i v našich podmínkách lze získat základní statistické informace. Jedná se tedy o sledování opakovaného pobytu ve výkonu trestu odnětí svobody. Penologické pojetí recidivy je užší než recidiva v právním pojetí, neboť eviduje pouze pachatele, kteří již dříve byli vězněni. Údaj o ní je součástí statistik, které vydává Vězeňská služba ČR. Vychází z nich následující Graf 14, který sleduje podíl recidivistů (tedy osob, které nebyly ve výkonu trestu odnětí svobody v daném roce poprvé) v letech 1993–2015. Budeme-li o účinnosti trestu odnětí svobody uvažovat na základě těchto dat, za efektivní intervenci z hlediska další trestné činnosti jej považovat rozhodně nemůžeme. Zhruba dvě třetiny odsouzených se totiž další trestné činnosti dopustilo i přesto, že s jeho výkonem mělo již zkušenost (často dokonce opakovanou)."

Díky za vaši poctivost, Norberte. ;)

Řekl bych, že to jde říct případ od případu. Ano, vraždu odškodnit nelze, tam si fakt dovedu představit asi jenom to vězení, sám jsem přemýšlel hlavně nad mírnějšími případy. Ano, ta ochrana společnosti je důležitá, zvláště před nebezpečnými individui, ale pořád si upřímně dovedu představit daleko lepší způsoby izolace. Tady si dovedu představit, že stát by chtěl v případě garance těch trestů na domluvě od pachatele zajištění, že pachatel bude izolovaný, byť třeba nějakým jiným způsobem. Já bych si třeba přál člověka, který na mně vykonal trestný čin, poslat na několik let na nucenou izolaci někam do přírody, třeba v kombinaci s psychoterapií, aby dostal prostor se nad svým životem zamyslet a dát mu lepší směr. Samozřejmě bych musel dostat psychologický posudek, který říká, že by to dávalo smysl.

Super, to jsem rád. :)

1) Pavel77 naprosto vystihuje, co jsem k tomu chtěl říct. Navíc, celkem mě překvapuje, že Vás to tak překvapuje, když i nadpis je Můj problém s vězením, tak je docela jasné, že ten text bude subjektivní. Nemyslím, že to je čistě na feeling, byť emoce samozřejmě hrají roli.

2) Ale já ani neříkám, že to má sloužit jenom tomu. Kde to v tom textu je?

4) OK, přečtu si a napíšu. Byť stále - i kdybyste mi dokázal, že jich je málo, není to přece ještě důkaz o funkčnosti věznic.

Tak hádám, že zrovna tenhle aspekt středověkého trestání není tak hrozný jako jiné jeho aspekty.

Třeba ty argumenty jsou trefné, ale takové diskuze mě už dneska nebaví, sorry... a jinak díky za nevyžádané rady.

Třeba; ale spíše bych se rád dozvěděl v čem. Tak není nic jednoduššího než napsat článek, ve kterém to uvedete. Věřím, že tematicky se na tuhle stránku vejdete. Mail na odeslání článku je: stoky@urza.cz Do toho! ;)

Tak o tom napište na Stoky vy a uveďte to na pravou míru. :)

Jo, tuhle námitku beru. Určitě bychom si měli dávat velký pozor, aby se nestali takové případy, a udělat hodně propracovaný systém ochrany oběti. Byť - a to si myslím, že je podstatné - by si přesto nemyslím, že je správné tu oběť vyškrtnout úplně z rozhodovacího procesu.

Sorry, takové vyhrocené diskuze mě nebaví. Přečetl jsem si a přijde mi, že spousta z toho je prostě jenom naštvaná reakce nebo strawman. Na ten film se podívejte znova, lol.

Bohužel, statistiku k bodu 1) nemám, nepřijde mi však zrovna v tomto případě důležitá. Stačí se podívat, že existují případy, ve kterých lidi zavřeli např. za pěstování drog.

K bodu 2) jsem zjistil. Super. A jaká je pointa toho? Mně přijde, že to není v rozporu s tím, co píši, v tomhle textu přece akorát tvrdím, že to tomu účelu podle mě neslouží tak moc dobře.

Bod 4) - OK, to je dobrá připomínka a děkuji za ni. Asi by mě zajímal odkaz na statistiku. Taky si říkám, že mi tím furt úplně nezodpovídáte, zdali se ti lidé napravili skutečně díky té věznici, nebo spíše navzdory ní. Taky si říkám, že asi bude rozdíl, když někdo ve vězení byl dva roky, versus když tam byl 20 let.

Alternativní formy trestu znám - ale žádná z nich mi nepřijde úplně v souladu s tím, co jsem napsal. Osobně bych jich ocenil více, a hlavně ten větší podíl oběti na rozhodování o trestu.

Mrzí mě, že to cítíte takhle - tímhle textem jsem vyjádřil pouze svůj dobrý úmysl. Tenhle přístup se mi nelíbí, představte si, že vám tohle někdo řekne, když jdete reklamovat jeho nekvalitní službu, byť za ni platíte málo a má spoustu dalších zákazníků. Princip je podobný.

Zdravím, díky moc za skvělý postřeh a zajímavé doplnění.